Się tego pełno pojawiło... o co chodzi? Nie mogły zostać myślniki?
Się tego pełno pojawiło... o co chodzi? Nie mogły zostać myślniki?
Pozdrowienia || Adam Dziura
Ja teraz używam niemal wyłącznie myślników (czy jak je tam zwał) - tych klawiaturowych. Na początku wikipedystycznej kariery stawiałam –-e i nawet &mdash:-e (pod wpływem gościa, który mnie "wprowadził"), ale szczególnie za te ostatnie dostałam po nosie od Beno - "szpenia" od typografii. Napisał mi wtedy, że IHO nawet –-e nie mają sensu. No i tak mnie wyszkolił! O ile ndashe jeszcze całkiem nieźle wyglądają i głównie lenistwo (obok opinii Beno) skłania do ich nieużywania, to mdashe rzeczywiście w krótkim tekście wyglądają głupawo. Jeśli padnę teraz ofiarą htmlowego linczu, to trudno - walcie! Selena
From: "Adam Dziura" adziura@o2.pl
Się tego pełno pojawiło... o co chodzi? Nie mogły zostać myślniki?
Jestem gorącym zwolennikiem pozostawienia wyłącznie najkrótszych kresek pisanych z klawiatury, czyli dywizów.
Jednak co jakiś czas jakiś porąbany nawiedzony nowy wikipedysta wpada jak oszołom, a że nic nie umie żeby pisać teksty, to wpierd... się do typografii i zaczyna się kolejne obsrywanie Wikipedii tysiącem odmian cudzysłowów i myślników. Zazwyczaj wtedy powstaje setny raz dyskusja o tym samym. Default user KPJas robi wtedy setny raz za przedszkolankę biorąc pod opiekę biednego dzieciaka (z którego, jestem przekonany, i tak nic przydatnego dla Wikipedii nie wyjdzie), a drugi default - TAW - budzi się, w zagadnieniach, którymi zwykle się nie zajuje i bredzi coś przez sen, że "każdy inny" byle dywiz, po czym pogrąża się z powrotem w swoich artykułach, nie zdając sobi prawy z tego, że jego krótki i banalny tekst jest w stocie dynamitem na młyn młodgo szalonego wikipedysty.
No i zaczyna się kolejny raz obsrywanie Wikipedii znakami kodowanymi na kilka sposobów, ze wszelkimi możliwymi błędami składu, z zastepowaiem cudzusłowów podwójnymi przecinkami na czele.
Wyszedłem wtedy z założenia, że ascetyczna w formie i przebogata w treści wersja naszej encyklopedi nie przejdzie, bo zawsze będą fetyszyści udziwnień, żeby było "profesjonalniej" (wielki pierd w tym momencie z mojej strony).
No i pomyślałem sobie, że apetyty tych "uprofesjonalniaczy" zaspokoję ndashem. Taka cicha umowa - ja ponoszę klęskę w znaczeniu pogodzenia się z utypografieniem na możliwie najniższym poziomie, ale wyższym niż czysty tekst, a w zamian feteszyści zaawansowanych znaków typograficznych nie będą naciskali na dalsze paskudzenie wyglądu tekstu.
Argumentowałem, co prawda, że tekst wyświetlany na ekranach (rozmaicie skonfigurowanych, w róznych systemach, rozdzielczościach, zamiennikach fontów, etc.) nie jest tworzywem dla typografii, ale żebym to uzasadnił trzeba by dziesięciu ekranów wykładu i dobrej woli oraz wytrzyałości adwesarzy.
W tej chwili sytuacja jest taka: Jest zgoda większości wikipedystów na ndashe jak znaki międzywyrażeniowe (czyli ze spacjami po bokach), a dywizy - tu nie ma przebacz, z definicji pozostają jako znaki śródwyrażeniowe. A na kolejnego oszołoma-upiększacza cudzysłowów czekamy jak na kolejną grypę.
Te ndashe to jest moja ofiara bożkom Wikipedii, żeby nie chcieli więcej glutów z nosa powciskanych do artykułów. Forma zaspokojenia ich apetytu (i żeby się nie drapali).
UWAGA - osatnio w [[książętach]] powstawiałem pełno mdashy - najdłuższych kresek. Ale to jest wyjątek potwierdzający regułę. Tam one w zupełnie wyjatkowej sytuacji są poprawne z czysto wizualnego powodu.
ps. W przypadku głosowania jestem oczywiście za stosowaniem wyłącznie dywizów, zaś ndashy czyli znaków pośredniej wielkości - nigdy, a mdashy tak, ale wtedy gdy trzeba, aby zwiększyć czytelność w nietypowych testach (np. zestawieniach) oraz we wzorach, łącznie z towarzyszącymi im opisami tekstowymi.
Beno\GEMMA
Jednak co jakiś czas jakiś porąbany nawiedzony nowy wikipedysta wpada jak oszołom, a że nic nie umie żeby pisać teksty, to wpierd... się do
typografii
i zaczyna się kolejne obsrywanie Wikipedii tysiącem odmian cudzysłowów i myślników. Zazwyczaj wtedy powstaje setny raz dyskusja o tym samym.
Default
user KPJas robi wtedy setny raz za przedszkolankę biorąc pod opiekę
biednego
dzieciaka (z którego, jestem przekonany, i tak nic przydatnego dla
Wikipedii
nie wyjdzie), a drugi default - TAW - budzi się, w zagadnieniach, którymi zwykle się nie zajuje i bredzi coś przez sen, że "każdy inny" byle dywiz,
po
czym pogrąża się z powrotem w swoich artykułach, nie zdając sobi prawy z tego, że jego krótki i banalny tekst jest w stocie dynamitem na młyn
młodgo
szalonego wikipedysty.
No i zaczyna się kolejny raz obsrywanie Wikipedii znakami kodowanymi na kilka sposobów, ze wszelkimi możliwymi błędami składu, z zastepowaiem cudzusłowów podwójnymi przecinkami na czele.
...
Ale Ci się wylało, Beno! Możesz sobie pogratulować, bo mnie SKUTECZNIE wychowałeś. Nie denerwuj się już - zrób sobie herbatkę. Pozdrawiam! Selena
Tego pięknego dnia Mon, 20 Sep 2004 12:56:54 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
UWAGA - osatnio w [[książętach]] powstawiałem pełno mdashy - najdłuższych kresek. Ale to jest wyjątek potwierdzający regułę. Tam one w zupełnie wyjatkowej sytuacji są poprawne z czysto wizualnego powodu.
ps. W przypadku głosowania jestem oczywiście za stosowaniem wyłącznie dywizów, zaś ndashy czyli znaków pośredniej wielkości - nigdy, a mdashy tak, ale wtedy gdy trzeba, aby zwiększyć czytelność w nietypowych testach (np. zestawieniach) oraz we wzorach, łącznie z towarzyszącymi im opisami tekstowymi.
To ja je właśnie zobaczyłem w książetach a później w jakichś 2 innych artykułach i mnie to zdziwiło. Książeta edytował Beno a te 2 inne już nie pamiętam kto...
From: "Adam Dziura" adziura@o2.pl
To ja je właśnie zobaczyłem w książetach a później w jakichś 2 innych artykułach i mnie to zdziwiło. Książeta edytował Beno a te 2 inne już nie pamiętam kto...
Wszędzie ja sformatowałem - po to by zestawienie było choć trochę czytelne, a jednocześnie, żeby już nie kusiło kogoś do pokomplikowania w tabelki (bo IMHO nie ma sensu). Mdashe w tych artykułach są wyjątkiem potwierdzającym regułę. Wstawiłem je w miejsce tabulatorów, które trochę za słabo organizowały układ treści.
Z resztą wieczorem jeszcze raz przejżę wszstko, bo jest tam sporo drobiazgów do poprawienia. Ale to już naprawdę drobiazgi (i częściowo z mojej winy).
Beno/GEMA
Tego pięknego dnia Mon, 20 Sep 2004 13:42:50 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
Wszędzie ja sformatowałem
Wikipedysta:Faxe także: http://pl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Pat_Metheny&curid=72450&d...
W wiadomości wysłanej przez Gemma 20 września 2004 o 12:56:54 przeczytałem:
(...) G> Beno\GEMMA
Nie będę komentował Twojego - przyznasz to chyba - mocno zarozumiałego postu. Przypominam Ci tylko, bo na pewno o tym wiesz (w końcu wiesz _wszystko_ najlepiej), że oprogramowanie WikiMedia, więc i sama Wikipedia, działa i wspiera *UNIKOD* (to to straszne słowo, którego się boisz).
A w Unikodzie po prostu wstawia się ZNAK dywizu, półpauzy, pauzy, a nie jakieś średniowieczne pomysły typu &ndash czy &mdash.
Przypominam Ci również, bo też na pewno to wiesz, że w europejskiej typografii najczęściej nie używa się pauzy, tylko półpauzę. Powodów chyba nie muszę tłumaczyć, bo na pewno je znasz.
-- Chepry (Andrzej Barabasz)
From: "Andrzej B." chepry@poczta.onet.pl
Nie będę komentował Twojego - przyznasz to chyba - mocno zarozumiałego postu. Przypominam Ci tylko, bo na pewno o tym wiesz (w końcu wiesz _wszystko_ najlepiej), że oprogramowanie WikiMedia, więc i sama Wikipedia, działa i wspiera *UNIKOD* (to to straszne słowo, którego się boisz).
Pracuję w DTP i niczego się nie boję, jednak w odróżnieniu od Ciebie mam większą wyobraźnię i doświadczenie - wielokrotnie widziałem, jakie problemy mają z unikodem piszący.
A w Unikodzie po prostu wstawia się ZNAK dywizu, półpauzy, pauzy, a nie jakieś średniowieczne pomysły typu &ndash czy &mdash.
Nie masz prawa zmuszać innych do przechodzenia ze średniowiecza na nowoczsność - wikipedysta powinien być przde wszystkim autorem merytoryczym, a nie informatykiem.
Przypominam Ci również, bo też na pewno to wiesz, że w europejskiej typografii najczęściej nie używa się pauzy, tylko półpauzę. Powodów chyba nie muszę tłumaczyć, bo na pewno je znasz.
A to juz z Twojej strony skrajny brak refleksu, bo to właśnie ja walczę o półpauzy. Tak więc po raz kolejny zwracam Tobie uwagę, abyś uważnie czytał posty, zanim zaczniesz się wypowiadać.
eno/GEMMA
From: "Adam Dziura" adziura@o2.pl
Się tego pełno pojawiło... o co chodzi? Nie mogły zostać myślniki?
Właśnie ndash i mdash to są myślniki. A Tobie chodzi zapewne dywizy (czyli najkrótsze, wpisywane z klawiatury znaki ASCII).
Beno/GEMMA
On Mon, Sep 20, 2004 at 12:59:21PM +0200, Gemma wrote:
From: "Adam Dziura" adziura@o2.pl
Się tego pełno pojawiło... o co chodzi? Nie mogły zostać myślniki?
Właśnie ndash i mdash to są myślniki. A Tobie chodzi zapewne dywizy (czyli najkrótsze, wpisywane z klawiatury znaki ASCII).
Znak wpisywany z klawiatury to zwykle minus, a dywiz jest jeszcze inny -- zwykle krótszy od ndasha i minusa. Oczywiście w normalnej typografii zależy to od fonta. Trudno uzyskać wszystkie poprawne długości na stronach WWW, więc kompromis w postaci: * minus z klawiatury w przypadku dywizu, * – w przypadku półpauzy, * — w przypadku pauzy, jest IMHO najlepszy z możliwych.
W języku angielskim zasady typografii są inne, bardzo mocno używa się mdashy i stąd też pewne konwencje przenikły do świata komputerowego. Obecnie TeX-owcy w Polsce raczej skłaniają się ku używaniu półpauzy prawie w każdym przypadku, gdy jest normalnie potrzebna pozioma kreska między wyrazami. Jednym z nielicznych wyjątków są dialogi, gdzie powinny być &mdashe.
Polecam http://www.gust.org.pl/PDF/BIUL/06/01-jmn.pdf bo to przynajmniej redagują prawdziwi spece od typografii.
Z resztą wypocin Beno nie dyskutuję, bo on i tak nie uznaje jakichkolwiek opinii i z góry zakłada, że ludzie chcący cokolwiek zmienić to pieniacze (poza nim).
Wanted
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
więc kompromis w postaci:
- minus z klawiatury w przypadku dywizu,
- – w przypadku półpauzy,
- — w przypadku pauzy,
jest IMHO najlepszy z możliwych.
Tego akurat nikt nie podważa. Dyskusja jest o stosowaniu.
Z resztą wypocin Beno nie dyskutuję, bo on i tak nie uznaje jakichkolwiek opinii i z góry zakłada, że ludzie chcący cokolwiek zmienić to pieniacze (poza nim).
To nie są wypociny, tylko argumeny:
pełna pauza jest wizualnie za dłga - zakłóca szarość tekstu cudzysłowy - za dużo problemów technicznych i merytorycznych, by jest stosowac powszchnie.
Ile razy można to powtarzać?
Beno
On Mon, Sep 20, 2004 at 02:14:12PM +0200, Gemma wrote:
cudzysłowy - za dużo problemów technicznych i merytorycznych, by jest stosowac powszchnie.
Może co do cudzysłowów się (na razie) zgodzę, choć niechętnie.
Zastanawiam się jednak, czy zasadne jest poprawianie dobrze zastosowanych polskich cudzysłowów pisanych encjami bądź w Unikodzie w czyichś artykułach. IMHO należy to pozostawić.
Co prawda Wikipedia nie będzie wówczas jednorodna w wyglądzie, ale przecież w tej chwili też nie jest (i to w ważniejszych aspektach). Np. ogólny szablon artykułu jest za każdym razem inny. Czasem głównym poziomem nagłówków jest ==coś==, a czasem ===coś===. Linki zewnętrzne, czy "zobacz też" nazywane i formatowane są na kilka różnych sposobów. Linki interwiki są sortowane różnie, zależy jak kto wpisze. Tabelki, obrazki, notatki są IMHO zbyt często wstawiane przy pomocy tricków w HTML-u (jakieś DIV-y i layery) zamiast stosowania uproszczonego markupu Wiki (o ile oczywiście da się osiągnąć zadowalający efekt). Wiadomo -- taki jest koszt wolności Wikipedii i nie mam tego mocno za złe autorom -- najważniejsza jest przecież treść.
Chodzi mi tylko o to, że skoro nie czepiamy się w/w niejednorodności, również wstawienie przez kogoś _poprawnych_ polskich cudzysłowów powinno być dozwolone (odniosłem wrażenie Beno, że takie rzeczy poprawiasz na _zubożone_ cudzysłowy proste).
Wanted
Jesli przypadkiem kiedys dogadamy sie na temat typografii w takich sprawach jak: * kiedy ndashe kiedy dywizy * jaki poziom naglowkow powinien byc glowny * czy boldowac Zobacz tez * kiedy Zobacz tez ma byc *-lista a kiedy wyliczeniem w tej samej linii * itd. I te regulki beda wystarczajaco proste zeby bot je zrozumial, to mozna puscic bota zeby popoprawial. Po bocie trzeba bedzie oczywiscie recznie sprawdzic, ale przejrzenie 10 000 artykulow czy bot czegos nie popsul jest chyba z 2 rzedy wielkosci szybsze niz recznie poprawienie 10 000 artykulow. (a nawet jak sie dogadamy to ja mam czas zajac sie botem prawdopodobnie nie wczesniej niz za 2 tygodnie)
Tego pięknego dnia Mon, 20 Sep 2004 16:48:05 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
Jesli przypadkiem kiedys dogadamy sie na temat typografii w takich sprawach jak:
- kiedy ndashe kiedy dywizy
Nie mam zielonego pojęcia
- jaki poziom naglowkow powinien byc glowny
== Nagłówek == - jest zamieniane na <h2>Nagłówek</h2> Google tak lubi i jest to bardziej przejrzyste. Najpierw <h1> z tytułem (tym co daje sama wikipedia) a potem <h2> z tytułami sekcji.
- czy boldowac Zobacz tez
Tak.
- kiedy Zobacz tez ma byc *-lista a kiedy wyliczeniem w tej samej linii
Od jakiejś określonej liczby linków ma być być w jednej linii. (np. od 5)
A czy linki zewnętrzne tworzyć jako ==linki zewnętrzne== czy jako '''linki zewnętrzne'''?
Tego pięknego dnia Mon, 20 Sep 2004 17:04:27 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
- jaki poziom naglowkow powinien byc glowny
== Nagłówek == - jest zamieniane na <h2>Nagłówek</h2> Google tak lubi i jest to bardziej przejrzyste. Najpierw <h1> z tytułem (tym co daje sama wikipedia) a potem <h2> z tytułami sekcji.
- czy boldowac Zobacz tez
Tak.
- kiedy Zobacz tez ma byc *-lista a kiedy wyliczeniem w tej samej linii
Od jakiejś określonej liczby linków ma być być w jednej linii. (np. od 5)
Powyższe rzeczy przyjęto przez aklamacje?
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
Chodzi mi tylko o to, że skoro nie czepiamy się w/w niejednorodności, również wstawienie przez kogoś _poprawnych_ polskich cudzysłowów powinno być dozwolone (odniosłem wrażenie Beno, że takie rzeczy poprawiasz na _zubożone_ cudzysłowy proste).
Ja uważam, że niejednorodność jest bardzo ważna (jak w każdej publikacji) i poświęcam temu wielu uwagi podczas wszystkch moich edycji.
Beno/GEMMA
From: "Gemma" studio@gemma.edu.pl
Ja uważam, że niejednorodność jest bardzo ważna (jak w każdej publikacji)
i
poświęcam temu wielu uwagi podczas wszystkch moich edycji. Beno/GEMMA
Oczywiście chodziło o JEDNORODNOŚĆ
B.
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
Zastanawiam się jednak, czy zasadne jest poprawianie dobrze zastosowanych polskich cudzysłowów pisanych encjami bądź w Unikodzie w czyichś artykułach. IMHO należy to pozostawić.
odniosłem wrażenie Beno, że takie rzeczy poprawiasz na _zubożone_ cudzysłowy proste).
O właśnie! Świetnie, że to zauważyłeś. Wyjaśnienie jest proste. Moje oprogramowanie zamienia cudzysłowy unikodowe na zwykłe proste "klawiaturowe". Gdyby to były encje, to by pozostały nieruszone. ak samo dzieje się z myślnikami.
I co teraz? Mam zrezygnować z pracy na wiki? Zmienić sobie komputer, czy jak? I mówię w tym momencie nie tylko w swoim imieniu ale także wielu osób częściej lub rzadziej odwiedzających Wikipedię.
Dopuszczalne są na wiki tylko takie rozwiązania, które są dostępne dla wszystkich w momencie ich pracy. To jest absurd, żeby specjalnie dla Wikipedii zmieniać sobie system komputerowy.
Dlatego tak walczę z nadmiarem zaawansowanej typografii.
Beno/GEMMA
Tego pięknego dnia Mon, 20 Sep 2004 17:34:53 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
O właśnie! Świetnie, że to zauważyłeś. Wyjaśnienie jest proste. Moje oprogramowanie zamienia cudzysłowy unikodowe na zwykłe proste "klawiaturowe". Gdyby to były encje, to by pozostały nieruszone. ak samo dzieje się z myślnikami.
A co to za oprogramowanie, jeśli można spytać?
From: "Adam Dziura" adziura@o2.pl
O właśnie! Świetnie, że to zauważyłeś. Wyjaśnienie jest proste. Moje oprogramowanie zamienia cudzysłowy unikodowe na zwykłe proste "klawiaturowe". Gdyby to były encje, to by pozostały nieruszone. ak
samo
dzieje się z myślnikami.
A co to za oprogramowanie, jeśli można spytać?
ctrl-C z pola edycyjnego przeglądarki ctrl-V do dosowego edytora (np. [[FAR]], albo [[Aurora (edytor)]]). Dos w wersji Windows Me. Do ego komendy z dosa często używane jak type, find, + kilka utili z nieśmiertelnym świetnym gsar.exe (General Search And Replace), oraz rpsort.exe (najszybszy sorter jaki znam).
Z dosa przerzucam do windy do worda dla spellcheckera. Plik cały czas *.txt
No i cały czas mam świadomość, że walą się znaki obcych języków, więc nie kopiuję do dosa np. interwiki. A po zapisaniu na wkipedii sprawdzam w histrii strony, czy nie sypnęły się robaki w nazwach własnych.
I niezaleznie od tego jak starodawny jest to system to ja pracuję na nim wygodnie i bardzo szybko.
Krótko mówiąc pracuję w kodowaniu jednobajtowym CP852.
Beno/GEMMA