Jarosław Witkowski napisał(a):

Dnia 07-05-2005, sob o godzinie 00:52 +0200, Tomek Polimerek Ganicz napisał(a):

Dyskusja ma to do siebie, że podczas jej trwania dyskutanci mogą zmienić zdanie oraz mogą spowodować, że inni zmienią zdanie. Głosowanie takich możliwości nie daje. Zatem to, że ktoś głosował w określony sposób nie implikuje, że nie zmieni zdania podczas dyskusji. BTW zawsze należy brać pod uwagę również drugą możliwość - że to Ty zmienisz zdanie po wysłuchaniu racjonalnych argumentów. A także trzecią - że wskutek działania czynników zewnętrznych dyskusja stanie się bezprzedmiotowa.

Dyskusja trwa też - i to bardzo ożywiona przy głosowaniu na stronach Wikipedii. Wielku jednak nie zmienia swojego głosu pod wpływem dyskusji. Możecie sobie przywracać wybór na adminów tutaj - to nic nie zmieni. Ci co byli przeciw Wulfstanowi, G-dammowi, Datriowi, Roo72 - będą przeciw nim i tutaj. Już mamy przykład Silthora - który wyraźnie jest przeciw Roo72 i pewnie nie da się przekonać.

----- Original Message ----- From: "Jarosław Witkowski" jerry@enterpol.pl To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Saturday, May 07, 2005 1:51 AM Subject: Re: Odp: [Wikipl-l] Revert nowego regulaminu

Wypowiedzi uczestników głosowania nie są tym samym co dyskusja

prowadząca do konsensusu. Jak powiedział ktoś parę maili wcześniej, w dyskusji nie liczymy głosów tylko je ważymy. To zasadnicza różnica. Pozdrawiam, Jerry

I to jest własnie to, o co mi cały czas chodzi. Głosowanie nad wyborem admina jest bezsensowne i szkodliwe. Nalezy przywrócić zasadę, która obowiązywała poprzednio - że każdy może zostać adminem, chyba że jest argument przeciw. Jeżeli jest to argument istotny, to do nominacji nie dochodzi. Koniec całej procedury.

Wszelkie regulaminy, głosowania, wymagania, wypytywania itp. są w tej kwestii bez sensu. Przyznawanie uprawnień admina opiera się na zaufaniu, którego nie da się zastąpić żadnymi formalnymi wymaganiami. =========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski - pawel.mroczkowski@neostrada.pl

----- Original Message ----- From: "Radomił Binek" radomil@icpnet.pl To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Saturday, May 07, 2005 2:22 AM Subject: Re[2]: Odp: [Wikipl-l] Revert nowego regulaminu

Witaj Paweł,

W Twoim liście datowanym 7 maja 2005 (02:19:35) można przeczytać:

PM> ----- Original Message ----- PM> From: "Jarosław Witkowski" jerry@enterpol.pl PM> To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org PM>Wypowiedzi uczestników głosowania nie są tym samym co dyskusja PM> prowadząca do konsensusu. Jak powiedział ktoś parę maili wcześniej, w PM> dyskusji nie liczymy głosów tylko je ważymy. To zasadnicza różnica.

A wynik ważenia zależy od tego kto trzyma wagę...

Jarosław Witkowski napisał(a):

Zgadza się. Mam do tych ludzi zaufanie i wierzę, że będą ważyć dobrze. Inne postawy uważam za nieuzasadnione, w świetle tego, że bezinteresownie działają dla dobra projektu.

Przecież wszyscy tu działamy bezinteresownie dla dobra projektu i dlatego wszystkie głosy powinny być ważone równo. Biurokrata ma tylko nacisnąć guzik. Nie powinnien w żaden sposób ingerować w sam proces wyboru, co obecnie dzieje się nagminnie. Nie spodobał mu się wynik, więc jest przeciw całemu procesowi.

Nota bene przy wyborze Wojtka Świederskiego - w czasie gdy nie było żadnego regulaminu, Silthor napisał co następuje:

Muszę zgodzić się z mzopwem. To, że Wojtek może zbyt szybko skasować np. artykuł o jakiejś grze nie jest argumentem, bo skasowany artykuł można zawsze przywrócić. Notabene sam przywracałem artykuły skasowane przez np. Beno czy Selenę. Nie przypominam sobie też by od administratora wymagano by był przyjaźny w stosunku do innych Wikipedystów (choć pewna ogłada w wyrażaniu poglądów byłaby bardzo wskazana). Wojtek nie jest osobą która byłaby skłonna do wandalizmu i wojen edycyjnych, a tylko taki zarzut byłby MSZ istotny.

Dlatego proszę wszystkich, którzy wrazili sprzeciw jego kandydaturze by przemyśleli swoje stanowisko. Bardzo potrzebujemy wartościowych ludzi, którzy potrafią porządnie zredagować hasło i chcą walczyc z zalewem bylejakich edycji, a Wojtek taką osobą jest.

Przypominam również, że funkcja administratora nie jest jakimś wielkim wyróżnieniem i w zasadzie każdy Wikipedysta, który poznał mechanizm wiki i nie przejawiał skłonności do wandalizmu oraz wojen edycyjnych powinien ją dostać po około jednym, dwóch miesiącach jeśli tego chce.

Gorąco popieram kandydaturę Wojtka

Silthor

Na co Selena odpowiedziała:

Podtrzymuję swoją pierwotną opinię i jestem przeciw. I nie podoba mi się ten precedens "przemyślania stanowiska". EOT.

I na tym mniej więcej polegało kiedyś ustalanie tego "konsensusu". Ludzie pisali że są przeciw i raczej nie zdarzały się zmiany stanowiska. I jeszcze raz powtarzam, że działo się to w czasach gdy nie było żadnego regulaminu. Jego revert więc nic nie zmieni - to co się powinno zmienić to postawa niektórych osób w stosunku do nowych kandydatów. I obojętnie gdzie się te decyzje będzie podejmowało - to ta postawa decyduje o wyniku. Jeśli teraz ma być tak, że Silthor może zdecydować wbrew poglądowi Seleny i np: Bena, że jednak nominuje danego kandydata to cóż to będzie za konsensus? Selena i Beno zaczną tutaj krzyczeć, że przecież byli przeciw, więc nie było żadnego konsensusu i jakim prawem Silthor w takim razie nominował kandydata? A co będzie, jak w przypadku Roo72 - Silthor go nie nominuje mimo, że tylko on jest przeciw tej kandydaturze? Powie, że nie było konsensusu, bo on przecież był przeciw ;-) I tak mniej więcej ten cały konsensus będzie działał.

Jak ktoś chce sobie odświeżyć pamięć jak wyglądało kiedyś to ustalanie "konsensusu" to niech przeczyta sobie stary wątek dyskusji z tej listy:

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipl-l/2005-January/008607.html

----- Original Message ----- From: "Tomek Polimerek Ganicz" poli@toya.net.pl To: jerry@enterpol.pl; "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Saturday, May 07, 2005 10:40 AM Subject: Re: Odp: [Wikipl-l] Revert nowego regulaminu

...

Jarosław Witkowski napisał(a):

Zgadza się. Mam do tych ludzi zaufanie i wierzę, że będą ważyć dobrze. Inne postawy uważam za nieuzasadnione, w świetle tego, że bezinteresownie działają dla dobra projektu.

[pm] Heh, to akurat ja napisałem. Biedny Jerry. Ale mniejsza o to.

[tpg] Przecież wszyscy tu działamy bezinteresownie dla dobra projektu i

dlatego wszystkie głosy powinny być ważone równo.

[pm] Nic podobnego. Głosów się nie waży, głosy mozna co najwyżej liczyć. Ważyć mozna tylko argumenty.

[tpg] Biurokrata ma tylko nacisnąć guzik. Nie powinnien w żaden sposób

ingerować w sam proces wyboru, co obecnie dzieje się nagminnie. Nie spodobał mu się wynik, więc jest przeciw całemu procesowi.

[pm] Biurokrata ma takie same prawa, jak wszyscy inni wikipedyści. Czyli też ma prawo złozyć ten jeden uzasadniony sprzeciw. Tym cenniejszy, że pochodzi od osoby mającej kolosalne doświadczenie. A jak się myli, to można go przekonać. Jak mówię, zakładam dobrą wolę - i biurokraty, i wikipedystów. I nie widze potrzeby krepowania jej bezsensownymi ograniczeniami.

[ciach]