Od: szwedzki Do: Polish Wikipedia mailing list wikipl-l@lists.wikimedia.org Data: 28 maja 2007 14:48 Temat: Re: [Wikipl-l] ArbCom - proszę zerknijcie
2007-05-28 (14:45:40) Michał Buczyński wrote:
Nie wiem więc, czy jakiekolwiek "statutowe" odwoływanie się do pana Walesa ma sens. Natomiast jego "kontrola" nie wydaje mi się być ani realna, ani potrzebna, za to może budzić poważne wątpliwości, zwłaszcza ewentualnych przeciwników polskiego ArbComu i być niepotrzebnym punktem zapalnym. Z tych względów bym się w to nie bawił.
Pozdrawiam serdecznie,
michał aegis maelstrom" buczyński.
Zapewne zostanie podniesiony problem instancji odwoławczej od decyzji KomArbu, być może wyjściem byłaby praca Komitetu w mniejszych zespołach, natomiast w razie jakiejś wyjątkowo kontrowersyjnej decyzji sprawę rozpatrywałby Komitet w pełnym składzie?
serdeczności szwedzki
IMHO to dobry pomysł; dwuinstancyjność i konieczność kontroli instancji najwyższej to zawsze problem, i o ile pamiętam w ten sposób rozwiązano tę kwestię w kilku zupełnie sprawnie działających systemach w życiu niewirtualnym.
Zapewne trudno (a nawet bez sensu) będzie gromadzić Komitet od razu w pełnym składzie. Pomysł jest też praktyczny i nie ma problemu z legitymizacją, bo nie odwołuje się do podmiotów poza Wikipedią, tylko do szerszego składu uznanych reprezentantów, odpowiedzialnych za rozwiązanie problemu.
Pozdrowienia,
michał "aegis maelstrom" buczyński
Użytkownik szwedzki napisał:
Zapewne zostanie podniesiony problem instancji odwoławczej od decyzji KomArbu, być może wyjściem byłaby praca Komitetu w mniejszych zespołach, natomiast w razie jakiejś wyjątkowo kontrowersyjnej decyzji sprawę rozpatrywałby Komitet w pełnym składzie?
Użytkownik Michał Buczyński napisał:
IMHO to dobry pomysł; dwuinstancyjność i konieczność kontroli
instancji najwyższej to zawsze problem, i o ile pamiętam w ten sposób rozwiązano tę kwestię w kilku zupełnie sprawnie działających systemach w życiu niewirtualnym.
Zapewne trudno (a nawet bez sensu) będzie gromadzić Komitet od razu w
pełnym składzie. Pomysł jest też praktyczny i nie ma problemu z legitymizacją, bo nie odwołuje się do podmiotów poza Wikipedią, tylko do szerszego składu uznanych reprezentantów, odpowiedzialnych za rozwiązanie problemu. [...]
W gruncie rzeczy są tu dwa odrębne pomysły: 1. *Postępowanie "uproszczone"* - w prostych sprawach orzeka nie cały skład KA, ale jego część ("izba"). Cały skład KA orzeka w trudniejszych sprawach. 2. *Dwuinstancyjność* - sprawę w I instancji rozpatruje "izba", odwołanie rozpatruje KA.
Na razie nie wiemy, ilu arbitrów będzie. Gdyby było ich kilkunastu (jest m.in. propozycja 15), to postępowanie "uproszczone" miałoby duży sens.
Z kolei pomysł dwuinstacyjności jest sam w sobie interesujący, ale mam wątpliwości co do jego praktycznych aspektów. Czy nie obawiacie się przewlekłości rozwiązywania sporów, jeżeli będą dwie instancje arbitrażowe? Arbitraż w obecnej propozycji jest rzeczywiście jednoinstacyjny, ale cały system rozwiązywania sporów jest już wieloinstacyjny, zakłada m.in. różne formy mediacji. Każda dodatkowa instancja proces wydłuży, a niekoniecznie wniesie coś nowego.
Dwuinstancyjność postępowania w KA pociąga za sobą co najmniej dwie inne kwestie:
1. Czy ma być jedna "izba" w ramach KA, czy więcej? Jeżeli będzie jedna izba, a większość sporów kończyłaby się na "I instancji", to większość arbitrów "stałaby z boku" niezatrudniona. No chyba że byłaby to izba o zmiennym składzie. Jeżeli będzie więcej izb, powstaje problem możliwości "rozjechania" się ich orzecznictwa - w podobnych sprawach, dwie różne izby mogą podjąć odmienne decyzje. W zwykłych sądach takie zjawisko występuje, może nie nader często, ale jednak.
2. Czy w II instancji KA miałby orzekać w pełnym składzie? a więc także z arbitrami, którzy zajmowali się sprawą w I instancji? W sądownictwie (także tym arbitrażowym) takie rozwiązanie jest niespotykane. Arbitrzy, którzy orzekali w I instancji siłą rzeczy znają sprawę lepiej i nawet nieświadomie starali by się przekonać pozostałych do słuszności podjętego przez nich rozstrzygnięcia w I instancji. Z kolei wyłączenie tych arbitrów spowoduje, że w II instancji sprawą zajmowałby się już nie cały KA, ale jego "większa izba" = {KA} minus {"mniejsza izba"}.
Podsumowując, o ile pomysł postępowania "uproszczonego" w przypadku zdecydowania się na liczniejszy Komitet Arbitrażowy podoba mi się, o tyle mniej entuzjazmu żywię dla dwuinstancyjności postępowania arbitrażowego. Brak instancji odwoławczej na tym etapie sporu IMHO nie zagraża rzetelności całego postępowania. Jednoinstacyjny KA jest już i tak którąś z kolei "instancją" zajmującą się rozwiązaniem sporu. W istocie rzeczy sam jest "instancją odwoławczą".
Pozdrawiam, Eteru
W gruncie rzeczy są tu dwa odrębne pomysły:
- *Postępowanie "uproszczone"* - w prostych sprawach orzeka nie
cały skład KA, ale jego część ("izba"). Cały skład KA orzeka w trudniejszych sprawach. 2. *Dwuinstancyjność* - sprawę w I instancji rozpatruje "izba", odwołanie rozpatruje KA.
Na razie nie wiemy, ilu arbitrów będzie. Gdyby było ich kilkunastu (jest m.in. propozycja 15), to postępowanie "uproszczone" miałoby duży sens.
Z kolei pomysł dwuinstacyjności jest sam w sobie interesujący, ale mam wątpliwości co do jego praktycznych aspektów. Czy nie obawiacie się przewlekłości rozwiązywania sporów, jeżeli będą dwie instancje arbitrażowe? Arbitraż w obecnej propozycji jest rzeczywiście jednoinstacyjny, ale cały system rozwiązywania sporów jest już wieloinstacyjny, zakłada m.in. różne formy mediacji. Każda dodatkowa instancja proces wydłuży, a niekoniecznie wniesie coś nowego.
Zgadza się - ale może dyskutujmy jednak w jednym miejscu, bo się rozbija. Mediacji formy moga być rózne, ale lepiej je zintegorwać w jedną stronę mediacji, aby sprawy szły szybko - indywidualne próby rozwiązania sporu, mediacja, arbitraż. jeżeli nie zaufamy izbie, czemu mamy ufać komitetowi? Nie wszyscy z komitetu muszą zajmować się jedną sprawą - mże zajmowac się nią część, ale decyzje będą wiążące. Np. spośród 9 arbitrów 5 zajmuje się jedną sprawą, 5 druga - jenda czy więcej osób może jednocześnie uczestniczyć w kilku sprawach- czy koniecznie za każdym razem muszą uczestniczyć wszyscy?
Dwuinstancyjność postępowania w KA pociąga za sobą co najmniej dwie inne kwestie:
- Czy ma być jedna "izba" w ramach KA, czy więcej? Jeżeli będzie jedna
izba, a większość sporów kończyłaby się na "I instancji", to większość arbitrów "stałaby z boku" niezatrudniona.
Liczyłbym na to, że w danym momencie będzie więcej niż jedna sprawa - patrz ru wiki
No chyba że byłaby to izba o
zmiennym składzie. Jeżeli będzie więcej izb, powstaje problem możliwości "rozjechania" się ich orzecznictwa - w podobnych sprawach, dwie różne izby mogą podjąć odmienne decyzje. W zwykłych sądach takie zjawisko występuje, może nie nader często, ale jednak.
I od tego należy uciekać
- Czy w II instancji KA miałby orzekać w pełnym składzie? a więc także
z arbitrami, którzy zajmowali się sprawą w I instancji? W sądownictwie (także tym arbitrażowym) takie rozwiązanie jest niespotykane. Arbitrzy, którzy orzekali w I instancji siłą rzeczy znają sprawę lepiej i nawet nieświadomie starali by się przekonać pozostałych do słuszności podjętego przez nich rozstrzygnięcia w I instancji. Z kolei wyłączenie tych arbitrów spowoduje, że w II instancji sprawą zajmowałby się już nie cały KA, ale jego "większa izba" = {KA} minus {"mniejsza izba"}.
Podsumowując, o ile pomysł postępowania "uproszczonego" w przypadku zdecydowania się na liczniejszy Komitet Arbitrażowy podoba mi się, o tyle mniej entuzjazmu żywię dla dwuinstancyjności postępowania arbitrażowego. Brak instancji odwoławczej na tym etapie sporu IMHO nie zagraża rzetelności całego postępowania. Jednoinstacyjny KA jest już i tak którąś z kolei "instancją" zajmującą się rozwiązaniem sporu. W istocie rzeczy sam jest "instancją odwoławczą".
Zgadzam się
Pozdrawiam, Eteru
przykuta
W gruncie rzeczy są tu dwa odrębne pomysły:
- *Postępowanie "uproszczone"* - w prostych sprawach orzeka nie
cały skład KA, ale jego część ("izba"). Cały skład KA orzeka w trudniejszych sprawach. 2. *Dwuinstancyjność* - sprawę w I instancji rozpatruje "izba", odwołanie rozpatruje KA.
Na razie nie wiemy, ilu arbitrów będzie. Gdyby było ich kilkunastu (jest m.in. propozycja 15), to postępowanie "uproszczone" miałoby duży sens. (...)
O.K., widzę, że pomysły z wiki przeplatają się z tutejszymi. :)
Więc dobrze, osobiście chodziło mi o coś w rodzaju modelu z postępowaniem uproszczonym. Jednym wspominanym problemem jest dla mnie trudność w zaangażowaniu na długi przecież okres wszystkich arbitrów jednocześnie. Niestety, w przypadku postępowania uproszczonego pojawia się problem, kiedy powinno być ono uproszczone, a kiedy nie. :)
Jako rozwiązanie widziałbym właśnie możliwość rozpoczynania arbitrażu w składzie niepełnym (jak niepełnym, kwestia ustaleń). W przypadku gdyby arbitrzy nie mogli dojść do konsensu na predefiniowanych zasadach, tudzież ich rozwiązanie było kwestionowane przez arbitra, który nie zdążył się włączyć od początku, znów na ustalonych wcześniej zasadach, powiększało by się skład obradujący.
Moim zdaniem nie ma sensu posiadać więcej izb niż jedną czy wyłączać sędziów - siłą rzeczy werdykty tych na początku i tak będą bardzo znaczące - tak działa wiki i tego biasu nie unikniemy, jeśli nie będziemy budować chińskich murów między arbitrami.
Pozdrawiam, wieczorem zajrzę na dyskusję na wiki. :)
michał aegis maelstrom buczyński.