Brasilia czy Brasília - która strona powinna być przekierowaniem a która artykułem? Przed momentem zrobiłem przekierowanie z Sao Paulo na São Paulo. Chociaż się teraz zastanawiam - czy nie powinna zostać wersja polska...
AD> Brasilia czy Brasília - która strona powinna być przekierowaniem a która AD> artykułem? Przed momentem zrobiłem przekierowanie z Sao Paulo na Sao AD> Paulo. Chociaż się teraz zastanawiam - czy nie powinna zostać wersja AD> polska...
W przypadku gdy różnica jest jedynie w znakach diaktrycznych, wedlug mnie artykul glowny powinien byc w wersji oryginalnej - wersja bez diaktrykow powinna byc przekierowaniem.
W przypadku gdy różnica jest jedynie w znakach diaktrycznych, wedlug mnie artykul glowny powinien byc w wersji oryginalnej - wersja bez diaktrykow powinna byc przekierowaniem.
-- Ausir
Oczywiście! Postawmy się w pozycji użytkownika, który na klawiaturze nie ma diakrytyków innych niż polskie. Ale powinien docelowo zobaczyć, że poprawna nazwa wygląda jak wygląda. Selena
On Tue, Sep 14, 2004 at 03:51:05PM +0200, Adam Dziura wrote:
Brasilia czy Brasília - która strona powinna być przekierowaniem a która artykułem? Przed momentem zrobiłem przekierowanie z Sao Paulo na São Paulo. Chociaż się teraz zastanawiam - czy nie powinna zostać wersja polska...
Nie ma niczego "polskiego" w pisaniu bez akcentów. Tak samo jak "Walesa" nie jest "angielskim" słowem. To po prostu zła praktyka, którą się próbuje usprawiedliwiać powołując się na rzekome względy językowe.
TW> Nie ma niczego "polskiego" w pisaniu bez akcentów. Tak samo jak "Walesa" TW> nie jest "angielskim" słowem. To po prostu zła praktyka, którš się próbuje TW> usprawiedliwiać powołujšc się na rzekome względy językowe.
Dokladnie. Na szczescie polska Wikipedia w przeciwienstwie do angielskiej uzywa Unicode, wiec mozemy uzywac wszystkich mozliwych diaktrykow.
TW> Nie ma niczego "polskiego" w pisaniu bez akcentów. Tak samo jak "Walesa" TW> nie jest "angielskim" s³owem. To po prostu z³a praktyka, któr¹ siê próbuje TW> usprawiedliwiaæ powo³uj¹c siê na rzekome wzglêdy jêzykowe.
PD>Dokladnie. Na szczescie polska Wikipedia w przeciwienstwie do PD>angielskiej uzywa Unicode, wiec mozemy uzywac wszystkich mozliwych PD>diaktrykow.
Ale z drugiej strony dla nazw geograficznych s± przyjête polskie odpowiedniki. Nazwy w oryginalnym zapisie nale¿y oczywi¶cie u¿yæ w tre¶ci artyku³u. Przecie¿ dla nazw chiñskich, koreañskich czy chocia¿by ukraiñskich nie wprowadzamy has³a przy u¿yciu ich znaków a w brzmieniu polskim. Dlaczego zatem maj± byæ w tym zakresie wyró¿niane jêzyki pochodne od ³aciñskiego.
DanielM
DM> Ale z drugiej strony dla nazw geograficznych są przyjęte polskie DM> odpowiedniki. DM> Nazwy w oryginalnym zapisie należy oczywiście użyć w treści artykułu. DM> Przecież dla nazw chińskich, koreańskich czy chociażby ukraińskich DM> nie wprowadzamy hasła przy użyciu ich znaków a w brzmieniu polskim. DM> Dlaczego zatem mają być w tym zakresie wyróżniane języki pochodne od DM> łacińskiego. DM> DanielM
Ale chodzi mi jedynie o przypadki, gdy wersje spolszczone roznia sie od oryginalnych jedynie znakami diaktrycznymi. W takim wypadku nie mozna tego uznac za polski odpowiednik, a jedynie za ulatwienie pisowni przy braku mozliwosci dodania diaktrykow. Jesli my taka mozliwosc posiadamy, to czemu mamy z niej nie korzystac? A z wersji bez diaktrykow zawsze zrobic mozna redirecty, wiec tez beda w pelni funkcjonalne.
On Tue, Sep 14, 2004 at 04:15:49PM +0200, Daniel Mi�aczewski wrote:
Dlaczego zatem maj± byæ w tym zakresie wyró¿niane jêzyki pochodne od ³aciñskiego.
Bo język polski jest zapisywany łacińskim systemem pisma, a w nim wszystkie te znaki są pełnoprawnymi literami.
Ale z drugiej strony dla nazw geograficznych s± przyjête polskie odpowiedniki. Nazwy w oryginalnym zapisie nale¿y oczywi¶cie u¿yæ w tre¶ci artyku³u. Przecie¿ dla nazw chiñskich, koreañskich czy chocia¿by ukraiñskich nie wprowadzamy has³a przy u¿yciu ich znaków a w brzmieniu polskim.
Pomijając kilka przyjętych nazw, pod żadnym pozorem nie należy używać żadnego "polskiego brzmienia", tylko uczciwą oficjalną romanizację.
Zupełnie mnie trafia jak widzę np. "Hiroszima". Jeśli nawet ktoś chciałby to wymówić po polsku na tyle na ile się da to byłaby to "hi ro śi ma", nie "hi ro szi ma". To "sz" w japońskich nazwach pochodzi z całkowitej ignorancji i bezmyślnego tłumaczenia angielskiego "sh" (z uzasadnionego językowo systemu romanizacji Hepburna) na "sz".
mam prosbe o niepisanie ogonkow albo stosowanie ustalonego w polskim usenecie kodowania isolatin 2. czyli charset="iso-8859-2" zwanego w windowsach "Srodkowa Europa ISO"
Beno/GEMMA
----- Original Message ----- From: "Tomasz Wegrzanowski" taw@users.sf.net To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Tuesday, September 14, 2004 4:43 PM Subject: Re: [Wikipl-l] Re: Przekierowania
On Tue, Sep 14, 2004 at 04:15:49PM +0200, Daniel Mi�aczewski wrote:
Dlaczego zatem maj¹ byÌ w tym zakresie wyró¿niane jêzyki pochodne
od
ÂłaciĂąskiego.
Bo jÄzyk polski jest zapisywany ĹaciĹskim systemem pisma, a w nim wszystkie te znaki sÄ peĹnoprawnymi literami.
Ale z drugiej strony dla nazw geograficznych sÂą przyjĂŞte polskie odpowiedniki. Nazwy w oryginalnym zapisie naleÂży oczywiÂście uÂżyĂŚ w treÂści
artykuÂłu.
PrzecieÂż dla nazw chiĂąskich, koreaĂąskich czy chociaÂżby
ukraiĂąskich
nie wprowadzamy hasÂła przy uÂżyciu ich znakĂłw a w brzmieniu polskim.
PomijajÄ c kilka przyjÄtych nazw, pod Ĺźadnym pozorem nie naleĹźy
uĹźywaÄ
Ĺźadnego "polskiego brzmienia", tylko uczciwÄ oficjalnÄ romanizacjÄ.
ZupeĹnie mnie trafia jak widzÄ np. "Hiroszima". JeĹli nawet ktoĹ
chciaĹby
to wymĂłwiÄ po polsku na tyle na ile siÄ da to byĹaby to "hi ro Ĺi
ma",
nie "hi ro szi ma". To "sz" w japoĹskich nazwach pochodzi z caĹkowitej ignorancji i bezmyĹlnego tĹumaczenia angielskiego "sh" (z uzasadnionego jÄzykowo systemu romanizacji Hepburna) na "sz".
---------------------------------------------------------------------------- ----
_______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
Dnia wto 14. września 2004 23:24, Gemma napisał:
mam prosbe o niepisanie ogonkow albo stosowanie ustalonego w polskim usenecie kodowania isolatin 2. czyli charset="iso-8859-2" zwanego w windowsach "Srodkowa Europa ISO"
Mam prośbę o poprawne skonfigurowanie programu mailowego i odp*enie się od ludzi wysyłających poprawnie skomponowane wiadomości. Jak niby Taw miał napisać São Paulo przy kodowaniu iso-8859-2? Nijak! Dlatego *normalny* program, z kodowaniem ustawionym (tak jak być powinien) na auto, przesłał wiadomość w Unikodzie. Bogu ducha winna Selena z podobnie (dobrze) skonfigurowanym programem kliknęła na 'odpowiedz', więc przesłała wiadomość w tym samym kodowaniu (utf-8). Logiczne, prawda? A ja z kolei kliknąłem na 'odpowiedz' przy mailu seleny, zresztą i tak by mi (dobrze skonfigurowany) program przerobił wiadomość na unikod, bo niby jak miał, biedny, napisać Москва w iso-8859-2?
From: "bojster" bojster@op.pl
Mam proĹbÄ o poprawne skonfigurowanie programu mailowego i odp*enie siÄ od ludzi wysyĹajÄ cych poprawnie skomponowane wiadomoĹci. Jak niby Taw miaĹ napisaÄ SĂŁo Paulo przy kodowaniu iso-8859-2? Nijak! Dlatego *normalny* program, z kodowaniem ustawionym (tak jak byÄ powinien) na auto, przesĹaĹ wiadomoĹÄ w Unikodzie. Bogu ducha winna Selena z podobnie (dobrze) skonfigurowanym programem kliknÄĹa na 'odpowiedz', wiÄc przesĹaĹa wiadomoĹÄ w tym samym kodowaniu (utf-8). Logiczne, prawda? A ja z kolei kliknÄ Ĺem na 'odpowiedz' przy mailu seleny, zresztÄ i tak by mi (dobrze skonfigurowany) program przerobiĹ wiadomoĹÄ na unikod, bo niby jak miaĹ, biedny, napisaÄ ĐĐžŃква w iso-8859-2?
Nie mam siły czytac tych robaków, a cały tekst tak wygląda że naprawdę nie da się czytac. Co mam w takim razie zrobić, żeby z tego samego kompa korzystać z poczty na usenecie, oraz ze wszystkimi moimi klientami - a jednocześnie móc korzystać z tej listy?
A jedynym problemem mojej obfitej korespondecji mailowej jest właśnie TA lista.
Beno/GEMMA
Dnia śro 15. września 2004 00:29, Gemma napisał:
Nie mam siły czytac tych robaków, a cały tekst tak wygląda że naprawdę nie da się czytac. Co mam w takim razie zrobić, żeby z tego samego kompa korzystać z poczty na usenecie, oraz ze wszystkimi moimi klientami - a jednocześnie móc korzystać z tej listy?
Pragnę podkreślić, że mój program pocztowy jest skonfigurowany do automatycznego dostosowywania kodowania, z iso-8859-2 jako opcją wyjściową... tak więc Unikod 'wskakuje' tylko przy używaniu znaków nie obsługiwanych przez polski standard... co odnosi się również do odpowiadania na wiadomości zakodowane w unikodzie... Ale np. ta wiadomość powinna pójść w iso08859-2
Dnia śro 15. września 2004 00:29, Gemma napisał:
Co mam w takim razie zrobić, żeby z tego samego kompa korzystać z poczty na usenecie, oraz ze wszystkimi moimi klientami - a jednocześnie móc korzystać z tej listy?
Ostatnio jak były problemy w tym temacie, okazało się że kolega ustawił sobie wymuszanie iso-8859-2 w wiadomościach przychodzących... I po co to? Wiadomo, że jak komuś kazać czytać hieroglify po eskimosku, to wyjdą z tego krzaki... każde wymuszanie się źle kończy, więc jeśli ktoś ma zaznaczoną opcję "Użyj domyślnego kodowania dla wiadomości przychodzących", to najlepiej zrobi (dla siebie i dla innych), jeśli ją odznaczy.
Nie dalej jak 2004-09-15 00:38, bojster napisał:
Dnia śro 15. września 2004 00:29, Gemma napisał:
Co mam w takim razie zrobić, żeby z tego samego kompa korzystać z poczty na usenecie, oraz ze wszystkimi moimi klientami - a jednocześnie móc korzystać z tej listy?
Ostatnio jak były problemy w tym temacie, okazało się że kolega ustawił sobie wymuszanie iso-8859-2 w wiadomościach przychodzących... I po co to? Wiadomo, że jak komuś kazać czytać hieroglify po eskimosku, to wyjdą z tego krzaki... każde wymuszanie się źle kończy, więc jeśli ktoś ma zaznaczoną opcję "Użyj domyślnego kodowania dla wiadomości przychodzących", to najlepiej zrobi (dla siebie i dla innych), jeśli ją odznaczy.
Kolega czuje się wywołany do tablicy. Wyłączyłem automatyczne kodowanie przychodzących wiadomości tylko dlatego, żeby móc czytać po ludzku pl.sci.chemia i inne grupy pl*. Niektórzy mają tam źle poustawiane nagłówki i ręczna zmiana około 1/3 wyświetlanych wiadomości jest na tyle dla mnie męcząca, że albo ustawiam na brutala iso, albo nie czytam tej grupy (co dla maniaka chemicznego jest pewnego rodzaju samobójstwem).
Jak będę kombinował z ustawieniami mojej Mozilli 1.6 Pl for Linux, to może znajdę (kiedyś zrobią) opcję selektywnego wyboru kodowania dla poszczególnych kont pocztowych. Wystarczy jeszcze tylko przepisać konto Wikipl-l na inną skrzynkę (ta jest domyślną) żeby sobie na innych grupach nie zaszkodzić przypadkiem i już.
Kalium
W wiadomości wysłanej przez Gemma 15 września 2004 o 00:29:33 przeczytałem:
G> Co mam w takim razie zrobić, żeby z tego samego kompa G> korzystać z poczty na usenecie, oraz ze wszystkimi moimi klientami - a G> jednocześnie móc korzystać z tej listy?
Przecież używasz OE tak jak ja. Ustaw po prostu "automatyczne wykrywanie kodowania" i po sprawie...
-- Chepry (Andrzej Barabasz)
Nie ma niczego "polskiego" w pisaniu bez akcentów. Tak samo jak "Walesa" nie jest "angielskim" słowem. To po prostu zła praktyka, którą się próbuje usprawiedliwiać powołując się na rzekome względy językowe.
Ta "zła praktyka" rodzi się ze względów technicznych - ludzie NIE MAJĄ obcych diakrytyków defaultowo w klawiaturze, a "zwykły człowiek" nie będzie się bawił w zmianę języka (większość pewnie nawet by nie umiała) i obcykiwanie gdzie dany diakrytyk się znajduje. Ba ! Nawet nie ma pojęcia o ISTNIENIU niektórych znaków, nie mówiąc o ich roli. Także nie ma co wypyźniać, tylko trzeba ludzi zrozumieć. Co nie znaczy, że mi się to wszystko podoba... Selena
Moim zdaniem, stroną docelową powinna być strona o pisowni oryginalnej, a do niej powinny się odwoływac przekierowania. Można od tej zasady odejść w przypadku, gdy pisownia oryginalna to alfabet niełaciński, np. arabski czy chiński... wtedy raczej nie ma sensu takie kombinowanie. Wyjątkiem będą też nazwy o ugruntowanych polskich odpowiednikach, np. nie ma sensku przekierowywać 'Rzym' na 'Roma', czy 'Moskwa' na 'Москва'. Natomiast w przypadku gdy spolszczona wersja jest tylko wersją oryginalną odartą ze znaków diakrytycznych... taka strona powinna przekierowywać na 'pełną wersję' nazwy.
mam prosbe o niepisanie ogonkow albo stosowanie ustalonego w polskim usenecie kodowania isolatin 2. czyli charset="iso-8859-2" zwanego w windowsach "Srodkowa Europa ISO"
Beno/GEMMA
----- Original Message ----- From: "bojster" bojster@op.pl To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Tuesday, September 14, 2004 4:24 PM Subject: Re: [Wikipl-l] Przekierowania
Moim zdaniem, stronÄ docelowÄ powinna byÄ strona o pisowni oryginalnej, a do niej powinny siÄ odwoĹywac przekierowania. MoĹźna od tej zasady odejĹÄ w przypadku, gdy pisownia oryginalna to alfabet nieĹaciĹski, np. arabski czy chiĹski... wtedy raczej nie ma sensu takie kombinowanie. WyjÄ tkiem bÄdÄ teĹź nazwy o ugruntowanych polskich odpowiednikach, np. nie ma sensku przekierowywaÄ 'Rzym' na 'Roma', czy 'Moskwa' na 'ĐĐžŃква'. Natomiast w przypadku gdy spolszczona wersja jest tylko wersjÄ oryginalnÄ odartÄ ze znakĂłw diakrytycznych... taka strona powinna przekierowywaÄ na 'peĹnÄ wersjÄ' nazwy.
---------------------------------------------------------------------------- ----
_______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
On Tue, Sep 14, 2004 at 11:24:03PM +0200, Gemma wrote:
mam prosbe o niepisanie ogonkow albo stosowanie ustalonego w polskim usenecie kodowania isolatin 2. czyli charset="iso-8859-2" zwanego w windowsach "Srodkowa Europa ISO"
Mam prośbę o niezaśmiecanie listy trzeba niepotrzebnymi wiadomościami, które jeśli już powinny były trafić na priv. Poza tym, znaki w tych listach są zakodowane poprawnie i każdy w miarę nowoczesny czytnik bez problemu radzi sobie z Unikodem.
Wanted
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
On Tue, Sep 14, 2004 at 11:24:03PM +0200, Gemma wrote:
mam prosbe o niepisanie ogonkow albo stosowanie ustalonego w polskim usenecie kodowania isolatin 2. czyli charset="iso-8859-2" zwanego w windowsach "Srodkowa Europa ISO"
Mam prośbę o niezaśmiecanie listy trzeba niepotrzebnymi wiadomościami, które jeśli już powinny były trafić na priv. Poza tym, znaki w tych listach są zakodowane poprawnie i każdy w miarę nowoczesny czytnik bez problemu radzi sobie z Unikodem.
1. To dlaczego wszędzie w polskim internecie zalecane jest takie kodowanie jak napisałem i lwia większośc się do tego stosuje? 2. Co mam zrobić w Outlooku?
Beno/GEMMA
W wiadomości wysłanej przez Gemma 15 września 2004 o 00:00:46 przeczytałem:
G> 1. To dlaczego wszędzie w polskim internecie zalecane jest takie G> kodowanie jak napisałem i lwia większośc się do tego stosuje?
Unikod to bezdyskusyjny standard przyszłości. Im szybciej się do niego przyzwyczaimy, tym lepiej. Niestety - niektórym przysporzyłoby to "trochę pracy", a nikt nie lubi pracować (administratorzy serwerów i im podobni panowie).
G> 2. Co mam zrobić w Outlooku?
Microsoft (i wszystkie jego produkty, w tym IE, Outlook i OE) od dawna wspiera Unikod.
-- Chepry (Andrzej Barabasz)
On Wed, Sep 15, 2004 at 12:00:46AM +0200, Gemma wrote:
- To dlaczego wszędzie w polskim internecie zalecane jest takie kodowanie
jak napisałem i lwia większośc się do tego stosuje?
Nie wszędzie. Polska Wikipedia jest np. w Unikodzie. Ale fakt -- w większości netykiet mówi się o ISO-8859-2. Jest to zaszłość historyczna, zwróć uwagę kiedy ostatnio te dokumenty ktoś przystosowywał do współczesnych warunków. Np. http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl#ogonki Znajdziesz w nim też takie zabytki, jak linki do dawno umarłych serwerów Gophera.
Parę lat zajęło przekonanie ludzi aby pisali z ogonkami zamiast po polskawemu. Myślę, że czas powoli zrewidować netykietę pod kątem lepszego standardu, który jest już szeroko obsługiwany.
- Co mam zrobić w Outlooku?
Nawet specjalnie odpaliłem aby to sprawdzić. Win98, OE 5.50.4133.2400. List np. Seleny odczytał się bez żadnego problemu. Nic nie zmieniałem w konfiguracji. Mogę zaemulować błędne pokazywanie przez Widok -> Kodowanie -> Środkowoeuropejski ISO (dla przykładu, zamiast UTF-8). No ale jak mówię to już na siłę.
Być może jakiś związek z tym ma opcja: Narzędzia -> Opcje -> Czytanie -> Ustawienia międzynarodowe -> Użyj domyślnego kodowania dla wiadomości przychodzących (u mnie jest niezaznaczona).
Być może też jest jakiś bug w wersji 6.0 (której używasz), w porównaniu z 5.5. Może głupieć z powodu załączników w różnych kodowaniach: list właściwy w UTF-8, a stopka zawsze jest w ISO-8859-2.
Masz oczywiście zainstalowane patche z Windows Update?
Wanted
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
- Co mam zrobić w Outlooku?
Być może jakiś związek z tym ma opcja: Narzędzia -> Opcje -> Czytanie -> Ustawienia międzynarodowe -> Użyj domyślnego kodowania dla wiadomości przychodzących (u mnie jest niezaznaczona).
I O TO CHODZIŁO !!! TERAZ DZIAŁA.
A tak an marginesie, jesli można poprosić kogoś o odrobinę szczerości. Czy tylko ja miałem do tej pory problemy z nieczytelnością niemal połowy postów?
Być może też jest jakiś bug w wersji 6.0 (której używasz), w porównaniu z 5.5. Może głupieć z powodu załączników w różnych kodowaniach: list właściwy w UTF-8, a stopka zawsze jest w ISO-8859-2.
Masz oczywiście zainstalowane patche z Windows Update?
Mam. Ale odnosze wrażenie, że z każdym updatem komp wolniej chodzi, mniej może i częściej wymusza reinstalację (przynajmniej reinstalację robię szybko, bo z backupu).
Jeszcze raz wielkie dzięki, bo wreszcie pokonałem irytujący problem :-)
Beno
Nie dalej jak 2004-09-15 00:44, Gemma napisał(a):
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
- Co mam zrobić w Outlooku?
Być może jakiś związek z tym ma opcja: Narzędzia -> Opcje -> Czytanie -> Ustawienia międzynarodowe -> Użyj domyślnego kodowania dla wiadomości przychodzących (u mnie jest niezaznaczona).
I O TO CHODZIŁO !!! TERAZ DZIAŁA.
A tak an marginesie, jesli można poprosić kogoś o odrobinę szczerości. Czy tylko ja miałem do tej pory problemy z nieczytelnością niemal połowy postów? Beno
Już nie koniecznie o UNIKODZIE, ale skoro o kłopotach z czytaniem listów. Niektóre posty są u mnie z taką poziomą kreską na dole (między treścią maila a: #### Cytat #### _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
#### koniec cytatu ####
dodawanymi na samym końcu maila. Nie chcę kogolokwiek obrazić, nakrzyczeć itp., ale co jest tego przyczyną, że tam gdzie występuje ta kreska, wyglądająca jak mała ramka której nie można połamać, mail samoistnie wymusza ona zmianę szerokości na taką aby się ta kreska zmieściła, czym zmienia mi szerokość okienka wyświetlania maili. To bym jeszcze przebolał, ale przy okazji czasem miga ta część okienek, która przeznaczona jest dla wyświetlania listy kont mailowych. Dłuższe czytanie czegoś takiego ''daje mocno po oczach''. Dotychczasowe zmiany rozmiaru okienek nie dają zadowalających rezultatów. A czytania na całym ekranie jakoś nie chcę stosować. (W ostateczności mogę.) Przy okazji użycie tej kreski nie jest zbyt potrzebne, bo treść maili mieści się o jakieś 20-30 znaków mniej niż rozmiar wymuszony przez tą kreskę.
Rzeczona kreska/tabelka występuje np. u: Tawa, sporadycznie widziałem u bojstera, Ausira, (ale chyba raczej z powodu odpowiadania na inne maile) i jeszcze kogoś ale zgubiłem jego Imię.
Pytam bo może znowu coś wymusiłem nie tak jak trzeba, kodowanie się wyjaśniło, bo na SLUGu (Śląska Grupa Użytkowników Linuksa) też miałem czasem krzaczki jak ktoś napisał w Unikodzie a mam go brutalnie przestawiony na iso. (Na razie wytrzymam, bo niektóre krzaczki są do odczytania).
Kalium
Dnia śro 15. września 2004 13:49, Krzysztof Jakubiec napisał:
Już nie koniecznie o UNIKODZIE, ale skoro o kłopotach z czytaniem listów. Niektóre posty są u mnie z taką poziomą kreską na dole (między treścią maila a: #### Cytat ####
[ciach]
Ja mam tę kreskę we wszystkich mailach, z tego prostego względu, że jest to automatycznie dodawana (przez mailmana) stopka... przykład z *twojego* maila:
[start] _______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
[koniec]
Jest to po prostu rządek podkreśleń (_), widziany jest więc jak jedno słowo (jeden ciąg znaków) i dlatego go nie łamie.
Tego pięknego dnia Wed, 15 Sep 2004 13:49:03 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
Już nie koniecznie o UNIKODZIE, ale skoro o kłopotach z czytaniem listów.
To ja się też podepnę ;) Można by prosić o wyciananie podpisów i tej wstawki od listy przy odpowiadaniu na listy i pisaniu odpowiedzi pod cytatem... Ale nie narzekam - rzadko tutaj jest z tym problem. I jeszcze jedno - jeżeli piszecie nowy list to nie dawajcie odpowiedz na jakiś tam losowo wybrany list tylko piszcie nowy. Bo w przeciwnym razie posty są pogrupowane nie tematami. Widać to np. tu: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipl-l/2004-September/thread.html i u mnie... ;)
On Wed, Sep 15, 2004 at 01:49:03PM +0200, Krzysztof Jakubiec wrote:
Już nie koniecznie o UNIKODZIE, ale skoro o kłopotach z czytaniem listów. Niektóre posty są u mnie z taką poziomą kreską na dole (między treścią maila a:
Te stopki są doklejane przez oprogramowanie listy dyskusyjnej (Mailman). Doklejanie stopek do listów to nietrywialny problem. Pojawiają się sytuacje wątpliwe, gdy: - list oryg. ma załączniki (np. typowy list w HTML), - list oryg. jest napisany w innym kodowaniu niż tekst stopki (ISO-8859-2).
Mailman radzi sobie wówczas tak, że stopkę dołącza jako załącznik, a nie bezpośrednio w treści listu. Wskazane przez Ciebie problemy wynikają ze specyfiki wyświetlania listów z kilkoma załącznikami tekstowymi (w różnym kodowaniu) w Twoim programie pocztowym. Widocznie nieco głupieje w takiej sytuacji.
Najlepszym rozwiązaniem byłoby wyłączenie tych stopek całkowicie -- generują zbędny ruch i problemy jakie opisujesz Ty i Beno. Na liście dla geeków jest to niepotrzebne -- i tak, mam nadzieję, wiedzą jak się wypisać. Co innego w przypadku list dla lamerów (choć z własnego doświadczenia powiem, że choćby było napisane w stopce na czerwono krowiastymi literami, to i tak regularnie trafia się typ, który napisze na listę pytanie "jak się wypisać?", albo "unsubscribe").
Tak więc prośba do adminów, aby rozpoznali sytuację i jeśli mają dostęp do zarządzania Mailmanem rozważyli wywalenie tych stopek.
Wanted
Nie dalej jak 2004-09-15 14:04, Marcin Sochacki napisał:
On Wed, Sep 15, 2004 at 01:49:03PM +0200, Krzysztof Jakubiec wrote:
Już nie koniecznie o UNIKODZIE, ale skoro o kłopotach z czytaniem listów. Niektóre posty są u mnie z taką poziomą kreską na dole (między treścią maila a:
Te stopki są doklejane przez oprogramowanie listy dyskusyjnej (Mailman). Doklejanie stopek do listów to nietrywialny problem. Pojawiają się sytuacje wątpliwe, gdy:
- list oryg. ma załączniki (np. typowy list w HTML),
- list oryg. jest napisany w innym kodowaniu niż tekst stopki (ISO-8859-2).
Mailman radzi sobie wówczas tak, że stopkę dołącza jako załącznik, a nie bezpośrednio w treści listu. Wskazane przez Ciebie problemy wynikają ze specyfiki wyświetlania listów z kilkoma załącznikami tekstowymi (w różnym kodowaniu) w Twoim programie pocztowym. Widocznie nieco
głupieje
w takiej sytuacji.
Najlepszym rozwiązaniem byłoby wyłączenie tych stopek całkowicie -- generują zbędny ruch i problemy jakie opisujesz Ty i Beno. Na liście dla geeków jest to niepotrzebne -- i tak, mam nadzieję, wiedzą jak się wypisać. Co innego w przypadku list dla lamerów (choć z własnego doświadczenia powiem, że choćby było napisane w stopce na czerwono
krowiastymi
literami, to i tak regularnie trafia się typ, który napisze na listę pytanie "jak się wypisać?", albo "unsubscribe").
Tak więc prośba do adminów, aby rozpoznali sytuację i jeśli mają dostęp do zarządzania Mailmanem rozważyli wywalenie tych stopek.
Wanted
Najpierw wyjaśnienie: zanim wysłałem na Wikilistę zrobiłem mały test, wysyłając to do siebie. Może to trafić nie w ten wątek, w który odpowiadam. Przepraszam za zamieszanie.
Wpierw bojsterowi: Ta mała linia którą zacytowałeś jest wyświetlana w porządku. I nie mam z nią problemów. Ale trzeba ją wywalać ręcznie przy odpowiadaniu.
I wantedowi: Na liście linux-in-pl zrobili tak, że informacje o tym, gdzie przechowywane jest archiwum listy, jak się wypisać i takie tam (razem jakieś 10-12 linii) jet oddzielone zwykłymi kreskami (prezentacja poniżej -- zamiast sygnaturki), jak dla sygnaturek i po prostu mój program (jak i większość pewnie) je wycina przy Reply.
Zdażają się jednak maile gdzie jest i ta mała linia od WikiPL mailing list i jeszcze ta ramkowata wyglądająca jakby była zrobiona w htmlu, ale nie rozwala mi okna wyświetlania wiadomości, bo mieści się do około 5 znaków przed i po ramce okna (całkowita szerokość pola wyświetlania maili około 85-90 znaków, większość maili ma około 70 znaków. No a czasem jest ta ramkowata na szerokość 100-120 znaków i wymusza zmianę rozmiaru okna.
Do wyrzucenia tej "doklejki" z WikiPL-l mailing list też się przyłączam.
Kalium
Dnia czw 16. września 2004 11:42, Krzysztof Jakubiec napisał:
Wpierw bojsterowi: Ta mała linia którą zacytowałeś jest wyświetlana w porządku. I nie mam z nią problemów. Ale trzeba ją wywalać ręcznie przy odpowiadaniu.
W takim razie wychodzi na to, że ta kreska rozwala ci ekran wtedy, gdy stopka jest zapisana jako oddzielna część maila, czyli np. gdy reszta maila jest zapisana w innym kodowaniu... A co do ręcznego wywalania: w 90% przypadków KMail mi ją automatycznie wycina przy odpowiadaniu, ale czasem zostaje (wtedy oczywiście ją wycinam ręcznie) - też nie wiem od czego to zależy... Sprawdziłem - nie ma to związku z kodowaniem ani z tym, czy stopka jest razem z listem czy jako oddzielna część.
On Wed, Sep 15, 2004 at 12:26:30AM +0200, Marcin Sochacki wrote:
Ale fakt -- w większości netykiet mówi się o ISO-8859-2. Jest to zaszłość historyczna, zwróć uwagę kiedy ostatnio te dokumenty ktoś przystosowywał do współczesnych warunków. Np. http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl#ogonki
Grudzień 2003 r. Nie, to nie jest zaszłość historyczna. To jest Polska Norma oraz Powszechnie Przyjęty i Zaakceptowany Zwyczaj. Ten dokument dotyczy USENET-u. Nie mieszaj USENET-u z listą Wikipedii. Skoro na liście dyskusyjnej Wikipedii pojawiają się np. różne obcojęzyczne hasła, to zastosowanie dla nich Unikodu jest naturalne.
Parę lat zajęło przekonanie ludzi aby pisali z ogonkami zamiast po polskawemu. Myślę, że czas powoli zrewidować netykietę pod kątem lepszego standardu, który jest już szeroko obsługiwany.
Ogranicz się może do listy Wikipedii, a Netykietę zostaw w spokoju. Jeśli poza listą Wikipedii znajdzie się wiele innych list oraz grup dyskusyjnych, które oficjalnie przejdą na Unikod, to Netykieta ,,zmodyfikuje się sama'', tak jak było z ISO-8859-2. Przestawianie polskiego Internetu na ISO-8859-2 zajęło całe lata i nie było bezbolesne; a przecież była to zmiana konieczna, bo sankcjonowała stosowanie polskich znaków diakrytycznych w ogóle. A i populacja internautów była mniejsza. Unikod nie jest niezbędny dla wielu list i grup dyskusyjnych, ponieważ możliwości w zakresie kodowania polskich znaków dawane przez ISO-8859-2 są wystarczające. Tym bardziej więc przechodzenie z ISO-8859-2 na Unikod może się okazać procesem wieloletnim i będzie raczej wynikać z tego, że czytniki będą stosować Unikod domyślnie, niż z tego, że komuś będzie on niezbędnie potrzebny. ;) Natychmiastowe przejście nie wniosłoby dla wielu osób żadnych nowych, niezbędnych możliwości (ponieważ jedyne, co potrzebują, to polskie literki, i te mają w ISO), wniosłoby natomiast niepotrzebne zamieszanie.
A skoro jakaś zmiana nie jest konieczna i dodatkowo wnosi zamieszanie, to po co ją przeprowadzać? Bo coś jest nowsze? Jest taka złota zasada: ,,jak coś działa, to nie ruszaj''.
Lista Wikipedii jest wyjątkiem, bo czasem potrzebne jest coś więcej niż polskie ogonki (a przynajmniej są osoby sądzące, że jest im to niezbędnie potrzebne). Może po prostu niech osoby odpowiedzialne za kształt tej listy dyskusyjnej jasno określą, czy i na jakich zasadach można stosować tu Unikod, co mam nadzieję zakończy te wszystkie odkrywające Amerykę dyskusje nt. kodowania, a prowokującego każdą następną będzie można do takich zasad odesłać i taki jałowy wątek zakończyć w zarodku.
Tego pięknego dnia Wed, 15 Sep 2004 13:08:58 +0200, napisałeś(aś) Odpowiadam:
Może po prostu niech osoby odpowiedzialne za kształt tej listy dyskusyjnej jasno określą, czy i na jakich zasadach można stosować tu Unikod, co mam nadzieję zakończy te wszystkie odkrywające Amerykę dyskusje nt. kodowania, a prowokującego każdą następną będzie można do takich zasad odesłać i taki jałowy wątek zakończyć w zarodku.
Należy używać czytników, które wyświetlą znaki unicodu, mieć je poprawnie skonfigurowane, i nic więcej. Jeżeli jest potrzeba wstawienia znaku w Unikodzie to go wstawić i wysłać list w UFT-8. W przeciwnym razie używać ISO - ale nie ma żadnych przeciwskazań aby używać UFT tylko do polskich literek - ale też nie ma to większego sensu.
On Wed, Sep 15, 2004 at 01:08:58PM +0200, Paweł Małachowski wrote:
A skoro jakaś zmiana nie jest konieczna i dodatkowo wnosi zamieszanie, to po co ją przeprowadzać? Bo coś jest nowsze? Jest taka złota zasada: ,,jak coś działa, to nie ruszaj''.
ISO 8859 nie działa, nigdy nie działało i powinno umrzeć jak najszybciej. Po polsku używa się łacińskiego systemu pisma, a ISO 8859 2 ani żadne inne brakuje bardzo wielu znaków tego systemu, przez co nie można pisać poprawnie.
On Wed, Sep 15, 2004 at 01:08:58PM +0200, Paweł Małachowski wrote:
On Wed, Sep 15, 2004 at 12:26:30AM +0200, Marcin Sochacki wrote:
Ale fakt -- w większości netykiet mówi się o ISO-8859-2. Jest to zaszłość historyczna, zwróć uwagę kiedy ostatnio te dokumenty ktoś przystosowywał do współczesnych warunków. Np. http://www.usenet.pl/doc/news-pl-faq.htpl#ogonki
Grudzień 2003 r. Nie, to nie jest zaszłość historyczna. To jest Polska Norma oraz Powszechnie Przyjęty i Zaakceptowany Zwyczaj.
Nie patrz tylko na datę modyfikacji pliku, zapewne jakieś tam zmiany ktoś wprowadza. Do niewygodnego przykładu z niedziałającymi serwerami gophera już się nie odniosłeś. Podejrzewam, że ze względu na niewielką motywację do wprowadzania zmian, również i wpisanie tam UTF-8 obok ISO-8859-2 może zająć równie długo jak i usunięcie starych linków.
Ten dokument dotyczy USENET-u. Nie mieszaj USENET-u z listą Wikipedii. Skoro
Nie ja zacząłem mieszać Usenet, tylko Gemma. Zresztą nie widzę problemu aby stosować Unikod w obu miejscach. Chodzi mi tylko o zmianę wszelkich zapisów w FAQ tak, aby Unikod był _dopuszczalny_ a nie tylko ISO. Jeśli ktoś chce, może sobie dalej pisać w ISO -- nie ma sprawy, ale jeśli ktoś z jakichś względów napisze w Unikodzie -- żeby nie dostawał za to niezasłużonych batów.
Ogranicz się może do listy Wikipedii, a Netykietę zostaw w spokoju. Jeśli poza listą Wikipedii znajdzie się wiele innych list oraz grup dyskusyjnych, które oficjalnie przejdą na Unikod, to Netykieta ,,zmodyfikuje się sama'', tak jak było z ISO-8859-2.
Zrozum, że nie muszą _przechodzić_. Wystarczy tylko _nie zabraniać_ kodowania w Unikodzie.
Natychmiastowe przejście nie wniosłoby dla wielu osób żadnych nowych, niezbędnych możliwości (ponieważ jedyne, co potrzebują, to polskie literki, i te mają w ISO), wniosłoby natomiast niepotrzebne zamieszanie.
Nikt nie zmusza do pisania w czymś innym niż ISO.
Jest taka złota zasada: ,,jak coś działa, to nie ruszaj''.
O, masz udawane TeX-owe cudzysłowy, w Unikodzie mógłbyś je wstawić bezpośrednio jako pojedynczy znak ;-)
Wanted
On Wed, Sep 15, 2004 at 01:45:42PM +0200, Marcin Sochacki wrote:
Żeby oszczędzić innym czytania:
Jak już w innych wypowiedziach zostało wyjaśnione, na liście dyskusyjnej Wikipedii stosowanie Unikodu jest dopuszczalne, przy czym jeśli się da, polecane jest ISO-8859-2.
A teraz, jeśli kogoś ciekawi reszta:
Grudzień 2003 r. Nie, to nie jest zaszłość historyczna. To jest Polska Norma oraz Powszechnie Przyjęty i Zaakceptowany Zwyczaj.
Nie patrz tylko na datę modyfikacji pliku, zapewne jakieś tam zmiany ktoś wprowadza. Do niewygodnego przykładu z niedziałającymi serwerami gophera już się nie odniosłeś. Podejrzewam, że ze względu
Bo i po co się miałem odnosić? Lista polskich serwerów USENET też nie jest aktualna. Jak dla mnie, nieaktualność linków lub nieaktualność listy serwerów nie przesądza o nieaktualności zalecenia stosowania ISO-8859-2 na grupach hierarchii pl.*. Zwłaszcza, że dokument ten pochodzi od właściciela tej hierarchii, czyli jest autorytatywnym źródłem informacji nt. tego, jakie są w niej zasady. Gdyby dopuszczenie Unikodu było sprawą ważną, na pewno ten dokument zostałby zmieniony, tak jak został zmieniony dla ISO-8859-2.
na niewielką motywację do wprowadzania zmian, również i wpisanie tam UTF-8 obok ISO-8859-2 może zająć równie długo jak i usunięcie starych linków.
Nie jest żadną tajemnicą, że zmiany w polskim USENECIE zachodzą powoli. Wolny i roztropny rozwój uważam za zaletę. Nieaktualne linki możesz zgłosić autorowi, może poprawi? ;)
Nie ja zacząłem mieszać Usenet, tylko Gemma. Zresztą nie widzę problemu aby stosować Unikod w obu miejscach. Chodzi mi tylko o zmianę wszelkich zapisów w FAQ tak, aby Unikod był _dopuszczalny_ a nie tylko ISO. Jeśli ktoś
To napisz do autorów tych FAQ lub podejmij publiczną debatę w odpowiednim miejscu.
chce, może sobie dalej pisać w ISO -- nie ma sprawy, ale jeśli ktoś z jakichś względów napisze w Unikodzie -- żeby nie dostawał za to niezasłużonych batów.
Chwila, moment! Jeśli ktoś prowadzi listę dyskusyjną, to ma chyba jakieś prawo określać zasady jej fukcjonowania? I może sobie zażyczyć, aby listy były w takim a takim formacie. Jak się komuś nie podoba, to może się wypisać albo spróbować przekonać właściciela listy do zmiany zasad. Można też jawnie olewać te zasady, ale wtedy naraża się na _zasłużone_ baty ze względu na swój brak kultury (celowe, złośliwe ignorowanie tego, co ustalił właściciel listy). W związku z tym, właściciel polskiej hierarchii USENET czyli grup pl.* ma prawo życzyć sobie, aby posty z polskimi znakami kodowane były w ISO-8859-2, nieprawdaż? I jeśli ktoś tego nie przestrzega, to inni mają prawo zwrócić mu uwagę na brak kultury w postaci braku poszanowania zasad panujących w danym miejscu.
Ogranicz się może do listy Wikipedii, a Netykietę zostaw w spokoju. Jeśli poza listą Wikipedii znajdzie się wiele innych list oraz grup dyskusyjnych, które oficjalnie przejdą na Unikod, to Netykieta ,,zmodyfikuje się sama'', tak jak było z ISO-8859-2.
Zrozum, że nie muszą _przechodzić_. Wystarczy tylko _nie zabraniać_ kodowania w Unikodzie.
To jest dokładnie to samo, bo nikt nie byłby na tyle szalony, by zabronić używania ISO-8859-2; czyli czy nazwiesz to przejściem, czy dopuszczeniem, skutek jest taki, że ISO i Unikod egzystują równolegle.
Natychmiastowe przejście nie wniosłoby dla wielu osób żadnych nowych, niezbędnych możliwości (ponieważ jedyne, co potrzebują, to polskie literki, i te mają w ISO), wniosłoby natomiast niepotrzebne zamieszanie.
Nikt nie zmusza do pisania w czymś innym niż ISO.
Ale do czytania, już tak.
Jest taka złota zasada: ,,jak coś działa, to nie ruszaj''.
O, masz udawane TeX-owe cudzysłowy, w Unikodzie mógłbyś je wstawić bezpośrednio jako pojedynczy znak ;-)
Tak też mi się podoba.
Podsumowując: sugeruję przeniesienie dyskusji o USENECIE do USENETU.
mam prosbe o niepisanie ogonkow albo stosowanie ustalonego w polskim usenecie kodowania isolatin 2. czyli charset="iso-8859-2" zwanego w windowsach "Srodkowa Europa ISO"
Beno/GEMMA
----- Original Message ----- From: "selena" kovalusie@go2.pl To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Tuesday, September 14, 2004 4:08 PM Subject: Re: [Wikipl-l] Przekierowania
Nie ma niczego "polskiego" w pisaniu bez akcentĂłw. Tak samo jak
"Walesa"
nie jest "angielskim" sĹowem. To po prostu zĹa praktyka, ktĂłrÄ siÄ
prĂłbuje
usprawiedliwiaÄ powoĹujÄ c siÄ na rzekome wzglÄdy jÄzykowe.
Ta "zĹa praktyka" rodzi siÄ ze wzglÄdĂłw technicznych - ludzie NIE
MAJÄ
obcych diakrytykĂłw defaultowo w klawiaturze, a "zwykĹy czĹowiek" nie
bÄdzie
siÄ bawiĹ w zmianÄ jÄzyka (wiÄkszoĹÄ pewnie nawet by nie umiaĹa) i obcykiwanie gdzie dany diakrytyk siÄ znajduje. Ba ! Nawet nie ma pojÄcia
o
ISTNIENIU niektĂłrych znakĂłw, nie mĂłwiÄ c o ich roli. TakĹźe nie ma co wypyĹşniaÄ, tylko trzeba ludzi zrozumieÄ. Co nie znaczy, Ĺźe mi siÄ to wszystko podoba... Selena
---------------------------------------------------------------------------- ----
_______________________________________________ WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
mam prosbe o niepisanie ogonkow albo stosowanie ustalonego w polskim usenecie kodowania isolatin 2. czyli charset="iso-8859-2" zwanego w windowsach "Srodkowa Europa ISO"
Co ty tam za czytnik masz, ze MIME nie rozumie ? Ja mam problemy jedynie z postami od dm@mikrobit.pl, ktore uzywaja jakis polskich liter, a sa blednie oznaczone jako 7bit.
U¿ytkownik "Tomasz Wegrzanowski" napisa³:
Ja mam problemy jedynie z postami od
dm@mikrobit.pl, ktore uzywaja jakis
polskich liter, a sa blednie oznaczone jako 7bit.
U¿ywam OE i mam wszystko poustawiane jak opisywali to koledzy.Domy¶lnym kodowniem jest ISO-8859-2 (czyli w Win Srodkowa Europa ISO). Dla wiadomo¶ci przychodz±cych rozpoznaje kodowanie automatycznie (sparwdzi³m na kilku postach z tej listy). Posty od Tomasza s± rozpoznawane jako ISO-8859-1 (w Win Europa Zachodnia (ISO)) i taki sposób kodowania jest ustawiany w odpowiedzi st±d pewnie problem z rozpoznawaniem. W tej odpowiedzi przestwi³em kodowanie rêcznie na ISO-8859-2. Ciekawe jaki bêdzie efekt.
DanielM
On Wed, Sep 15, 2004 at 08:58:39AM +0200, Daniel Mi�aczewski wrote:
U�ytkownik "Tomasz Wegrzanowski" napisa�:
Ja mam problemy jedynie z postami od
dm@mikrobit.pl, ktore uzywaja jakis
polskich liter, a sa blednie oznaczone jako 7bit.
U�ywam OE i mam wszystko poustawiane jak opisywali to koledzy.Domy�lnym kodowniem jest ISO-8859-2 (czyli w Win Srodkowa Europa ISO). Dla wiadomo�ci przychodz�cych rozpoznaje kodowanie automatycznie (sparwdzi�m na kilku postach z tej listy). Posty od Tomasza s� rozpoznawane jako ISO-8859-1 (w Win Europa Zachodnia (ISO)) i taki spos�b kodowania jest ustawiany w odpowiedzi st�d pewnie problem z rozpoznawaniem. W tej odpowiedzi przestwi�em kodowanie r�cznie na ISO-8859-2. Ciekawe jaki b�dzie efekt.
To samo, mutt dalej widzi ze wiadomosc jest ustawiona na ASCII (czyli bez ustawionego kodowania, bo to jest domyslne w emailach).
Nawet spamfilter narzeka, ze: 1.9 MIME_HEADER_CTYPE_ONLY 'Content-Type' found without required MIME headers
Podejrzewam ze jest to jakas interakcja Gmane (posty od ciebie maja ustawiony naglowek X-Injected-Via-Gmane) i Outlooka (posty przez Gmane na angielskich Wikipediach nie daja takiego ostrzezenia).
Zebysmy w 2004 sie takimi rzeczami jeszcze musieli zajmowac, ech.