Natknąłem się na coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukaz_emski
I przyszło mi do głowy, że fajnie byłoby, gdyby system sam numerował kolejne przypisy odwołujące się do tego same źródła. Obecnie trzeba bowiem ręcznie definiować osobne nazwy dla kolejnych wywołań, co mnie osobiście trochę denerwuje. Oczywiście rozwiązanie stosowane w powyżej cytowanym artykule jest jeszcze gorsze, bo wtedy po dodaniu przypisu gdzieś pomiędzy, trzeba uważać co się dzieje z pozostałymi.
Takie sobie moje wolne przemyślenia z rana...
Pozdrawiam
Zureks
Hmm.. czy tak też nie jest dobrze?
On 16/01/2008, Stan Zurek <z> wrote:
Natknąłem się na coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukaz_emski
I przyszło mi do głowy, że fajnie byłoby, gdyby system sam numerował kolejne przypisy odwołujące się do tego same źródła. Obecnie trzeba bowiem ręcznie definiować osobne nazwy dla kolejnych wywołań, co mnie osobiście trochę denerwuje. Oczywiście rozwiązanie stosowane w powyżej cytowanym artykule jest jeszcze gorsze, bo wtedy po dodaniu przypisu gdzieś pomiędzy, trzeba uważać co się dzieje z pozostałymi.
Takie sobie moje wolne przemyślenia z rana...
Pozdrawiam
Zureks
16-01-08, Stan Zurek zureks@gmail.com napisał(a):
Natknąłem się na coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukaz_emski
I przyszło mi do głowy, że fajnie byłoby, gdyby system sam numerował kolejne przypisy odwołujące się do tego same źródła. Obecnie trzeba bowiem ręcznie definiować osobne nazwy dla kolejnych wywołań, co mnie osobiście trochę denerwuje. Oczywiście rozwiązanie stosowane w powyżej cytowanym artykule jest jeszcze gorsze, bo wtedy po dodaniu przypisu gdzieś pomiędzy, trzeba uważać co się dzieje z pozostałymi.
Ogólnie to też bym tego chciał, ale akurat w przypadku tego arta wydaje mi się, że zastosowanie tu przypisu to był przerost formy nad treścią. Wystarczyło dać sekcję "Bibliografia" i tam wpisać tę jedną pozycję, skoro cały artykuł jest oparty na jednym źródle.
Ogólnie to też bym tego chciał, ale akurat w przypadku tego arta wydaje mi się, że zastosowanie tu przypisu to był przerost formy nad treścią. Wystarczyło dać sekcję "Bibliografia" i tam wpisać tę jedną pozycję, skoro cały artykuł jest oparty na jednym źródle.
Nie no, oczywiście. Rozważałem hipotetyczny przypadek, w którym ten artykuł urośnie do rozmiarów medalowego ;-)
Zureks
Rozumiem, że chciałbyś wstawić w treść normalnie przypisy, a żeby powtarzające się system sam zintegrował? Można to zrobić skryptem, tak by w czasie zapisu automat poprawił jednakowe przypisy na takie z name. Jeszcze łatwiej zrobić to botem i co jakiś czas przelatywać arty i tłumaczyć na takie "name".
A porządnie to najlepiej zrobić szablon przypis: {{przypis|Nazwa do sortowania|Nazwa źródła|pozycja wewnątrz źródła|cytat|komentarz}} I do kompletu szablon przypisy {{przypisy}}
Jak się to dobrze zrobi, to i sortować alfabetycznie się mogą JavaScriptem. :)
Te ref od początku były dla mnie obce i nieprzyjazne. Szablony są bardziej naturalne.
Natknąłem się na coś takiego:
I przyszło mi do głowy, że fajnie byłoby, gdyby system sam numerował kolejne przypisy odwołujące się do tego same źródła. Obecnie trzeba bowiem ręcznie definiować osobne nazwy dla kolejnych wywołań, co mnie osobiście trochę denerwuje. Oczywiście rozwiązanie stosowane w powyżej cytowanym artykule jest jeszcze gorsze, bo wtedy po dodaniu przypisu gdzieś pomiędzy, trzeba uważać co się dzieje z pozostałymi.
Rozumiem, że chciałbyś wstawić w treść normalnie przypisy, a żeby powtarzające się system sam zintegrował?
Dokładnie. Jeśli trzeba się odwołać kilka razy do tego samego przypisu to wtedy nie jest to wcale najłatwiejsze i trzeba się napisać więcej niż po prostu wkleić to samo kilka razy dwoma skrótami klawisza.
Co więcej, jak się potem edytuje taki art, to trudno jest znaleźć odwołanie do oryginału. A jeśli edytujemy tylko sekcję, to już w ogóle nie wiadomo co było wcześniej i trzeba się podpierać oryginalną wersją, dlatego też w ogóle jestem przeciwnikiem name i tego typu rozwiązanie:
Jeszcze łatwiej zrobić to botem i co jakiś czas przelatywać arty i tłumaczyć na takie "name".
też nie wydaje mi się optymalnym.
A porządnie to najlepiej zrobić szablon przypis: {{przypis|Nazwa do sortowania|Nazwa źródła|pozycja wewnątrz źródła|cytat|komentarz}} I do kompletu szablon przypisy {{przypisy}}
Nie komplikujmy szablonów, bo to do niczego nie służy. Taki szablon trudniej się używa i nie sposób zapamiętać wszystkich parametrów. Najważniejsze, aby podać źródło - szablony typu {{cytuj_książkę}} moim zdaniem sie nie sprawdzają. Jako tako ważniejszy jest "kaliber" źródła, a wszystkie źródła powinny być raczej unifikowane niż rozdzielane na niczemu nie służące typy.
Jak się to dobrze zrobi, to i sortować alfabetycznie się mogą JavaScriptem. :)
Ale o co chodzi z tym sortowaniem? Przecież to się ma pojawić w kolejności cytowania?
Te ref od początku były dla mnie obce i nieprzyjazne. Szablony są bardziej naturalne.
Kwestia gustu. Wywołanie typu
<ref>coś tam</ref>
nie jest aż takie nieprzyjazne, szczególnie jeśli to porównać do:
{{przypis|Nazwa do sortowania|Nazwa źródła|pozycja wewnątrz źródła|cytat|komentarz}}
Jeśli już to tylko proponowałbym {{przypis|coś tam}}, tak aby nie gmatwać i ułatwić zapamiętanie.
A w ogóle to należałoby zrezygnować z formy "przypis" bo jest myląca. Źródło to nie przypis, a przypis to nie źródło. Nie wspominając już o tym, że w encyklopedii nie powinno być miejsca na przypisy, bo wszystko da się opisać albo w tekście (nie mamy ograniczeń co do objętości) albo wikilinkami.
Czyli docelowo {{źródło|coś tam}} i {{bibliografia}} zamiast {{przypisy}} na końcu (chociaż to pewnie dość łatwo byłoby wstawić autobotem nawet po jednokrotnym wywołaniu {{źródło}}?
Pozdrawiam
Zureks
Najważniejsze, aby podać źródło - szablony typu {{cytuj_książkę}} moim zdaniem sie nie sprawdzają. Jako tako ważniejszy jest "kaliber" źródła, a wszystkie źródła powinny być raczej unifikowane niż rozdzielane na niczemu nie służące typy.
Te szablony cytowania są po to, aby właśnie zunifikować to, jak przypisy mają być wyświetlane. Chodzi o to, aby były zgodne z polską normą bibliograficzną i na to właśnie te szablony mają pozwolić. No ale co z tego, skoro zawsze ktoś się wyłamie i powie "A co mnie jakaś tam norma jakiegoś ISO obchodzi?/ISO? ISO? Aaa... wiem... to w aparacie jest..." i walnie przypisy z własną interpunkcją (to jeszcze pal licho), bez podania autorów źródła i jedynie z miejscem albo rokiem wydania i wyjdzie nam jakiś "Słownik idiomów angielskich, 1999, ISBN 8372360081" i sądzi, że jest ekstra... A stron źródła to już nie poda (w podanym [trochę niefortunnym] przykładzie jest ich 558, więc jest z czego wybierać); a szukaj sobie sam, czytelniku, gdzie to jest. Zarówno nam, jak i czytelnikom, przy weryfikacji źródeł to nie pomaga. Niby jest ISBN, ale oczywiście niepoprawnie "wykreskowany": winno być 83-7236-008-1. Poza tym teraz już nawet na maturze każą się trzymać norm cytowania, więc ludzie po maturze winni teoretycznie wiedzieć, jak cytować źródła, a nie jak podawać wybrane dane (vide ten "kaliber źródła", jeśli dobrze zrozumiałem).
Niedawno przecież opublikowałem, może niekoniecznie supergenialne, ale wystarczająco pomagające w tworzeniu tychże przypisów narzędzia: http://germanska.zgora.pl/holek/isbn.php
Niedawno przecież opublikowałem, może niekoniecznie supergenialne, ale wystarczająco pomagające w tworzeniu tychże przypisów narzędzia: http://germanska.zgora.pl/holek/isbn.php
No to może następny krok - dla źródeł posiadających ISBN puścić bota, powyciągać numery ISBN, przepuścić przez to piękne narzędzie i powstawiać ładnie sformatowany szablonik spowrotem w sekcji Bilbiografia.
Tylko co w przypadku źródeł nie-ISBN?
Zureks
Dnia 16 stycznia 2008 22:01 Holek napisał:
Najważniejsze, aby podać źródło - szablony typu {{cytuj_książkę}} moim zdaniem sie nie sprawdzają. Jako tako ważniejszy jest "kaliber" źródła, a wszystkie źródła powinny być raczej unifikowane niż rozdzielane na niczemu nie służące typy.
Te szablony cytowania są po to, aby właśnie zunifikować to, jak przypisy mają być wyświetlane. Chodzi o to, aby były zgodne z polską normą bibliograficzną i na to właśnie te szablony mają pozwolić. No ale co z tego, skoro zawsze ktoś się wyłamie i powie "A co mnie jakaś tam norma jakiegoś ISO obchodzi?/ISO? ISO?
Czytelnik może tak pomyśleć, bo w tym kraju norm podawania przypisów czy bibliografii stosowanych jest całkiem sporo i środowiska naukowe - czyli użytkownik przypisów i bibliografii - mają z mojego doświadczenia w "głębokim" poważaniu normy ISO. I nic dziwnego, skoro egzekwowalność tych "norm" jest zerowa. Nie twórzmy więc iluzji jedynie słusznego wyboru, bo go nie ma.
Nie ma jednego standardu formatowania i prawdę powiedziawszy nie mam pewności, czy mamy przyjąć jeden obowiązujący na Wikipedii (a potem naginać autorów poszczególnych dziedzin gdzie obowiązują inne zasady, by się dostosowali / poprawiać po nich), czy też dopuścić ich różnorodność na Wikipedii. Prawdę rzekłszy i tak źle, i tak niedobrze.
Na deser: W dodatku na wiki wisi coś takiego... http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatowanie_informacji_bibliograficz...
Pozdrawiam,
michał "a.m." buczyński
Dnia 16 stycznia 2008 22:01 Holek napisał:
Najważniejsze, aby podać źródło - szablony typu {{cytuj_książkę}} moim zdaniem sie nie sprawdzają. Jako tako ważniejszy jest "kaliber" źródła, a wszystkie źródła powinny być raczej unifikowane niż rozdzielane na niczemu nie służące typy.
Te szablony cytowania są po to, aby właśnie zunifikować to, jak przypisy mają być wyświetlane. Chodzi o to, aby były zgodne z polską normą bibliograficzną i na to właśnie te szablony mają pozwolić. No ale co z tego, skoro zawsze ktoś się wyłamie i powie "A co mnie jakaś tam norma jakiegoś ISO obchodzi?/ISO? ISO?
Czytelnik może tak pomyśleć, bo w tym kraju norm podawania przypisów czy bibliografii stosowanych jest całkiem sporo i środowiska naukowe - czyli użytkownik przypisów i bibliografii - mają z mojego doświadczenia w "głębokim" poważaniu normy ISO. I nic dziwnego, skoro egzekwowalność tych "norm" jest zerowa. Nie twórzmy więc iluzji jedynie słusznego wyboru, bo go nie ma.
Nie ma jednego standardu formatowania i prawdę powiedziawszy nie mam pewności, czy mamy przyjąć jeden obowiązujący na Wikipedii (a potem naginać autorów poszczególnych dziedzin gdzie obowiązują inne zasady, by się dostosowali / poprawiać po nich), czy też dopuścić ich różnorodność na Wikipedii. Prawdę rzekłszy i tak źle, i tak niedobrze.
Na deser: W dodatku na wiki wisi coś takiego... http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Formatowanie_informacji_bibliograficz...
Pozdrawiam,
michał "a.m." buczyński
Zgadzam się poniekąd, ale uważam również, że szablon jest dość wygodnym rozwiązaniem nie tylko dla szerokiej grupy użytkowników, którzy nie chcą się zastanawiać za każdym razem nad zasadami formatowania cytowanych źródeł ale również dla wikitechników. W Wikipedii większość powinna mieć jakiś tam jeden schemat. Szablony przy współpracy z botami (jeśli taka jest potrzebna) umożliwiają zmianę w każdej chwili wszystkich not. W tej sytuacji jestem znacznie bliższy stosowania standaryzowanego w Wikipedii jednego schematu ponieważ w obrębie jednej książki (szerzej mówiąc dzieła) mamy zawsze do czynienia z jednym formatem.
Pozdrawiam Karol007
... ponieważ w obrębie jednej książki (szerzej mówiąc dzieła) mamy zawsze do czynienia z jednym formatem.
Ekhem. Z definicji Wikipedia nie jest tworzona przez jednego autora lub zespół blisko współpracujących autorów, więc jeden format na Wikipedii nigdy nie będzie wprowadzony wszędzie. I to jest niestety rzeczywistość. Chociaż nie oznacza to, że nie powinniśmy próbować oczywiście.
Ale z drugiej strony Wikipedia jest _tworzona_ przez ludzi, więc boty nie mają chyba tutaj jednak pierwszeństwa...
Zureks
... ponieważ w obrębie jednej książki (szerzej mówiąc dzieła) mamy zawsze do czynienia z jednym formatem.
Ekhem. Z definicji Wikipedia nie jest tworzona przez jednego autora lub zespół blisko współpracujących autorów, więc jeden format na Wikipedii nigdy nie będzie wprowadzony wszędzie. I to jest niestety rzeczywistość. Chociaż nie oznacza to, że nie powinniśmy próbować oczywiście.
Ale z drugiej strony Wikipedia jest _tworzona_ przez ludzi, więc boty nie mają chyba tutaj jednak pierwszeństwa...
Zureks
No tak obawiałem sie takich argumentów, z którym jednak w 100% się zgadzam. A jeśli chodzi o boty to miałem raczej na myśli ich pomoc w masowych zmianach, o których decydują ludzie:-).
Podsumowując ten fragment rozmowy na temat przypisów, "probujemy" stosować jeden schemat formatowania dla dużej ilości artykułów.
Karol007
Jeśli już to tylko proponowałbym {{przypis|coś tam}}, tak aby nie gmatwać i ułatwić zapamiętanie.
A w ogóle to należałoby zrezygnować z formy "przypis" bo jest myląca. Źródło to nie przypis, a przypis to nie źródło. Nie wspominając już o tym, że w encyklopedii nie powinno być miejsca na przypisy, bo wszystko da się opisać albo w tekście (nie mamy ograniczeń co do objętości) albo wikilinkami.
Czyli docelowo {{źródło|coś tam}} i {{bibliografia}} zamiast {{przypisy}} na końcu (chociaż to pewnie dość łatwo byłoby wstawić autobotem nawet po jednokrotnym wywołaniu {{źródło}}?
Pozdrawiam
Zureks
Zgadzam się forma "przypis jest trochę myląca" myślałem nad rozdzieleniem przypisów od bibliografii, z czego te ostatnie nie uważam żeby były całkiem zbędne bo czasem są bardzo potrzebne, a obecne przypisy zawierające źródła coraz częściej w ładnie formatujących szablonach to de facto bibliografia, którą obecnie mam ochotę oszablonować (jako sekcję) z pomniejszoną czcionką, tak żeby współdziałała z odnośnikami do tekstu oraz z tymi obecnymi , a do przypisów zrobić tak jak jest na en wiki pod tabelą:
http://en.wikipedia.org/wiki/ASCII#ASCII_control_characters
a zrobione jest za pomocą szablonu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ref_label
Pozdrawiam, Karol007
Jeśli już to tylko proponowałbym {{przypis|coś tam}}, tak aby nie gmatwać i ułatwić zapamiętanie.
A w ogóle to należałoby zrezygnować z formy "przypis" bo jest myląca. Źródło to nie przypis, a przypis to nie źródło. Nie wspominając już o tym, że w encyklopedii nie powinno być miejsca na przypisy, bo wszystko da się opisać albo w tekście (nie mamy ograniczeń co do objętości) albo wikilinkami.
Czyli docelowo {{źródło|coś tam}} i {{bibliografia}} zamiast {{przypisy}} na końcu (chociaż to pewnie dość łatwo byłoby wstawić autobotem nawet po jednokrotnym wywołaniu {{źródło}}?
Pozdrawiam
Zureks
Zgadzam się forma "przypis jest trochę myląca" myślałem nad rozdzieleniem przypisów od bibliografii, z czego te ostatnie nie uważam żeby były całkiem zbędne bo czasem są bardzo potrzebne, a obecne przypisy zawierające źródła coraz częściej w ładnie formatujących szablonach to de facto bibliografia, którą obecnie mam ochotę oszablonować (jako sekcję) z pomniejszoną czcionką, tak żeby współdziałała z odnośnikami do tekstu oraz z tymi obecnymi , a do przypisów zrobić tak jak jest na en wiki pod tabelą:
http://en.wikipedia.org/wiki/ASCII#ASCII_control_characters
a zrobione jest za pomocą szablonu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Ref_label
Pozdrawiam, Karol007
Trochę nieskładnie napisałem powyższą wiadomość, zatem naprawiam niedociągnięcia. Oczywiście, chodzi mi zachowanie przypisów jako tych nie "całkiem zbędnych" (zgodnie z szablonem na en wiki), a oszablonowana sekcja "bibliografia" łączyła by w sobie funkcję "<references />" oraz odpowiednio sformatowane (pomniejszona czcionka) informacje o źródłach nie występujące w refach (oczywiście w szablonach: {{cytuj...}}, tak aby cała sekcja wyglądała schludnie wg jednego formatu tekstu. Uzupełniając myśl, trzeba by tylko troszkę przebudować szablon {{przypisy}} i zbudować nowy szablon dla przypisów wg angielskiej wersji.
Zrobiłem małą wizualizację pomysłu, w prawej kolumnie napisałem tłustym drukiem co trzeba zrobić, a poniżej przedstawiłem od razu alternatywne rozwiązanie bo to pierwsze może nie dać się tak łatwo zrobić:-)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Karol007/brudnopis2
Pozdrawiam Karol007
16-01-08, Paweł Zienowicz pawel.zienowicz@wp.pl napisał(a):
Rozumiem, że chciałbyś wstawić w treść normalnie przypisy, a żeby powtarzające się system sam zintegrował? Można to zrobić skryptem, tak by w czasie zapisu automat poprawił jednakowe przypisy na takie z name. Jeszcze łatwiej zrobić to botem i co jakiś czas przelatywać arty i tłumaczyć na takie "name".
A porządnie to najlepiej zrobić szablon przypis: {{przypis|Nazwa do sortowania|Nazwa źródła|pozycja wewnątrz źródła|cytat|komentarz}} I do kompletu szablon przypisy {{przypisy}}
A może lepiej dodać argument przypis/ref do szablonów {{cytuj xxx}}, który powodował by zrucenie go do przypisu? Wywoływać by to można np. {{cytuj stronę|url=xxx| ... |przypis=xxx}}, a przy kolejnym odwołaniu samo {{cytuj stronę|przypis=xxx}}, albo {{przypis|xxx}}, czy ew bez szablonu <ref name="xxx" />, ale IMO z szablonem intuicyjniej.