Witam,
Pytanie, które nasunęło mi się odnośnie hasła Georg Wilhelm, http://pl.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm
Otóż moja wątpliwość brzmi, czy jak to się przyjęło w polskiej tradycji historiograficznej trzymać się spolszczonych imion tam, gdzie to możliwe czy oryginalnego brzmienia w języku danej dynastii (tu kwestia wątpliwa w pewnym sensie)?
Czy pisać... Alfons X czy Alfonso X George V czy Jerzy V Friedrich Wilhelm czy Fryderyk Wilhelm?
Wikipedia łamie pewne zwyczaje do tej pory stosowane w encyklopediach, ale czy i w tym wypadku powinniśmy odejść od obecnej tradycji?
pozdrowienia, --- Piotr Smyrak piotr.smyrak@eko.org.pl
Czy pisać... Alfons X czy Alfonso X George V czy Jerzy V Friedrich Wilhelm czy Fryderyk Wilhelm? Wikipedia łamie pewne zwyczaje do tej pory stosowane w encyklopediach, ale czy i w tym wypadku powinniśmy odejść od obecnej tradycji? pozdrowienia,
Uwazam, ze haslo powinno zawierac oryginalna wersje a nie spolszczona, ktora jest zwykle pewnym przeklamaniem rzeczywistosci. Jednak gdzies na poczatku tekstu powinna byc uzyta (moze zaraz po tytule i w nawiasie) wersja spolszczona.
Beno (alias GEMMA)
On Sat, Jan 04, 2003 at 06:16:32PM +0100, GEMMA wrote:
Czy pisać... Alfons X czy Alfonso X George V czy Jerzy V Friedrich Wilhelm czy Fryderyk Wilhelm? Wikipedia łamie pewne zwyczaje do tej pory stosowane w encyklopediach, ale czy i w tym wypadku powinniśmy odejść od obecnej tradycji? pozdrowienia,
Uwazam, ze haslo powinno zawierac oryginalna wersje a nie spolszczona, ktora jest zwykle pewnym przeklamaniem rzeczywistosci. Jednak gdzies na poczatku tekstu powinna byc uzyta (moze zaraz po tytule i w nawiasie) wersja spolszczona.
Rowniez uwazam, ze lepiej uzywac oryginalnych nazw. Kiedys rzeczywiscie wszystko spolszczano, ale na szczescie sie juz od takich praktyk odchodzi - nie spolszcza sie juz raczej nowych nazw, a wiele spolszczonych "odpolszcza sie".
On 04-01-2003, Tomasz Wegrzanowski wrote thusly :
On Sat, Jan 04, 2003 at 06:16:32PM +0100, GEMMA wrote:
Czy pisać... Alfons X czy Alfonso X George V czy Jerzy V Friedrich Wilhelm czy Fryderyk Wilhelm? Wikipedia łamie pewne zwyczaje do tej pory stosowane w encyklopediach, ale czy i w tym wypadku powinniśmy odejść od obecnej tradycji?
Uwazam, ze haslo powinno zawierac oryginalna wersje a nie spolszczona, ktora jest zwykle pewnym przeklamaniem rzeczywistosci. Jednak gdzies na poczatku tekstu powinna byc uzyta (moze zaraz po tytule i w nawiasie) wersja spolszczona.
Rowniez uwazam, ze lepiej uzywac oryginalnych nazw. Kiedys rzeczywiscie wszystko spolszczano, ale na szczescie sie juz od takich praktyk odchodzi - nie spolszcza sie juz raczej nowych nazw, a wiele spolszczonych "odpolszcza sie".
Myślę że najlepsze jest rozwiązanie zdroworozsądkowe (złoty środek). Ani na siłę spolszczanie, ani odpolszczanie nie jest dobre. Na szczęście mamy przekierowania w Wikipedii więc problemu prawie nie ma. Drobna sprawa to jaka nazwa powinna być podstawowa - wg mnie polska, pod warunkiem, że jest dobrze "zadomowiona".
Co do nazw władców to w miarę rozwijania się Polskiej Wikipedii może będzie trzeba tak jak na angielskiej zrobić uściślenie z nazwą kraju tam jest "z urzędu" dodatek "of Spain", "of Poland" itd.
Pozdrowienia, Kpjas.
W liście otrzymanym Sun, 5 Jan 2003 13:42:26 +0100 od "Krzysztof P. Jasiutowicz" kpj@gower.pl :
Myślę że najlepsze jest rozwiązanie zdroworozsądkowe (złoty środek). Ani na siłę spolszczanie, ani odpolszczanie nie jest dobre. Na szczęście mamy przekierowania w Wikipedii więc problemu prawie nie ma. Drobna sprawa to jaka nazwa powinna być podstawowa - wg mnie polska, pod warunkiem, że jest dobrze "zadomowiona".
Otóż wczoraj pisząc jedno hasło "Wojny śląskie" natrafiłem na ten problem, bowiem w jego obrębie występuje dwóch Fryderyków drugich,
Fryderyk II Wielki Hohenzollern, król pruski i Fryderyk II Piast, książe brzesko-legnicki
W obu przypadkach powinienem prawdopodobnie napisać Friedrich, ale to dla mnóstwa osób w Polsce stanie się nieczytelne i niezrozumiałe bez zastanowienia.
Ze swej strony opowiadam się za spolszczaniem imion mających polskie odpowiedniki (ale nie tłumaczenia), a więc George -> Jerzy, ale już nie Adalbert -> Wojciech. I pozostawianiem pisowni oryginalnej tych niemających polskich odpowiedników, jak Hirohito czy Urakka. Ta praktyka stosowana jest w wielu językach (hiszpańskim, portugalskim i angielski też, np. John III of Poland = Jan III Sobieski) moim zdaniem jest naturalna. Język zawsze dąży do lokalizacji ważnych, często używanych nazw i określeń. Poza tym pisząc obce odpowiedniki wprowadzamy niejednokrotnie inne, obce zasady wymowy (to nieuniknione, zgoda, ale nie nadużywajmy tego i opisujmy jakby co), co może wywołać nieporozumienia związane ze złym odczytanie zapisu etc.
Poza tym pojawia się druga kwestia, bo jeśli weźmiemy pod uwagę powyżej pokazany przykład to pisać Friedrich II Wielki jakoś dziwnie. To jakiś bastard językowy. A jeśli by to napisać po niemiecku: od imienia do przydomka, to już bardzo nieczytelne się staje, a tego chyba powinniśmy unikać.
O ile w przypadku niemieckiego czy angielskiego (William the Conqueror jest w miarę czytelny, ale np. Edward Wyznawca?) można liczyć, że pewna liczba osób zrozumie albo sobie przetłumaczy, o tyle w przypadku mniej popularnych języków może być to zabójcze dla hasła i jego roli encyklopedycznej. Np. Juana la Loca, ile osób zna hiszpański i wie, że chodzi o Joannę Szaloną? Jeśli decydujemy się na umieszczanie rdzennych brzmień (choćby ze względu na powiązania z innojęzycznymi encyklopedia przez linki interwiki), to mimo wszystko uważam, że hasło powinno znajdować się pod brzmieniem polskim, a rdzenne brzmienie jako link dawajmy. Mimo wszystko jest to wikipedia polska i dla Polaków przeznaczona.
Co do nazw władców to w miarę rozwijania się Polskiej Wikipedii może będzie trzeba tak jak na angielskiej zrobić uściślenie z nazwą kraju tam jest "z urzędu" dodatek "of Spain", "of Poland" itd.
Co do rozróżnienia poszczególnych władców można stosować zamiast z Polski, z Hiszpanii ich nazwiska, czyli pochodzenie dynastyczne: Piast, Hohenzollern, Jagiellończyk etc.
tyle, --- Piotr Smyrak piotr.smyrak@eko.org.pl
On 5 Jan 2003 at 14:52, Piotr Smyrak wrote:
W liscie otrzymanym Sun, 5 Jan 2003 13:42:26 +0100 od "Krzysztof P. Jasiutowicz" kpj@gower.pl :
Mysle ze najlepsze jest rozwiazanie zdroworozsadkowe (z oty rodek). Ani na sile spolszczanie, ani odpolszczanie nie jest dobre. Na szczescie mamy przekierowania w Wikipedii wiec problemu prawie nie ma. Drobna sprawa to jaka nazwa powinna byc podstawowa - wg mnie polska, pod warunkiem, ze jest dobrze "zadomowiona".
Jak najbardziej tak. Kwestie zadomowienia moim zdaniem najlepiej sprawdzac w slownikach ortograficznych, slownikach nazw wlasnych dopiero potem w literaturze fachowej.
Ze swej strony opowiadam sie za spolszczaniem imion majacych polskie odpowiedniki (ale nie tlumaczenia), a wiec George -> Jerzy, ale juz nie Adalbert -> Wojciech.
Pod warunkiem, ze takie spolszczenie jest zadomowione (patrz wyzej).
I pozostawianiem pisowni oryginalnej tych niemajacych polskich odpowiednikow, jak Hirohito czy Urakka.
Sprawa oczywista.
Ta praktyka stosowana jest w wielu jezykach (hiszpanskim, portugalskim i angielski tez, np. John III of Poland = Jan III Sobieski) moim zdaniem jest naturalna. Jezyk zawsze dazy do lokalizacji waznych, czesto uzywanych nazw i okreslen. Poza tym piszac obce odpowiedniki wprowadzamy niejednokrotnie inne, obce zasady wymowy (to nieuniknione, zgoda, ale nie naduzywajmy tego i opisujmy jakby co), co moze wywolac nieporozumienia zwiazane ze zlym odczytanie zapisu etc.
Praktyka taka jest jak najbardziej naturalna. Ale uzywajmy jej tylko w odniesieniu do __"waznych, czesto uzywanych nazw i okreslen"__ Poki co nie mamy jeszcze rangi i kompetencji Rady Jezyka Polskiego.
O ile w przypadku niemieckiego czy angielskiego (William the Conqueror jest w miare czytelny, ale np. Edward Wyznawca?) mozna liczyc, ze pewna liczba osob zrozumie albo sobie przetlumaczy, o tyle w przypadku mniej popularnych jezykow moze byc to zabojcze dla hasla i jego roli encyklopedycznej. Np. Juana la Loca, ile osob zna hiszpanski i wie, ze chodzi o Joann Szalon ? Jezli decydujemy sie na umieszczanie rdzennych brzmien (chocby ze wzgledu na powiazania z innojezycznymi encyklopedia przez linki interwiki), to mimo wszystko uwazam, ze haslo powinno znajdowac sie pod brzmieniem polskim, a rdzenne brzmienie jako link dawajmy.
Jak najbardziej: Wikipedia musi byc przystepna i nie moze zaskakiwac niecodziennym nazewnictwem jesli chodzi o nazwy hasel. Pofolgowac mozna sobie w nawiasach (ang. parentheses :-)
Mimo wszystko jest to wikipedia polska i dla Polak�w przeznaczona.
Jest to encyklopedia polskojezyczna i dla wszystkich co polski jezyk znaja, albo sie go ucza, przeznaczona, choc oczywiscie beda czytac ja glownie Polacy.
Co do rozroznienia poszczegolnych wladcow mozna stosowac zamiast z Polski, z Hiszpanii ich nazwiska, czyli pochodzenie dynastyczne: Piast, Hohenzollern, Jagiellonczyk etc.
Bardzo fajny pomysl, popieram.
Youandme
----------------------------------------------------------------------- Miedzynarodowe kontakty? Skorzystaj z profesjonalnych tlumaczen online!
On Sun, Jan 05, 2003 at 02:52:42PM +0100, Piotr Smyrak wrote:
Ze swej strony opowiadam się za spolszczaniem imion mających polskie odpowiedniki (ale nie tłumaczenia), a więc George -> Jerzy, ale już nie Adalbert -> Wojciech.
Ostatnio jakos nikt nie mowi Jerzy Bush (and tym bardziej Jerzy Krzak), wiec ja bym byl jeszcze bardziej ostrozny z polonizacja.
Co może byc przyczyna ze polowa ostatnio przeze mnie rzezbionych hasel jest podpisana przez moje (dynamiczne zreszta) IP 217.98.29.198 a nie przez Beno. CZy to moja wina czy softu?
Beno (GEMMA)
On Sun, Jan 05, 2003 at 09:32:19PM +0100, GEMMA wrote:
Co może byc przyczyna ze polowa ostatnio przeze mnie rzezbionych hasel jest podpisana przez moje (dynamiczne zreszta) IP 217.98.29.198 a nie przez Beno. CZy to moja wina czy softu?
Soft ustawia ciastkom niska date trwalosci, szczegolnie niska dla adminow "tak na wszelki wypadek". Jak na moj gust przesadzili z ta ostroznoscia.
On 4 Jan 2003 at 19:39, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Kiedys rzeczywiscie wszystko spolszczano, ale na szczescie sie juz od takich praktyk odchodzi - nie spolszcza sie juz raczej nowych nazw, a wiele spolszczonych "odpolszcza sie".
Moze pare przykladow na owo ostatnio modne zaniechanie spolszczania, jak i odposzczanie? Pytam tak po prostu z ciekawosci bo nic mi do glowy nie przychodzi. Moze jedynie Mianmar (wciaz niezbyt popularne).
Youandme
---------------------------------------------------------------------- Oficjalny serwis Polskiej Reprezentacji Skoczkow Narciarskich!
W liście otrzymanym Sun, 05 Jan 2003 15:40:44 +0100 od youandme@poczta.fm :
On 4 Jan 2003 at 19:39, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Kiedys rzeczywiscie wszystko spolszczano, ale na szczescie sie juz od takich praktyk odchodzi - nie spolszcza sie juz raczej nowych nazw, a wiele spolszczonych "odpolszcza sie".
Moze pare przykladow na owo ostatnio modne zaniechanie spolszczania, jak i odposzczanie? Pytam tak po prostu z ciekawosci bo nic mi do glowy nie przychodzi. Moze jedynie Mianmar (wciaz niezbyt popularne).
To akurat chyba nie miało nic wspólnego z odpolszczaniem, to wynik zmiany przez juntę oficjalnej nazwy tamtego kraju. BTW Myanmar, czyli kraj w czasach kolonialnych zwany Birmą, znaczy "kraj dobrych ludzi", zaś dawna Górna Wolta, dziś Burkina Faso - "kraj ludzi dobrej woli".
Większość znanych mi przykładów odpolszczania to raczej wynik nieumiejętności prezenterów telewizyjnych i dziennikarzy, jak Mołdowa lub Mołdawa, czyli po naszemu Mołdawia. Wraz z rozpadem ZSRR przyjęto tam za nazwę państwa mołdawskie (rumuńskie) brzmienie nazwy w miejsce słowianizmu (mówionio o rusycyzmie): Mołdawia, ale po polsku od wieków mówi się Mołdawia, boć jesteśmy Słowianami :-)
pozdrawiam, --- Piotr Smyrak piotr.smyrak@eko.org.pl
Większość znanych mi przykładów odpolszczania to raczej wynik nieumiejętności prezenterów telewizyjnych i dziennikarzy, jak Mołdowa lub Mołdawa, czyli po naszemu Mołdawia. Wraz z rozpadem ZSRR przyjęto tam za nazwę państwa mołdawskie (rumuńskie) brzmienie nazwy w miejsce słowianizmu (mówionio o rusycyzmie): Mołdawia, ale po polsku od wieków mówi się Mołdawia, boć jesteśmy Słowianami :-) Piotr Smyrak
Nie zgadzam sie z przedmowca. Moldawia to kraina geograficzno-historyczna. Moldowa to państwo. To sa dwie rozne rzeczy.
Beno (juz chyba wszyscy wiedza ze GEMMA :-) ).