Niedawno otrzymałem z Zakładu Nagrań i Wydawnictw Związku Niewidomych w Warszawie, Redakcji Nieperiodyków, propozycję przedruku w systemie Braille'a i nagrania audio mego tłumaczenia książki Harveya Sarnera "Zdobywcy Monte Cassino. Generał Anders i jego żołnierze". Wyraziłem - oczywiście - zgodę. Zastanawia mnie natomiast coś innego: czy nie zaproponować tej redakcji by uruchomiła - raczej pewnie w wersji audio niż Braille'a - pl-wiki dla polskich niewidomych. Chcę tej redakcji taką propozycję przesłać, ale pytam Szanowne Gremium, czy nie ma jakichś przeciwskazań? Czy możliwe jest, by pl-wiki (chyba jako pierwsza na świecie - mogę się mylić!) ukazała się w wersji dla niewidomych i - być może - w takiej wersji mogłaby być przez nich rozbudowywana w przyszłości? Myślę, że na pierwszym etapie mogliby oprzeć się na dyskowej wersji pl-wiki, a potem rozbudowywali by to sami z siebie lub poprzez kontakt z nami - widzącymi. Odbiorców tej wersji pl-wiki nie będzie zbyt wielu, od kilkuset do kilku tysięcy zapewne, ale projekt wydaje mi się interesujący. Co Wy na to? Beliss
Witam,
Dnia 9 sierpnia 2007 Peter Domaradzki napisał:
Zastanawia mnie natomiast coś innego: czy nie zaproponować tej redakcji by uruchomiła - raczej pewnie w wersji audio niż Braille'a - pl-wiki dla polskich niewidomych.
W jaki sposób taka edycja audio miałaby działać?
Chcę tej redakcji taką propozycję przesłać, ale pytam Szanowne Gremium, czy nie ma jakichś przeciwskazań? Czy możliwe jest, by pl-wiki (chyba jako pierwsza na świecie - mogę się mylić!) ukazała się w wersji dla niewidomych i - być może - w takiej wersji mogłaby być przez nich rozbudowywana w przyszłości?
Niewidomi, którzy korzystają z komputerów i internetu mają do dyspozycji czytniki ekranowe takie jak JAWS i Windows Eyes. Jeśli strona www spełnia zasady dostępności, nie powinni mieć problemów z używaniem jej.
(Więcej: http://screenreaders.pl - strona tworzona przez niewidomych użytkowników takich programów)
Nie przyglądałem się szczegółowo Wikipedii, ale kod który generuje silnik MediaWiki jest zgodny ze standardami, zawiera też nagłówki niezbędne do nawigacji w JAWS.
Skoro więc niewidomi mogą korzystać z tej wersji, z której my korzystamy, nie widzę potrzeby tworzenia jakiejś osobnej.
Pozdrawiam, Robert
On 8/9/07, Robert Drózd robdrein@poczta.onet.pl wrote:
Skoro więc niewidomi mogą korzystać z tej wersji, z której my korzystamy, nie widzę potrzeby tworzenia jakiejś osobnej.
Cały problem rozbija się o to, że artykuły szybko się zmieniają. Za szybko, żeby robienie jakiejkolwiek stabilnej wersji audio miało sens.
Jest natomiast, o czym Robert nie wspomniał, pomysł nagrywania wersji audio artykułów już "w miarę" stabilnych, tj. w większości tych medalowych. Na polskojęzycznej to na razie raczkuje, na en.wiki jest nieco lepiej, ale też nie jakieś zatrzęsienie.
Vide: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Artyku%C5%82y_audio
I od tej strony można by ew. z nimi pogadać.
(Przy okazji: Hołek i Monte, posprzątalibyście w tych swoich brudnopisach ;))
Cały problem rozbija się o to, że artykuły szybko się zmieniają. Za szybko, żeby robienie jakiejkolwiek stabilnej wersji audio miało sens.
Jest natomiast, o czym Robert nie wspomniał, pomysł nagrywania wersji audio artykułów już "w miarę" stabilnych, tj. w większości tych medalowych. Na polskojęzycznej to na razie raczkuje, na en.wiki jest nieco lepiej, ale też nie jakieś zatrzęsienie.
Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. W niemieckojęzycznej wersji Wikipedii bardzo prężnie (bodajże najbardziej prężnie z wszystkich Wikipedii) działa WikiProjekt:Gesprochene Wikipedia (Wikiprojekt:Mówiona Wikipedia). Na dziś dzień nagrano ok. 240 nagrań, nie tylko medalowych artykułów. W przypadku długich haseł podzielono je na sekcje (jak np. [[:de:Deutschland]].
Problem z aktualnością rozwiązano w b. prosty sposób: każde z nagrań (w formacie Ogg) ma przydzielony szablon, w którym zawarto m.in. długość nagrania i wersję, wg której dane nagranie nagrywano (oprócz tego dodatkowo masę innych rzeczy, jak np. dialekt mówiącego, płeć itp.). W przypadku artykułu [[:de:Chuchichäschtli]] można nawet wybrać wersje z określonego okresu: ze stycznia 2005, sierpnia 2005, czerwca 2006, sierpnia 2006 i września 2006.
Jak widać, za szybki rozwój artykułów to -- przynajmniej dla Niemców -- nie problem.
odder
On 8/9/07, odder odder.wiki@gmail.com wrote:
Problem z aktualnością rozwiązano w b. prosty sposób: każde z nagrań (w formacie Ogg) ma przydzielony szablon, w którym zawarto m.in. długość nagrania i wersję, wg której dane nagranie nagrywano (oprócz tego dodatkowo masę innych rzeczy, jak np. dialekt mówiącego, płeć itp.).
To nie rozwiązuje problemu, ponieważ nadal wymaga to ogromnej dodatkowej pracy, tj. nagrywania od początku całości, za każdym razem, kiedy artykuł jest zmieniany. Podział na sekcje trochę problem niweluje, ale IMO dalej jest to spora bariera i w przypadku artykułów często modyfikowanych generalnie szkoda wysiłku.
Co nie zmienia faktu, że pomimo problemów "się da". Wszystko się da. :)
09-08-07, Łukasz Garczewski lgarczewski@gmail.com napisał(a):
To nie rozwiązuje problemu, ponieważ nadal wymaga to ogromnej dodatkowej pracy, tj. nagrywania od początku całości, za każdym razem, kiedy artykuł jest zmieniany. Podział na sekcje trochę problem niweluje, ale IMO dalej jest to spora bariera i w przypadku artykułów często modyfikowanych generalnie szkoda wysiłku.
Co nie zmienia faktu, że pomimo problemów "się da". Wszystko się da. :)
Nie trzeba nagrywać każdej wersji - jeśli artykuł się często zmienia, można to robić na przykład co kilka miesięcy.
Kangel
09-08-07, Kacper Aniołek napisał(a):
Nie trzeba nagrywać każdej wersji - jeśli artykuł się często zmienia, można to robić na przykład co kilka miesięcy.
No właśnie :-) I w ten sposób osoba niewidoma -- poświęcając niestety dużo więcej czasu niż osoby widzące -- może porównać zawartość danych wersji, a co jeszcze fajniejsze, przy odrobinie wysiłku nawet pomóc w rozwoju Wikipedii.
Ogólnie problem nie jest tak wielki, ponieważ artykuły (takie, które np. nagrywają Niemcy, czyli dość spore i dość pewne) __prawodopodobnie__ -- bo nie jestem w 100% pewien -- nie zmieniają się zbyt wiele: zwykle jest to kwestia liczb, poprawek redakcyjnych czy technicznych.
odder
ja zaś mam inną kwestię , czy pliki ogg , muszą być ściągane na dysk?
Przydałby się zamiast nich jakiś mały odtwarzacz flash , który by potrafił je odtworzyć od razu na stronie. Wiem, że takich mini-odtwarzaczy dla mp3 jest zatrzęsienie, między innymi jest jeden niewidzialny w gmail'u.
Widomi nie ściągają artykułów na dysk , aby je przeczytać :P
Pozdrawiam lenrock
09-08-07, Kornel Misiejuk napisał(a):
ja zaś mam inną kwestię , czy pliki ogg , muszą być ściągane na dysk?
Przydałby się zamiast nich jakiś mały odtwarzacz flash , który by potrafił je odtworzyć od razu na stronie. Wiem, że takich mini-odtwarzaczy dla mp3 jest zatrzęsienie, między innymi jest jeden niewidzialny w gmail'u.
Widomi nie ściągają artykułów na dysk , aby je przeczytać :P
Pozdrawiam lenrock
O ile się nie mylę, Flash jest "zamknięty". Jakiś czas temu ktoś to gdzieś w moim towarzystwie proponował, ale nie jestem sobie w stanie przypomnieć kto i gdzie :-)
09-08-07, Kornel Misiejuk napisał(a):
ja zaś mam inną kwestię , czy pliki ogg , muszą być ściągane na dysk?
Przydałby się zamiast nich jakiś mały odtwarzacz flash , który by potrafił je odtworzyć od razu na stronie. Wiem, że takich mini-odtwarzaczy dla mp3 jest zatrzęsienie, między innymi jest jeden niewidzialny w gmail'u.
Akurat z flashem jest dość spory problem, bo nie wszyscy go mają, nie wszyscy chcą i nie wszyscy mają możliwość go mieć :-) Wikipedia z założenia ma być dostępna na wszystkie platformy, więc to (ściąganie utworów na dysk) jest chyba jednym z lepszych (jeśli nie najlepsze) wyjść. Ma ktoś jakieś inne pomysły?
odder
09-08-07, odder odder.wiki@gmail.com napisał(a):
09-08-07, Kornel Misiejuk napisał(a):
ja zaś mam inną kwestię , czy pliki ogg , muszą być ściągane na dysk?
Przydałby się zamiast nich jakiś mały odtwarzacz flash , który by potrafił je odtworzyć od razu na stronie. Wiem, że takich mini-odtwarzaczy dla mp3 jest zatrzęsienie, między innymi jest jeden niewidzialny w gmail'u.
Akurat z flashem jest dość spory problem, bo nie wszyscy go mają, nie wszyscy chcą i nie wszyscy mają możliwość go mieć :-) Wikipedia z założenia ma być dostępna na wszystkie platformy, więc to (ściąganie utworów na dysk) jest chyba jednym z lepszych (jeśli nie najlepsze) wyjść. Ma ktoś jakieś inne pomysły?
Jest skrypt GMaxwella używany na en.wiki w szablonach do plików ogg
Pozdrawiam AJF/WarX
On Thu, Aug 09, 2007 at 09:03:19PM +0200, odder wrote:
09-08-07, Kornel Misiejuk napisał(a):
ja zaś mam inną kwestię , czy pliki ogg , muszą być ściągane na dysk?
Przydałby się zamiast nich jakiś mały odtwarzacz flash , który by potrafił je odtworzyć od razu na stronie. Wiem, że takich mini-odtwarzaczy dla mp3 jest zatrzęsienie, między innymi jest jeden niewidzialny w gmail'u.
Akurat z flashem jest dość spory problem, bo nie wszyscy go mają, nie wszyscy chcą i nie wszyscy mają możliwość go mieć :-) Wikipedia z założenia ma być dostępna na wszystkie platformy, więc to (ściąganie utworów na dysk) jest chyba jednym z lepszych (jeśli nie najlepsze) wyjść. Ma ktoś jakieś inne pomysły?
Dopóki Gnash (otwarty plugin do Flasha) się nie ustabilizuje, raczej nie ma sensu umieszczać playera flashowego.
Odnośnie początku wątku, czyli sugestii że to miałoby pomóc niewidomym, to potwierdzam, że radzą sobie doskonale przy obecnym stanie strony. Artykuły audio mają może większy sens jak ktoś chce po prostu posłuchać sobie czegoś na odtwarzaczach mobilnych, np. w czasie podróży czy joggingu.
Wanted
On 8/9/07, Marcin Sochacki <wanted@gnu.univ.gda.pl > wrote:
Odnośnie początku wątku, czyli sugestii że to miałoby pomóc niewidomym, to potwierdzam, że radzą sobie doskonale przy obecnym stanie strony. Artykuły audio mają może większy sens jak ktoś chce po prostu posłuchać sobie czegoś na odtwarzaczach mobilnych, np. w czasie podróży czy joggingu.
Wydaje mi się, że dobrze byłoby zwrócić uwagę na przygotowywane dodatki, zwłaszcza wstawki HTMLowe, które dobrze przygotowane mogą nieco ułatwić im życie.
Przykładem są tak proste rzeczy jak np. nagłówki na stronie głównej wiki - każdy z boxów na środku, powinien mieć tytuł umieszczony w tagu Hn.
Dbanie o czystość kodu ma również tą zaletę, że łatwiej przeglądać wikipedie na innych urządzeniach niż tradycyjne komputery.
Warto obejrzeć: http://video.google.com/videoplay?docid=1390144116562195983
Jeżeli macie ochotę sprawdzić jak wygląda wikipedia dla niewidomych polecam emulator screen readera: http://www.standards-schmandards.com/projects/fangslub testową wersją JAWSa: http://www.freedomscientific.com/fs_downloads/jaws.asp
Witam,
Dnia 9 sierpnia 2007 Robert Drózd napisał:
Skoro więc niewidomi mogą korzystać z tej wersji, z której my korzystamy, nie widzę potrzeby tworzenia jakiejś osobnej.
Jeszcze w uzupełnieniu, jak sprawę rozwiązano w wersji angielskiej.
Zalecenia dla redaktorów na temat struktury, linków, tabel itd. http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Accessibility
Porady dla korzystających z czytników ekranowych: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Using_JAWS
Pozdrawiam, Robert