Przykuta pisze:

(..) strukturze socjometrycznej (...) pojęcie węzła

brzmi ciekawie, ale może da się jakoś jaśniej?

Z socjologią (a może to psychologia jest...) to ja mam tyle wspólnego, że mi nauczyciel na etyce mówi, że tylko mi się wydaje, że coś robię z jakiegoś powodu, a tak naprawdę to powód jest zupełnie inny ;)

wyksztalcioch

W dniu 16 stycznia 2009 04:01 użytkownik Peter Domaradzki belissarius26@gmail.com napisał:

Moje ostatnie doświadczenia wskazują nie tyle na istnienie władzy, co raczej kompletną anarchię, w której od czasu do czasu tworzą się nieformalne grupy chcące zamachnąć się na władzę, lecz nie rzeczywistą, a taką, która pozwoliłaby nabywać pewne "przywileje". Załóżmy, że pojawia się "lider", którego celem jest dojście do "stanowisk". Jeśli będzie na tyle sprawny, by zgromadzić wokół siebie grono adoratorów (np. pisząc za nich arty), to wkrótce zaczną go forować jako Admina, później Biurokratę... Rzecz w tym, że ów lider musiałby być na tyle głupi by uwierzyć, że osiągnięcie nawet najwyższego szczebla da mu cokolwiek w sensie materialnym. W sumie dość łatwo utworzyć nieformalną grupę "samopomocową"; sam w takiej dwuosobowej kiedyś byłem (wspólnie z Gardomirem przeglądaliśmy sobie nawzajem hasła, doradzaliśmy co poprawić, jak doszlifować do stanu niemal doskonałego). Kiedy taka grupa składać się będzie z 6-8 ludzi ślepo sobie nawzajem oddanych, wówczas łatwiej jej będzie przepchnąć do medalu art wcale nie doskonały, ale nazwijmy to "trochę lepszy niż dobry", bo raz, że będą na wskazany art głosować "no matter what", a dwa - atakować (nie przebierając w środkach) userów zgłaszających błędy po to, by skapitulowali i wycofali z zabawy. Pytanie tylko - co to im da?

Niestety takie zjawisko daje się zaobserwować, przy czym te grupy to zasadniczo członkowie wikiprojektów, co z jednej strony jest dobre, bo oni wspólnie piszą jednak sporo dobry artów, a z drugiej tworzą się w takich grupach różne "normy", które są sprzeczne z ogólnymi zasadami Wikipedii, co grozi dywersyfikacją całego projektu.

Zauważyłem kilka takich "towarzystw", zwłaszcza - jedno ściśle związane z pewną opcją polityczną, drugie - z militariami. Co ciekawe - oboma trzęsie osoba o nicku wskazującym, że mieszka w dużym mieście na zachodzie Polski. Miedzy innymi z powodu klik zawiesiłem swoje uczestnictwo w projekcie - cieszę się, że .ktoś to nareszcie dostrzega, że kliki rozpleniły się w wikipedii i działają demoralizująco. --

---

WikiPL-l mailing list WikiPL-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l

Nie wierz mu, '''be bold'' :)

W dniu 16 stycznia 2009 14:00 użytkownik Przykuta przykuta@o2.pl napisał:

...

Każdy z tych czynników, jeśli zwiększa skuteczność i efektywność w sporach. W idealnym przypadku wręcz zapobiega im, bo domyślnie ma się "fory", choć wtedy trudno to obiektywnie mierzyć (przypomina mi się Król z "Małego księcia", któremu nic się nie sprzeciwiało...), ale są i tacy ludzie (np. charyzmatyczni liderzy), którzy zdobywają (nomen omen) rząd dusz niekoniecznie poprzez walkę.

A odnosząc się do innego "Księcia" - wielki gest raz na jakiś czas daje więcej splendoru niż codzienna dłubanina wikignoma.

Co do władzy - jeśli się odnieść do typologii Weberowskiej, to w wiki IMO mamy władze opartą na charyzmie jednostki - tu widoczne wpływy charyzmatycznych liderów, którym oddaje sie pokłony ;) i opartą na zasadach, czyli legalną. Zewnętrzny świat jednak jest jakoś przyzwyczajony do władzy opartej na tradycji (znajomościach, namaszczeniu), co się także IMO wywodzi z mentalności socrealu, który pod tym względem przypominał feudalizm. Oczekuje sie więc, że jeśli w "realu" człowiek jest przyzwyczajony do takiego porządku rzeczy, to i w wirtualu musi być tak samo. Bo władza oparta na tradycji, to jest wpisana w "naturę człowieka' Tak po prostu jest. A że dziennikarza tak to widza? To chyba świadczy o tym, jak zorganizowana jest struktura władzy w redakcjach. Najpierw naczelny król potem zlecenia po szczeblach w dół i grzeczne wykonywanie obowiązków.

Czy ja wiem, czy to ma coś wspólnego z czasami gdy w Polsce rządziła nieboszczka PZPR? Wszędzie na świecie dominującą strukturą społeczną jest struktura hierarchiczna i wszędzie na świecie ludzie są do niej przyzwyczajeni. Stan, gdy nikt nie sprawuje władzy wydaje się ludziom z jakichś powodów nienaturalny. Pewnie tak jest łatwiej, bo jak ktoś sprawuje władzę, to można na niego zwalać winę za wszelkie niepowodzenia, a jak nikt nami nie rządzi, to cała odpowiedzialność za niepowodzenia spada na nas samych :-).

Tomasz Ganicz pisze:

z jakichś powodów nienaturalny. Pewnie tak jest łatwiej, bo jak ktoś sprawuje władzę, to można na niego zwalać winę za wszelkie niepowodzenia, a jak nikt nami nie rządzi, to cała odpowiedzialność za niepowodzenia spada na nas samych :-).

Z drugiej strony to jest normalne, że każdy ma jakąś część władzy nad światem, a część deleguje na innych (własną wolą lub mocą konwencji społecznych), tylko nie myślimy o tym w ten sposób.

Mogę zdecydować czy pójdę w lewo czy w prawo, czy pomogę komuś czy nie (to było chyba w szwedzkiej książeczce dla dzieci - "córeczko, możesz mi pomóc z komputerem? coś mi nie działa..." - "teraz nie mogę, tato!" - i to też jest władza) itp.

Delegowanie nie jest jednorodne. Są centra władzy i "poddani", ale mnie projekty Wikimediów przypominają bardziej teren samorządny niż hierarchię. Jesteśmy tu każdy gospodarzem na terenie, ale są różni gospodarze. Są zwykli kmiecie, którzy tylko robią swoje i nie mają ochoty nic zmieniać poza tym, ale są też Borynowie, którzy są ważniejsi we wsi. Ale i oni nie sa wszechmocni - jak sobie wezmą jakąś Jagnę wbrew dobrym obyczajom, to wieś zacznie ich izolować - więc tworzą się też "kliki" celowe oraz zwykłe koterie, że ktoś z kim trzyma i chętniej z nim coś zrobi niż z innym.

Żeby było jasne: władza to możliwość wdrażania "swego", ale wcale nie powiedziane ani że to "swoje" jest szkodliwe ani że koniecznie inni przyjmą to niechętnie - to właśnie mniej lub bardziej charyzmatyczni liderzy, którzy dzięki działaniu wspólnemu mogą więcej zdziałać. De facto delegacja władzy jest konieczna po prostu do podejmowania jakichś skoordynowanych działań wspólnych i tyle.

Tak, koncepcja "samorządu" wydaje mi się najbliższą rzeczą z rzeczywistości, która odzwierciedla się na Wikimediach. Jak wiadomo i w samorządach zdarzają się problemy, niekwestionowani liderzy, przekręty, niepokorni indywidualiści, kliki itp.

Więc może zamiast "Księcia" zna ktoś prace poświęcone relacjom władzy w samorządach/gminach itp.? Byłbym ciekaw takiego poziomu rozważań.

Więc może zamiast "Księcia" zna ktoś prace poświęcone relacjom władzy w samorządach/gminach itp.? Byłbym ciekaw takiego poziomu rozważań.

Obecne samorządy są dość mocno sformalizowane, więc są podporządkowane ściśle określonym procedurom, narzuconym przez zewnętrzne instytucje.

"O demokracji w Ameryce"? Oczywiście demokracja w ujęciu Alexisa de Tocqueville'a, nie w rozumieniu hyperspeeeeed Mckonsumenta ;)

przykuta

Mam wrażenie, że to uciekanie od tematu, puste teoretyzowanie, tak charakterystyczne dla wikipedii, ma za zadanie uciec od niewygodnego tematu. Problem istnieje nie od dziś. Jeszcze jedno - jest taka instytucja jak RFC. Dlaczego z niej nie skorzystać? Władzy nie chcą przejąć krasnoludki a konkretne osoby i bez konkretnej rozmowy się nie obejdzie - zwłaszcza że KA nic tu nie da, a osoby te działają de facto zgodnie z prawem. Tak, wiem o kogo chodzi, wystarczy przejrzeć AnM z ostatniego półrocza. Znając życie skończy się jednak na kilku postach, bo tak naprawdę lepiej udawać, że nie ma problemu. Tylko dziwnym trafem jakoś coraz mniej osób ma ochotę na edytowanie Wikipedii. Pozdrowiszcza.

kicior99

To nader chwalebne że wracają - świadczy to o nośności założeń wiki i wysokiego poziomu tych osób. Oby jak najwięcej. Jednak zarzut próby przejęcia władzy (wg mnie źle wyartykułowany, raczej stworzenia parawładzy), jest zbyt poważny, by załatwić go przez listę mailingową przy całkowitej ucieczce od personaliów i kadłubowej prezentacji zagrożenia. Jeśli coś takiego rzeczywiście ma miejsce - żelazem to. Nawiasem mówiąc, już w początkach mojej obecności na wikipedii zgłaszałem ten problem kilku użytkownikom i adminom - zostałem wyśmiany. Cieszę się zatem, że nie tylko ja to widzę. Poniaważ zamierzam wrócić na wikipedię (własna wikia to fajna sprawa ale...) byłbym niezmiernien rad, jeśli atmosfera by się polepszyła. pozdrawiam.

-- kicior99

W dniu 18 stycznia 2009 15:24 użytkownik Dorozynski Janusz dorozynskij@wampnm.webd.pl napisał:

| -----Original Message----- | From: wikipl-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikipl-l- | bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Peter Domaradzki | Sent: Sunday, January 18, 2009 8:17 AM / | (Polimerek wie, o kim mowa, I guess),

To bardzo fajnie że Tomasz wie. Mam jednak taką nieśmiałą propozycje - może by jednak nie działać w duchu dopiero co wspomnianym przez Dzięcioła - czyli ogródkami "wicie rozumicie", i powiedzieć konkretnie o co i o kogo chodzi. Bez tego na przykład mój udział w tak teoretycznej i akademickiej dyskusji (skądinąd pasjonującej za lat 10) obecnie jest niemożliwy.

Gwoli ścisłości - to ja o żadnym "przejmowaniu władzy" nic nie pisałem. Pisałem tylko, że daje się zauważyć grupy userów wywodzące się chyba głównie z wikiprojektów, którzy głosują gremialnie za propozycją, często prawie zaraz po jej zgłoszeniu, co pewnie wynika z faktu, że po prostu wspólnie nad danym hasłem pracowali i nad nim dyskutowali i się w związku z tym jakoś tam "kumplują". I nawet nie pisałem, że to jednoznacznie złe zjawisko - bo te grupki przecież produkują dobre arty, a w końcu o to chodzi w Wikipedii :-) Głosujących na nie frustruje trochę pewnie w takiej sytuacji, że ci głosujący na tak, mają tendencję do napadania na krytykanta. Krytykant jest cenny i należy go szanować, bo to dzięki niemu art może stać się lepszy - ale pod warunkiem, że krytyka jest rzetelna i dobrze uzasadniona. Niektórych krytykantów czasem irytuje chyba też fakt, że ci co pilotują dane hasło poprawiają zgłoszone przez nich mankamenty i domagają się po tym fakcie od nich skreślenia protestu. Największy problem pojawia się wtedy jak w wikiprojekcie powstały jakieś nowe normy - sprzeczne z ogólnymi normami Wikipedii, na które powołują się głosujący za i twierdzący, że ich normy mają wyższość na ogólnymi. Być może tu jest pewne zagrożenie - bo ustalanie nowych norm w małych grupach jest formą sprawowania władzy w sensie nadawania Wikipedii nowych dróg rozwoju. Jeden przykład - z ustaleniem wewnątrz wikiprojektu historycznego nowych norm nazywania artykułów biograficznych - był już wałkowany. Inny przykład - to dość dziwne zasady tworzenia disambigów do historycznych jednostek militarnych uzgodniony w grupie edytorów piszących te arty. W sumie jednak - przynajmniej na razie - są to drobiazgi - niebezpieczne by było jakby w jakiejś grupce przeforsowano jakieś regulacje sprzeczne z podstawowymi zasadami - NPOV, WER itd. Ja się jednak jak dotąd z tym nie spotkałem.

On 1/19/09, ABX abxabx@gmail.com wrote:

W dniu 18 stycznia 2009 20:51 użytkownik Tomasz Ganicz polimerek@gmail.com napisał:

...

Gwoli ścisłości - to ja o żadnym "przejmowaniu władzy" nic nie pisałem. Pisałem tylko, że daje się zauważyć grupy userów wywodzące się chyba głównie z wikiprojektów, którzy głosują gremialnie za propozycją, często prawie zaraz po jej zgłoszeniu, co pewnie wynika z faktu, że po prostu wspólnie nad danym hasłem pracowali i nad nim dyskutowali i się w związku z tym jakoś tam "kumplują".

Ale czy sugerujesz jednocześnie że to źle? Bo o ile mi wiadomo, i co wynika z odpowiednich sekcji w poszczególnych wikiprojektach (które to sekcje linkowane są z [[Wikiprojekt:Lepsze artykuły]]) po prostu zwyczajowo "zgłasza się" w wikiprojekcie zgłoszenie artykułu którym wikiprojekt się z definicji opiekuje, i bynajmniej nie oznacza to współudział kogokolwiek, czy "kumplowanie" się. A że członkowie wikiprojektu mają jego strony w obserwowanych to wyłapują głosowanie szybciej niż reszta społeczności. Z dobrej woli a nie ze złych intencji.

No wlasnie ze czesto wcale nie z dobrej woli tylko z woli zalania "glosowania" swoimi "za" nie zwracajac uwagi na to, ze to nie jest zadne glosowanie i zadna ilosc "automatycznych" za nie rownowazy merytorycznych uwag.

Tomku, masz świętą rację, że to nie jest żadne zagrożenie. Problem polega tylko na tym, że grupa wspiera się wzajemnie (tj. głosuje wspólnie za przyznaniem artykułowi tytułu DA czy AnM mimo, że art ten nie spełnia kryteriów), a nadto stara się (w sposób mniej czy bardziej dosadny) zniechęcić krytykanta do stawiania kolejnych barier. Artykuł ma dostać tytuł i koniec. Oczywiście - zagrożenie to nie jest. Jest to natomiast niebezpieczeństwo przeforsowywania w głosowaniach artykułów na tyle słabych, że w "normalnych" warunkach tytułów by nie dostały. Grupa, która przekona się, że stać ją na pokonanie tym sposobem wszelkich przeszkód, może stać się niebezpieczna. Rzecz w tym, że grupa ta działa zawsze na samej granicy legalności, a więc praktycznie nie da się jej członków złapać za rękę. Ty sam, na prośbę Kangura, interweniowałeś w jednym przypadku, po czym grupa (choć nie jej "herszt") zmieniła ton i nawet zaczęła przepraszać. Są w jej szeregach ludzie naprawdę wartościowi, których jedyną winą jest to, że ulegli magii przywódcy. Grupy nieformalne zawsze w naszej społeczności istniały i zapewne istnieć będą. Będą też się zdarzać "wojny na tablicy ogłoszeń", bo taka to już jest ta nasza społeczność. Natomiast sprzeciw musi budzić działanie zmierzające do przejęcia "rządu dusz". Jeśli pozwolimy jakiejś grupie wygrywać głosowania, bo jest ich w danym momencie więcej, bo są głośniejsi i na każde Twoje pytanie odpowiedzą prześmiewczym rechotem licząc na to, że się wreszcie zniechęcisz, to przegrałeś. "Herszt", o którym mówimy, sprawia kłopoty od co najmniej dwóch lat, a przecież jest to "user" ze znaczną ilością edycji, a więc zasłużony. Nie rozumiem dlaczego rozpoczął akcję, która IMHO nie ma sensu. Obawiam się jednak, że ma przed sobą jakiś bardzo konkretny cel. Jaki? Nie wiem, ale chyba trzeba podjąć jakieś kroki zaradcze...

Piotr 'Beliss' Domaradzki

Wielość kanałów to jedno, a knucie to drugie. Zapewne za parę dni będę dysponować rewalacjami, bo jest grupa, która chyba chce mnie skaptować. Coś mi szepnęli, ale na razie to za mało by wyciągać wnioski. Jak będę miał coś więcej, napiszę, ale muszę się tu podzielić pewną uwagą: my, czyli zdaniem tamtych "grupa trzymająca władzę", zachowujemy się jakby nic się nie stało (no bo rzeczywiście nic na razie), a oni tymczasem działają. Najpierw odpowiedzmy sobie na podstawowe pytania: kto to tacy "grupa trzymająca władzę"?, dlaczego "grupa trzymająca władzę" nie dopuszcza innych do osiągania sukcesów, jakie profity ma owa "grupa trzymająca władzę", że tak uporczywie trzyma się owej "władzy". Pominę oczywistą bzdurność samego pojęcia, jak również i to, że do owej grupy zaliczono mnie - szarego żuczka - ale zareagować trzeba. Nie wiem jak wytłumaczyć frustrację tych osobników, ale jest ona faktem, jak również i to, że zamierzają walczyć nie przebierając w środkach. Do tej pory żyliśmy w bezpiecznym środowisku, gdzie jedynym zagrożeniem mogła być cegła spadająca na głowę. Zmieniło się. Ja wiem, a dowody wkrótce, że oni zrobią wszystko by usunąć nas - starych cweli - i zająć nasze miejsce. Przerabiałem to na Internecie, gdy was jeszcze "na świecie" nie było, wielokrotnie. Powiecie, że to niemożliwe, że w Wikipedii mamy wypracowane wzorce i systemy? Nieprawda. Przekonacie się wkrótce...

Piotr 'Beliss' Domaradzki

Więc być może tym bardziej dlatego powinniśmy zacząć faktycznie montować "grupę trzymająca władzę". I mówię tutaj serio.

Zrobić komisję składającą się z samych profesjonalistów, zwerfyfikować ich wykształcenie lub zawód (mogą być Wikipedyści, ale mogą też być zewnętrzni) po czym wszelkie rewolucyjne pomysły poddawać pod opinię.

I to będzie początek końca Wikipedii.

kciior99

2009/1/21 użytkownik Gazeta.pl kicior99@gazeta.pl:

...

Więc być może tym bardziej dlatego powinniśmy zacząć faktycznie montować "grupę trzymająca władzę". I mówię tutaj serio.

Zrobić komisję składającą się z samych profesjonalistów, zwerfyfikować ich wykształcenie lub zawód (mogą być Wikipedyści, ale mogą też być zewnętrzni) po czym wszelkie rewolucyjne pomysły poddawać pod opinię.

I to będzie początek końca Wikipedii.

Wikipedii jaką znamy, za to byłby to początek dużo lepszego projektu. No ale to tylko fantazja niestety.