Jakie stosować? ==tytuł== - ten jako pierwszy ===podtytuł=== podtytuły i jeżeli nie ma == to nie może być także ===.
Czy w artykułach patrzeć na własne wrażenia (np. jeżeli za duże to zmniejszać?)
Ja jestem za tym aby nagłówki miały jakiś schemat. A reszta?
Ja jestem za tym aby nagłówki miały jakiś schemat.
A reszta?
A ja, jak do tej pory, choć może to pedantom nie w smak, kierowałabym się wielkością artykułu i zdrowym rozsądkiem. I tak - od zwykłego boldzika w ledwo przerośniętych stubach poprzez === do ==. A jeśli w jednym dużym artykule są tytuły i podtytuły, to logicznie - od największego do najmniejszego. Jednak ogólnie mówiąc - mało mi na tym zależy i przychylę się do każdej wersji, jaką ustalicie. Pozdrawiam, Selena
U¿ytkownik "selena" napisa³
A ja, jak do tej pory, choæ mo¿e to pedantom nie w smak, kierowa³abym siê wielko¶ci± artyku³u i zdrowym rozs±dkiem. I tak - od zwyk³ego boldzika w ledwo przero¶niêtych stubach poprzez === do ==. A je¶li w jednym du¿ym artykule s± tytu³y i podtytu³y, to logicznie - od najwiêkszego do najmniejszego.
Popieram. Wielko¶æ nag³ówka i sposób oddzielenia od poprzedniego tekstu powinien byæ dobrany do wielko¶ci artyku³u oraz do tre¶ci jak± ten zawiera.
DanielM
On Wed, Oct 13, 2004 at 07:42:01PM +0200, selena wrote:
A ja, jak do tej pory, choć może to pedantom nie w smak, kierowałabym się wielkością artykułu i zdrowym rozsądkiem. I tak - od zwykłego boldzika w ledwo przerośniętych stubach poprzez === do ==.
Należy pamiętać o tym jak zapis Wiki jest tłumaczony na HTML. A jest tłumaczony tak, że tytuł artykułu jest <h1>, == na <h2> itd.
W tej sytuacji posługiwanie się w artykule wyłącznie === nie jest zgodne z zaleceniami budowy HTML-a -- nieciągłość w numeracji nagłówków. Dlatego jestem za rozpoczynaniem podziału logicznego przy pomocy ==, chyba że artykuł jest naprawdę malutki, gdzie można dla lepszego efektu wizualnego użyć '''strong-ów''' zamiast nagłówków per se.
Wanted
On Wed, Oct 13, 2004 at 08:38:45PM +0200, Marcin Sochacki wrote:
On Wed, Oct 13, 2004 at 07:42:01PM +0200, selena wrote:
A ja, jak do tej pory, choć może to pedantom nie w smak, kierowałabym się wielkością artykułu i zdrowym rozsądkiem. I tak - od zwykłego boldzika w ledwo przerośniętych stubach poprzez === do ==.
Należy pamiętać o tym jak zapis Wiki jest tłumaczony na HTML. A jest tłumaczony tak, że tytuł artykułu jest <h1>, == na <h2> itd.
W tej sytuacji posługiwanie się w artykule wyłącznie === nie jest zgodne z zaleceniami budowy HTML-a -- nieciągłość w numeracji nagłówków. Dlatego jestem za rozpoczynaniem podziału logicznego przy pomocy ==, chyba że artykuł jest naprawdę malutki, gdzie można dla lepszego efektu wizualnego użyć '''strong-ów''' zamiast nagłówków per se.
/me od strony technicznej: * H1 w tytule i =...= nie generują identycznego kodu Tytuł generuje <h1 class="pagetitle">Tytuł</h1> Nagłówek z =...= generuje <h1>Tytuł</h1> * HTML nie jest markupem "semantycznym" Oryginalny zestaw znaczników w ogóle się do tego nie nadaje, już choćby ze względu na niewielką ilość znaczników. Jedynym sposobem, żeby sensownie semantycznie markupować w HTML, jest używanie klas znaczników, np. <span class="kod">printf("Hello, world!")</span>, czy <h1 class="pagetitle">Tytuł strony</h1>. W tej logice jednak tytuł strony i =...= to inne znaczniki. * '''strong''' to element inline, nagłówek to element blokowy - jeśli chcemy bloku (a przecież chcemy), lepiej użyć jakiegoś nagłówka. strong nie wejdze też do spisu treści, a tego również chcemy * Wnoszę więc jednak o kierowanie się wyglądem znaczników, nie ich "logicznym" znaczeniem - bo takiego tak naprawdę nie mają.
On Wed, Oct 13, 2004 at 09:14:51PM +0200, Tomasz Wegrzanowski wrote:
- H1 w tytule i =...= nie generują identycznego kodu Tytuł generuje <h1 class="pagetitle">Tytuł</h1> Nagłówek z =...= generuje <h1>Tytuł</h1>
Po pierwsze nie wiedziałem, że jest dopuszczalny zapis =xxx=. Myślałem, że zaczyna się od ==xxx== (tak jest w podręczniku o ile pamiętam).
Co do HTML-a, semantycznie obie formy <h1>xxx</h1> i <h1 class=xxx>xxx</h1> są równoważne. Klasa z CSS wpływa jedynie na stronę wizualną, a nie znaczeniową.
- HTML nie jest markupem "semantycznym" Oryginalny zestaw znaczników w ogóle się do tego nie nadaje, już choćby ze względu na niewielką ilość znaczników.
Bardzo dużo dokumentów nie wymaga jednak tak szerokiego markupu, czego przykładem mogą być zwykle krótkie artykuły w encyklopedii.
Poza tym obecnie obowiązuje w Wikipedii XHTML, czyli krok w kierunku bardziej restrykcyjnego i ustrukturalizowanego XML-a.
Jedynym sposobem, żeby sensownie semantycznie markupować w HTML, jest używanie klas znaczników, np. <span class="kod">printf("Hello, world!")</span>,
??? Po co tak udziwniać. To jest typowy błąd webmasterów zachwyconych CSS-em, wszędzie tylko divy i spany, brak jakiejkolwiek struktury znaczeniowej w kodzie, a jedynie zabawa layoutem.
Poprawnie powinno być: <code>printf</code>, a wygląd tego <code> zdefiniowany odpowiednio w CSS-ie (jeśli domyślny Ci nie odpowiada).
czy <h1 class="pagetitle">Tytuł strony</h1>. W tej logice jednak tytuł strony i =...= to inne znaczniki.
Te same znaczniki różniące się jedynie wizualizacją.
- '''strong''' to element inline, nagłówek to element blokowy - jeśli chcemy bloku (a przecież chcemy), lepiej użyć jakiegoś nagłówka. strong nie wejdze też do spisu treści, a tego również chcemy
W stubach, artykułach na 10 linijek spis treści? Raczej zbędny.
- Wnoszę więc jednak o kierowanie się wyglądem znaczników, nie ich "logicznym" znaczeniem - bo takiego tak naprawdę nie mają.
No to zdecyduj się. Piszesz, że chcesz mieć spis treści. Czyli <hX> jakieś tam znaczenie strukturalne mają.
Tu jednak piszesz żeby kierować się wizualizacją, bo znaczenia nie mają. Czyli poprawnie będzie jak napiszę (kierując się wyglądem):
<div> <font size=+3>Zobacz też</font> </div>
(divy po to aby było blokowo, a nie inline).
Podtrzymuję zdanie wyrażone w poprzednim liście.
Wanted
On Thu, Oct 14, 2004 at 12:51:54AM +0200, Marcin Sochacki wrote:
Jedynym sposobem, żeby sensownie semantycznie markupować w HTML, jest używanie klas znaczników, np. <span class="kod">printf("Hello, world!")</span>,
??? Po co tak udziwniać. To jest typowy błąd webmasterów zachwyconych CSS-em, wszędzie tylko divy i spany, brak jakiejkolwiek struktury znaczeniowej w kodzie, a jedynie zabawa layoutem.
Poprawnie powinno być: <code>printf</code>, a wygląd tego <code> zdefiniowany odpowiednio w CSS-ie (jeśli domyślny Ci nie odpowiada).
Zestaw znacznikow *semantycznych* po prostu musi byc otwarty. Zestaw znacznikow HTMLa jest zamkniety, wiec otwieramy go na lewo za pomoca klas.
Nie mozemy pisac <foo> </foo> to piszemy <div class="foo"> </div> (ideowo znacza one to samo). Te klasy sa wlasnie semantyczne, a znaczniki HTMLa trzymamy tylko dla kompatybilnosci ze starymi przegladarkami.
Nie traktuj klas jako zabawy layoutem, bo to wlasnie jest struktura znaczeniowa. Jesli webmaster uzyl <div class="foo"> to prawie na pewno foo jest informacja semantyczna, jesli uzyl <b> czy <h1>, prawie na pewno jedynie ze wzgledu na wyglad. Zobacz na html generowany przez software Wikipedii - tresc artykulu (0 semantyki, czyste manipulacje layoutem) uzywa znacznikow html (i zeby bylo smieszniej glownie tych "semantycznych", jak <em> czy <strong> do kursywy i pogrubienia), za to interface (potagowany semantycznie) uzywa klas.
On Thu, Oct 14, 2004 at 01:11:35AM +0200, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Nie mozemy pisac <foo> </foo> to piszemy <div class="foo"> </div> (ideowo znacza one to samo).
Ależ nie. Np. dla przeglądarki tekstowej, dla syntezatora dla niewidomych, dla wyszukiwarki (która nie ma kontaktu z autorem strony jak i nie rozumie ewentualnych wyjaśnień wypisanych na stronie) <div class="foo"> NIC NIE ZNACZY (dokładniej: tekst objęty tym znacznikiem nie wyróżnia się znaczeniowo od reszty tekstu).
W przeciwieństwie do <foo>, które można zgodnie z odpowiednim standardem W3C interpretować jako treść o specjalnym znaczeniu i zmienić zachowanie przeglądarki, wyszukiwarki czy innego narzędzia, którym "oglądasz" stronę. Np. syntezator może czytać kawałki kodu innym głosem, a Twój własny robot wyszukujący może np. automatycznie wyciągnąć wszystkie kawałki <code> z jakiejś grupy stron. Mając tekst otagowany wyłącznie divami i stylami CSS nie byłbyś w stanie tego zrobić (każdy autor inaczej przecież może nazwać styl, inaczej formatować tekst).
Te klasy sa wlasnie semantyczne, a znaczniki HTMLa trzymamy tylko dla kompatybilnosci ze starymi przegladarkami.
Po cóż w takim razie figurują w najnowszych standardach, typu XHTML, które są przecież dalekie od kompatybilności ze starymi przeglądarkami?
Jesli webmaster uzyl <div class="foo"> to prawie na pewno foo jest informacja semantyczna, jesli uzyl <b> czy <h1>, prawie na pewno jedynie ze wzgledu na wyglad.
<b> tak -- to jest tag o znaczeniu wyłącznie wizualnym. <strong> nie -- strong oznacza semantycznie tekst wyróżniony (a w jaki sposób będzie pokazany to już zależy od przeglądarki i CSS).
Zobacz na html generowany przez software Wikipedii - tresc artykulu (0 semantyki, czyste manipulacje layoutem) uzywa znacznikow html (i zeby bylo smieszniej glownie tych "semantycznych", jak <em> czy <strong> do kursywy i pogrubienia), za to interface (potagowany semantycznie) uzywa klas.
Bo <em> i <strong> SĄ semantyczne (a <i> i <b> nie). Z tagów strukturalnych, Wikipedia używa np. <h1 class=foo>, czyli mówimy że coś jest nagłówkiem i że mamy to sformatować według reguł zawartych w CSS przy klasie foo.
Czy naprawdę nie widzisz różnicy semantycznej między powyższym zapisem a np. <div class=foo>?
Wanted
On Thu, Oct 14, 2004 at 08:31:02AM +0200, Marcin Sochacki wrote:
On Thu, Oct 14, 2004 at 01:11:35AM +0200, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Nie mozemy pisac <foo> </foo> to piszemy <div class="foo"> </div> (ideowo znacza one to samo).
Ależ nie. Np. dla przeglądarki tekstowej, dla syntezatora dla niewidomych, dla wyszukiwarki (która nie ma kontaktu z autorem strony jak i nie rozumie ewentualnych wyjaśnień wypisanych na stronie)
<div class="foo"> NIC NIE ZNACZY (dokładniej: tekst objęty tym znacznikiem nie wyróżnia się znaczeniowo od reszty tekstu).
W CSS mozna okreslic znaczenie dla przegladarki tekstowej czy syntezatora dla niewidomych.
http://www.w3.org/TR/CSS21/media.html http://www.w3.org/TR/CSS21/aural.html
Te klasy sa wlasnie semantyczne, a znaczniki HTMLa trzymamy tylko dla kompatybilnosci ze starymi przegladarkami.
Po cóż w takim razie figurują w najnowszych standardach, typu XHTML, które są przecież dalekie od kompatybilności ze starymi przeglądarkami?
No co ty mówisz, cała idea XHTML polega przecież na kompatybilności wstecz.
http://www.w3.org/TR/xhtml1/: This specification defines the Second Edition of XHTML 1.0, a reformulation of HTML 4 as an XML 1.0 application, and three DTDs corresponding to the ones defined by HTML 4. The semantics of the elements and their attributes are defined in the W3C Recommendation for HTML 4. These semantics provide the foundation for future extensibility of XHTML. Compatibility with existing HTML user agents is possible by following a small set of guidelines.
XHTML wyswietli sie poprawnie w wiekszosci bardzo archaicznych przegladarek, w kazdym razie nie mniej poprawnie niz "zwykly" HTML.
W przeciwieństwie do <foo>, które można zgodnie z odpowiednim standardem W3C interpretować jako treść o specjalnym znaczeniu i zmienić zachowanie przeglądarki, wyszukiwarki czy innego narzędzia, którym "oglądasz" stronę. Np. syntezator może czytać kawałki kodu innym głosem, a Twój własny robot wyszukujący może np. automatycznie wyciągnąć wszystkie kawałki <code> z jakiejś grupy stron. Mając tekst otagowany wyłącznie divami i stylami CSS nie byłbyś w stanie tego zrobić (każdy autor inaczej przecież może nazwać styl, inaczej formatować tekst).
Jesli webmaster uzyl <div class="foo"> to prawie na pewno foo jest informacja semantyczna, jesli uzyl <b> czy <h1>, prawie na pewno jedynie ze wzgledu na wyglad.
<b> tak -- to jest tag o znaczeniu wyłącznie wizualnym. <strong> nie -- strong oznacza semantycznie tekst wyróżniony (a w jaki sposób będzie pokazany to już zależy od przeglądarki i CSS).
Otworz 10 przypadkowo wybranych stron, i zobacz jak zostaly uzyte tagi html - semantycznie czy layoutowo, oraz jak zostaly uzyte klasy - semantycznie czy layoutowo.
Zobaczysz, ze klasy sa uzywane semantycznie o wiele czesciej niz znaczniki.
Los robotow w swiecie otwartych klas moze i jest nieprzyjemny, ale nikt nie napisal przeciez "na powaznie" takiego robota w swiecie html4. Ten zamkniety zestaw znacznikow byl tak "naduzywany", ze kod rzadko byl w <code> (częściej <pre>, <tt>, <font> lub nawet bezpośrednio w tekście), emfazę kodowano <b>, <i> lub <font> (<em> i <strong> były przecież prawie w ogóle nie używane), nagłówki często przez <center>+<font> itd.
Pewnie powiesz, ze takie uzycie jest "niepoprawne" czy "niestandardowe". Ale standard moze cos narzucic jedynie komputerom, nie ma ani praktycznej mozliwosci ani teoretycznego zamiaru narzucac takiego lub innego sposobu myslenia ludziom.
Zobacz na html generowany przez software Wikipedii - tresc artykulu (0 semantyki, czyste manipulacje layoutem) uzywa znacznikow html (i zeby bylo smieszniej glownie tych "semantycznych", jak <em> czy <strong> do kursywy i pogrubienia), za to interface (potagowany semantycznie) uzywa klas.
Bo <em> i <strong> SĄ semantyczne (a <i> i <b> nie). Z tagów strukturalnych, Wikipedia używa np. <h1 class=foo>, czyli mówimy że coś jest nagłówkiem i że mamy to sformatować według reguł zawartych w CSS przy klasie foo.
Czy naprawdę nie widzisz różnicy semantycznej między powyższym zapisem a np. <div class=foo>?
Szukanie metafizyki w htmlu jest oszukiwaniem samego siebie sie. "<em>", "<i>", "<h1>" czy "<div class=foo>" to tylko znaczki. Dla komputera kontroluja one jedynie layout, i jesli maja jakies "znaczenie" to tylko dla czlowieka - przez przyjecie takich czy innych konwencji. Konwencja, ze "<foo>" cos znaczy jest rownie poprawna jak to, ze "<div class=foo>" cos znaczy, i zeby wypowiadac sie sensownie o semantyce musimy zobaczyc jak te znaczki sa rzeczywiscie uzywane. Ja twierdze, i mam na poparcie tej tezy sporo stron internetowych, ze klasy sa uzywane semantycznie o wiele czesciej niz znaczniki.
On Thu, Oct 14, 2004 at 10:31:25AM +0200, Tomasz Wegrzanowski wrote:
Otworz 10 przypadkowo wybranych stron, i zobacz jak zostaly uzyte tagi html - semantycznie czy layoutowo, oraz jak zostaly uzyte klasy - semantycznie czy layoutowo.
Zobaczysz, ze klasy sa uzywane semantycznie o wiele czesciej niz znaczniki.
Może oglądamy różne strony (albo żyjemy w innym Matriksie), ale ja sądzę, że sporo osób jednak pisze strony z wykorzystaniem pewnych cech semantycznych dostępnych w HTML-u. Inna sprawa, że wiele stron to po prostu bagno informacyjne, gdzie jest upakowane mnóstwo treści nieustrukturalizowanej w żaden sposób, ani poprzez tagi HTML, ani poprzez klasy CSS.
Przeprowadziłem nawet taki eksperyment. Wpisałem w google.pl słowo "słoń" i wziąłem z pierwszej strony wyników te, które nadają się do eksperymentu (część była zbyt mała aby tam cokolwiek strukturalizować).
* http://slon.filmweb.pl/ Można uznać, że to jest strukturalizowanie przy pomocy klas, np. <div class="tyt">Słoń<span class="styt">Elephant</span>
* http://www.ekologia.gemapro.vip.alpha.pl/slonie.html Struktura w HTML-u, choć nie do końca elegancko (h4 na najwyższym poziomie zamiast h1, b zamiast strong).
* http://www.zoo.wroclaw.pl/zwierzeta/ssaki/slon_indyjski.html Elegancko zrobiona struktura w HTML-u, h1, strong i em.
* http://www.stopklatka.pl/film/film.asp?fi=14891 <h1>Słoń</h1><h2>(Elephant)</h2>, ale przemieszane z tagami layoutowymi typu <i> i <font>
* http://film.onet.pl/9370,film.html Burdel totalny, CSS użyty wyłącznie do layoutu, a nie sensownego strukturalizowania, "intuicyjne" nazwy klas typu: a1, a2, a0b itp. <TD class=tyw>Słoń</TD><TD class=a2><B>Elephant</B>
* http://www.literatura.zapis.net.pl/okresy/wspolczesnosc/mrozek/slon.htm Prosta strona z jednym użyciem <strong>-a, ale sporo tagów wizualnych.
Jak widzisz nie ma jednoznacznej dominacji zapisu logiki dokumentu przy pomocy tagów HTML, czy w klasach CSS. Można jedynie stwierdzić, że większość stron nie jest robiona zgodnie ani z Twoją, ani z moją metodą. Czy to oznacza, że mamy tworząc strony równać do średniej krajowej, czy może do tych najlepszych?
Los robotow w swiecie otwartych klas moze i jest nieprzyjemny, ale nikt nie napisal przeciez "na powaznie" takiego robota w swiecie html4.
Znaczy wg Ciebie Google tak samo wycenia <h1> jak i <div class=supernaglowek> jak i <font size=6>? Raczej nie i jeszcze długo długo nie. Jeśli nie będzie (a raczej nie będzie) przyjętego standardu nazewnictwa klas, wyszukiwarki będą bezradne jeśli każdy nazywa je po swojemu. Miło mieć własny standard, ale pod warunkiem że nie chcesz wymieniać się informacją z innymi.
Obecne w HTML-u tagi strukturalne są może i ubogie, ale jeśli da się coś przy ich pomocy logicznie uporządkować -- to należy to robić.
Pewnie powiesz, ze takie uzycie jest "niepoprawne" czy "niestandardowe". Ale standard moze cos narzucic jedynie komputerom, nie ma ani praktycznej mozliwosci ani teoretycznego zamiaru narzucac takiego lub innego sposobu myslenia ludziom.
No to jak? Równamy do pana Czesia, co to zainstalował właśnie Pajączka i rzeźbi swoją pierwszą stronę, czy do stron zgodnych ze standardami i dostepnych dla wielu przeglądarek, wyszukiwarek i narzędzi parsujących? To że inni robią źle, to ma dla nas _jakiekolwiek_ znaczenie? IMHO nie.
Dla komputera kontroluja one jedynie layout, i jesli maja jakies "znaczenie" to tylko dla czlowieka - przez przyjecie takich czy innych konwencji. Konwencja, ze "<foo>" cos znaczy jest rownie poprawna jak to, ze "<div class=foo>" cos znaczy,
Problem w tym, że JEST zdefiniowana konwencja mówiąca: <h1> to nagłówek najwyższego poziomu, a NIE MA powszechnej konwencji mówiącej: <div class=naglowek1> to nagłówek najw. poziomu. Lokalnie możesz ją sobie zdefiniować, ale nie masz gwarancji jaki inni to zinterpretują. Pisząc <h1> i dodając informację, że używasz HTML4 czy XHTML masz gwarancję, że odbiorca zinterpretuje to jako najważniejszy nagłówek (co z tym zrobi to już jego sprawa).
zobaczyc jak te znaczki sa rzeczywiscie uzywane. Ja twierdze, i mam na poparcie tej tezy sporo stron internetowych, ze klasy sa uzywane semantycznie o wiele czesciej niz znaczniki.
Można równie łatwo znaleźć przeciwne przykłady stron. Wydaje mi się, że udowadnianie czegoś przy pomocy takich porównań nie jest zbyt dobre, bo średnia krajowa jak wiadomo nie powinna być celem w życiu. Należy zastanowić się jak jest poprawnie i tak robić, a nie patrzeć jak robią inni i biernie to naśladować.
Wanted
P.S. Chyba pora na EOT, bo za bardzo odbiegamy od tematu.
Adam Dziura wrote:
Jakie stosować? ==tytuł== - ten jako pierwszy ===podtytuł=== podtytuły i jeżeli nie ma == to nie może być także ===.
Czy w artykułach patrzeć na własne wrażenia (np. jeżeli za duże to zmniejszać?)
Ja jestem za tym aby nagłówki miały jakiś schemat. A reszta?
Pisalem juz o tym jakis czas temu na Dyskusji Zalecen edycyjnych. Jak najbardziej jestem za schematem jaki podales. I nie ma ze boli - naglowki nie sluza do generowanie niewiadomo jakich wrazen estetycznych tylko do grupowania informacji i oddzielania od siebie pewnych czesci artykulow.
Jestem za wpisaniem powyzszego (tzn. == pierwsze, potem === etc.) do zalecen edycyjnych i podrecznikow tworzenia hasel. Powinno sie tam rowniez znalezc cos o NIE stosowanie naglowka 1. poziomu (=tekst=), poniewaz ten jest zarezerwowany dla tytulu artykulu wyswietlanego przez wiki automatycznie na samej gorze strony.
Pozdrawiam, TOR