By nie zaśmiecać listy, proszę też o zabranie głosu w tej sprawie, bo jest to irytujące, gdy poprawiamy te słowa po sobie wedle własnego "widzimisię":
[[Wikipedia:Głosowania/Wyróżnienie "zobacz też"]] albo od razu: http://tiny.pl/hhgz
From: "Andrzej B." chepry@poczta.onet.pl
By nie zaśmiecać listy, proszę też o zabranie głosu w tej sprawie, bo jest to irytujące, gdy poprawiamy te słowa po sobie wedle własnego "widzimisię": [[Wikipedia:Głosowania/Wyróżnienie "zobacz też"]] albo od razu: http://tiny.pl/hhgz
Głosowanie jest źle skonstruowane, bo mamy dwie suytuacje: jak formatować przy małych tekstach i przy dużych.
Do tej pory standardem bylo
Zobacz też: ...
a w dużych
===Zobacz też===
Beno/GEMMA
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
On Mon, Feb 14, 2005 at 09:53:20PM +0100, Gemma wrote:
Głosowanie jest źle skonstruowane, bo mamy dwie suytuacje: jak
formatować
przy małych tekstach i przy dużych.
A jaki to ma związek? Głosowanie dotyczy treści, a Pan tu wyjeżdża z formą. Wanted
Treść "zobacz też" jest szędzie taka sama. Chodzi właśnie o fomę czyli formatowanie, szczególnie że niektóe z tych projektów powodują utworzenie ukladu pionowego w miejsce dotychczasowego poziomego. Czy my na pewno dyskujtujey o tym samym?
Beno/GEMMA
On Mon, Feb 14, 2005 at 10:41:38PM +0100, Gemma wrote:
Treść "zobacz też" jest szędzie taka sama. Chodzi właśnie o fomę czyli formatowanie, szczególnie że niektóe z tych projektów powodują utworzenie ukladu pionowego w miejsce dotychczasowego poziomego. Czy my na pewno dyskujtujey o tym samym?
OK nie zauważyłem, że już jest też drugie głosowanie w sprawie formy.
Wanted
U¿ytkownik "Marcin Sochacki" napisa³:
A jaki to ma zwi±zek? G³osowanie dotyczy tre¶ci, a Pan tu wyje¿d¿a z form±.
G³osowanie wyraŒnie dotyczy formy a nie tre¶ci. Tre¶æ jest zawsze taka sama czyli Zobacz te¿ i lista odsy³aczy tyle, ¿e w³asnie prezentowana w ró¿nej formie.
I tu zgadzam siê w zupe³no¶ci z Beno. Je¶li artyku³ jest d³ugi, ma kilka sekcji wskazane jest aby Zobacz te¿ by³o oddzieln± sekcj± inaczej jest niewidoczne, je¶li za¶ artyku³ jest krótki i nie wystêpuj± inne sekcje to oddzielna sekcja dla Zobacz te¿ jest zbêdna.
DanielM
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
Głosowanie dotyczy treści, a Pan tu wyjeżdża z formą. Wanted
Mogę się do Ciebie zwracać w formie "synku drogi"? :-))) Mam 42 lata.
Beno/GEMMA
On Mon, Feb 14, 2005 at 10:49:47PM +0100, Gemma wrote:
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
Głosowanie dotyczy treści, a Pan tu wyjeżdża z formą. Wanted
Mogę się do Ciebie zwracać w formie "synku drogi"? :-))) Mam 42 lata.
Nie możesz, mam prawie 30, więc musiałbyś BARDZO szybko dojrzewać. :-)
Wanted
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
Mogę się do Ciebie zwracać w formie "synku drogi"? :-))) Mam 42 lata.
Nie możesz, mam prawie 30, więc musiałbyś BARDZO szybko dojrzewać. :-)
W takim razie odpuść sobie tego pana. Umówmy się, że Ty piszsz "ty", a ja widzę "pan". Reszta nie musi doświadczać tych złosliwości.
Beno/GEMMA
From: "Marcin Sochacki" wanted@gnu.univ.gda.pl
On Mon, Feb 14, 2005 at 11:08:19PM +0100, Gemma wrote:
W takim razie odpuść sobie tego pana. Umówmy się, że Ty piszsz "ty", a
ja
widzę "pan". Reszta nie musi doświadczać tych złosliwości.
Odezwał się ten, który w ogóle nie rzuca złośliwościami w mailach.
Co to zmienia?
Poza tym złośliwości uzupełniam uwagami merytorycznymi, a wyłącznie ad personam ich nie stosuję w odróżnienu od Ciebie.
I skończmy z tym wątkiem.
Beno/GEMMA
pogubiłę się i komuś na priva posłałem, więc teraz (nie w atku) na grupę:
Krótki tekst i wielki odnośnik do innych artykułów? Oczywiście, że robią źle, bo jest to przerost formy nad treścią. Pisałem o tym setki razy, że normalnym, zwyczajnym ludzkim okiem widać, że w małym artykule tak duża sekcja nie może dominować nad treścią. Po co? Taki układ sugeruje, że inne artykuły są ważniejsze od bieżącego. Każda estetyka winna bazować na logice i ergonomii.
Beno/GEMMA
On Tue, Feb 15, 2005 at 12:22:21AM +0100, Gemma wrote:
Krótki tekst i wielki odnośnik do innych artykułów? Oczywiście, że robią źle, bo jest to przerost formy nad treścią. Pisałem o tym setki razy, że normalnym, zwyczajnym ludzkim okiem widać, że w małym artykule tak duża sekcja nie może dominować nad treścią. Po co? Taki układ sugeruje, że inne artykuły są ważniejsze od bieżącego. Każda estetyka winna bazować na logice i ergonomii.
To jak będzie ten nagłówek wyglądać jest sprawą wtórną; zależy od tego jak jest zdefiniowany CSS oraz jak CSS jest renderowany w Twojej przeglądarce. Byłoby świetnie móc odróżnić stylowo nagłówek w treści artykułu od tego "Zobacz też" i pokrewnych, np. za pomocą: <h2>rozdział</h2> ale: <h2 class="seealso">Zobacz też</h2>
W CSS klasa "seealso" byłaby zdefiniowana jako np. nieco mniejszy font niż typowo dla H2.
Oczywiście nie ma technicznie na razie eleganckiej metody zrobienia tego jak wyżej, ale wersja z tradycyjnymi sekcjami nie jest taka zła.
Na angielskiej (sprawdzałem klikając kilkadziesiąt losowych artykułów) jest robione raczej przy użyciu sekcji (co ciekawe ciężko tak przypadkowo klikając trafić tam na krótki artykuł, ale z linkami). Są np.: http://en.wikipedia.org/wiki/Hedgewitch http://en.wikipedia.org/wiki/De_jure
Co logiki i ergonomii, to właśnie powyższe przykłady IMHO są takie. Nie widzę w nich nic szczególnie rażącego oczy czy utrudniającego nawigację (a wręcz przeciwnie, konsekwencja w stosowaniu jakiejś normy niezależnie od długości artykułu jedynie ułatwia nawigację).
Natomiast co do estetyki, to oczywiście De Gustibus Coś tam Coś tam, więc z tym trudno dyskutować. Może u Ciebie widać te tytuły sekcji jako wyjątkowo duże i dlatego razi.
Trzeba oczywiście zagłosować i zobaczy się jaki będzie wynik.
Wanted
W wiadomości wysłanej przez Gemma 14 lutego 2005 o 21:53:20 przeczytałem:
G> Głosowanie jest źle skonstruowane, bo mamy dwie suytuacje: jak formatować G> przy małych tekstach i przy dużych. G> Do tej pory standardem bylo G> Zobacz też: ... G> a w dużych G> ===Zobacz też===
To dlaczego kilkunastu wikipedystów (nie będę ich tu wymieniał) zmienia ustawicznie moje proste '''Zobacz też''': na sekcję nawet w króciutkich artykułach? Znów odwołuję się do Twojego wyczucia typograficznego - czy to jest ok?
-- Chepry (Andrzej Barabasz)
Dnia 14 lutego 2005, Andrzej w 1667040644.20050214230537@poczta.onet.pl napisał:
G>> Do tej pory standardem bylo G>> Zobacz też: ... G>> a w dużych G>> ===Zobacz też===
To dlaczego kilkunastu wikipedystów (nie będę ich tu wymieniał) zmienia ustawicznie moje proste '''Zobacz też''': na sekcję nawet w króciutkich artykułach? Znów odwołuję się do Twojego wyczucia typograficznego - czy to jest ok?
Ja widzę to z innej strony:
'Ważniejsza' od typografii jest dostępność treści. Dostępność jest priorytetem Wikipedii - cytat ze strony głównej: "Projekt ma na celu stworzenie największej wielojęzycznej, __dostępnej dla wszystkich__ encyklopedii."
Z punktu widzenia dostępności wydzielenie tej sekcji (czyli użycie nagłówka) poprawia dostępność tej informacji, a wstawienie samego '''Zobacz też''' wręcz przeciwnie - powoduje jej 'zgubienie'.
Skoro Wikipedia ma być dostępna to może warto by przestrzegać takich podstawowych reguł.
***
Problem by nie istniał gdyby oprogramowanie oznaczało te kilka sekcji specjalnych. W krótszych artykułach można by wtedy użyć ==Zobacz też== które wyglądałoby jak '''Zobacz też''' (przy pomocy stylów). Nie mówiąc już o tym, że można by wtedy całkiem odróżnić te sekcje dając im inne tło, umieszczając z boku, dać mniejszy font itp.. (a także [a'propos obecnych sporów] skutecznie ujednolicić ich tytuły)
Problem by nie istniał gdyby oprogramowanie oznaczało te kilka sekcji specjalnych. W krótszych artykułach można by wtedy użyć ==Zobacz też== które wyglądałoby jak '''Zobacz też''' (przy pomocy stylów). Nie mówiąc już o tym, że można by wtedy całkiem odróżnić te sekcje dając im inne tło, umieszczając z boku, dać mniejszy font itp.. (a także [a'propos obecnych sporów] skutecznie ujednolicić ich tytuły)
I to jest wlasnie najlepsze ze wszystkich rozwiazan, jakie slyszalem! Z powodzeniem moloby sie odnosic rowniez do dyskusji "linki zewnetrzne". Mozna by wprowadzic specjalny tag, kotry funkcjonowalby tak samo, jak obecnie dziala <gallery>...
Piotr Kuczynski
Dnia 15 lutego 2005, Piotr w Pine.LNX.4.44.0502151433520.4165-100000@demeter.hypode.net napisał:
Problem by nie istniał gdyby oprogramowanie oznaczało te kilka sekcji specjalnych. W krótszych artykułach można by wtedy użyć ==Zobacz też== które wyglądałoby jak '''Zobacz też''' (przy pomocy stylów). Nie mówiąc już o tym, że można by wtedy całkiem odróżnić te sekcje dając im inne tło, umieszczając z boku, dać mniejszy font itp.. (a także [a'propos obecnych sporów] skutecznie ujednolicić ich tytuły)
I to jest wlasnie najlepsze ze wszystkich rozwiazan, jakie slyszalem! Z powodzeniem moloby sie odnosic rowniez do dyskusji "linki zewnetrzne". Mozna by wprowadzic specjalny tag, kotry funkcjonowalby tak samo, jak obecnie dziala <gallery>...
w ostateczności, ale to można zrobić dużo prościej. Ja bym był za takim uniwersalnym rozwiązaniem: (będzie technicznie bo nie wiem jak inaczej to wytłumaczyć).
Mianowicie każda sekcja mogłaby być umieszczana w tego typu kontenerze:
<div class="nazwaSpreparowanaZTytulu"> <h2 class="nazwaSpreparowanaZTytulu">Tytuł</h2> <div> Zawartość sekcji </div> </div>
(analogicznie każdy szablon [nazwa], tabelka [<caption>])
- w zależności od wielkości artykułu w <body> wstawiana byłaby flaga css w postaci klasy np. <body class="bigarticle"> i inne flagi.
Dzięki tym dwóm prostym zabiegom (naprawdę dosyć łatwym do implementacji) każdą powtarzalną sekcję można by odmiennie formatować i to również w zależności od wielkości artykułu. Nie tylko "Linki zewnętrzne" ale również "Zobacz też", "Kalendarium", "Mini galeria zdjęć" (często widać paskudne tabelki rozmieszczajace zdjęcia w jednej kolumnie pionie, można by je zastąpić w ten sposób) itd..
Jest to rozwiązanie kompatybilne wstecz, otwarte, proste, odciążające bazę, pro-dostępnościowe, zero śmieci w wikitekście w rozdzaju <kolejnyTagAlaXml>. Aż się prosi żeby je zaimplementować.
Szoda, że mediawiki nie można edytować tak jak Wikipedii. Już dawno bym dodał takie rozwiązanie.:)
Dodatkowe rozwiązanie: - tytuły sekcji specjalnych i ich alternatywy mogłyby być zdefiniowane w LanguagePl.php. Dzięki temu np. każda sekcja o nazwie "Linki zewnętrzne", "W sieci", lub "Zobacz w Internecie" byłaby rozpoznawana jako sekcja linków zewnętrznych i możnaby zmieniać jej tytuł na jeden ustalony oraz j.w..
Piotr Kuczynski
Dnia 15 lutego 2005, Tomasz w 20050215195504.GB6642@wroclaw.taw.pl.eu.org napisał:
Szoda, że mediawiki nie można edytować tak jak Wikipedii. Już dawno bym dodał takie rozwišzanie.:)
Kod jest w CVSie.
Może spróbuję coś zaproponować.
BTW. Czy byłoby to mile widziane (że tak powiem) i mające szansę na zaakceptowanie, gdybym opracował moduł/dodał zmiany ułatwiające komunikację z bazą takim programom jak Wikipeditor?
Byłoby to rozszerzenie SpecjalExport, lub/i RawPage, umożliwiające głównie: - pobranie historii danego artykułu (bez tekstów a tylko pola: id, contributor, timestamp, comment), lub historii X ostatnich wersji - uzyskanie id przedostatniej wersji przy pobieraniu ostatniej (jakiś znacznik/atrybut oldversionid w pliku XML, niestandardowy nagłówek HTTP x-oldversionid w text/x-wiki) - jednoznaczne komunikaty błędów przy zapisie na serwerze.
On Wed, Feb 16, 2005 at 01:02:33PM +0100, PiotrB. wrote:
Dnia 15 lutego 2005, Tomasz w 20050215195504.GB6642@wroclaw.taw.pl.eu.org napisał:
Szoda, że mediawiki nie można edytować tak jak Wikipedii. Już dawno bym dodał takie rozwišzanie.:)
Kod jest w CVSie.
Może spróbuję coś zaproponować.
BTW. Czy byłoby to mile widziane (że tak powiem) i mające szansę na zaakceptowanie, gdybym opracował moduł/dodał zmiany ułatwiające komunikację z bazą takim programom jak Wikipeditor?
Byłoby to rozszerzenie SpecjalExport, lub/i RawPage, umożliwiające głównie:
- pobranie historii danego artykułu (bez tekstów a tylko pola: id, contributor, timestamp, comment), lub historii X ostatnich wersji
- uzyskanie id przedostatniej wersji przy pobieraniu ostatniej (jakiś znacznik/atrybut oldversionid w pliku XML, niestandardowy nagłówek HTTP x-oldversionid w text/x-wiki)
- jednoznaczne komunikaty błędów przy zapisie na serwerze.
Pisz śmiało. Jeśli kod będzie sensowny to dlaczego miałoby go nie być.
Dnia 16 lutego 2005, Tomasz w 20050216160303.GG16871@wroclaw.taw.pl.eu.org napisał:
- pobranie historii danego artykułu (bez tekstów a tylko pola: id, contributor, timestamp, comment), lub historii X ostatnich wersji
Pisz śmiało. Jeśli kod będzie sensowny to dlaczego miałoby go nie być.
ok. napisałem do Ciebie na adres z sf.net, ale listy wracają. Jak się z Tobą skontaktować?:)