Sorry, probowalem to wyslac na priva, zeby uniknac dlugich dyskusji, ale odbilo z powrotem. Posylam wiec na liste i obiecuje solennie i przy swiadkach, ze na ten temat juz nic nie odpowiem. I tak powiedzialem za duzo. Czytajacych prosze o poblazliwosc -- to nie bylo pisane z celem poslania na liste.
Andrzej
Witaj,
Przepraszam, ale nie chce przedluzac flamewara, wiec odpowiem na priva.
On Wed, 15 Mar 2006, Aegis Maelstrom wrote:
Andrzej Wasowski napisal:
Ciekawe, ze pomimo ogromnej niecheci do LPR, odbieram jednak to zdarzenie zupelnie odwrotnie. Mam wrazenie ze Roo72 prawdopdobnie kierowany gleboka niechecia do LPRu (i popierany przez podobnie myslacych), toleruje, a wrecz utrwala partactwo i nierzetelnosc wikipedii nie pozwalajac porzadnie opisac tej Partii. Otoz nie wazne, ze zdarzenie jest opisane niezgodnie z prawde, niewazne ze posluguje sie wyrywkowymi opiniami i nie wazne, ze nie jest umieszczone w szerszym kontekscie (np. "takich zdarzen bylo bardzo wiele"). Ani krytycy ani zwolennicy nie moga nic zrobic, zeby poprawic jakosc, bo istnieje szansa, ze efekt koncowy bedzie mniej obrazliwy dla LPRu. Bardzo mi przykro ale wlasnie tak to odbieram---manipulacje ze zdecydowanym skretem politycznym.
Andrzej 'Wazow' Wasowski
Przepraszam - uwazam, ze teraz Ty manipulujesz. Mowimy o konkretnym przypadku: uzytkownik wielokrotnie wycofywal fragment krytyki bez podania racjonalnego uzasadnienia - po czasie powolywal sie na *swoja* - bledna interpretacje NPOV (stwierdzajac nota bene, ze jest oczywista), ktora i Ty chyba powielasz (przypomnienie: NPOV to Neutral Point Of View, o tym czym NPOV także jest pisałem w swoim pierwszym poście - najwyraźniej bez sensu).
Nie jestem pewien czy powielam. W kazdym razie nie powtorzylem za P.K. ze tekst naruszal NPOV tak jak probujesz mi wmowic. Napisalem ze akapit wycofany byl mierny, nieencyklopedyczny. Sugerowalem,, ze artykul bez tego akapitu byl lepszy niz z nim.
Ton, ktorego P.K. uzyl, jest niestety bardzo czesto uzywany przez PoV figtherow, ktorym niestety mowimy dziekujemy.
Szczerze mowiac, choc z projektem sympatyzuje juz ponad 2 lata, to jakbym spotkal sie z taka reakcja jak Twoja ("dziekujemy") nie omieszkalbym odejsc i zniechecalbym innych do czytania. Dla mnie encyklopedia, ktora czyta sie jak Gazete Wyborcza lub New York Times jest bezwartosciowa.
Irytuje mnie niezmiernie nieobiektywnosc sadow, a ten akapit byl zdecydowanie nieobiektywny. Nieobiektywnosc osiaga sie nie tylko przez wyrazanie wlasnych opinii, ale takze przez odpowiednie dobieranie opinii innych. I nie ma tu zadnego znaczenia, czy te opinie innych zostaly wyrazone w rzeczywistosci, czy nie. Tu mielismy skrajny przypadek: nie byly to ani opinie autorytetow spolecznych, ani kulturalnych, ani religijnych, ani filozoficznych, ani historycznych. Nie byly to nawet wyniki badan opinii publicznych. Byla to jedynie nie trzymajaca sie kupy (sprawdz definicje slowa nazista) wypowiedz konkurenta politycznego. Cos takiego nie przystaje do wymagan jakosci encyklopedii. Nie mam nic przeciwko temu, zeby wikipedia zawierala krytyke, ale za krytyke trzeba brac odpowiedzialnosc. Musi byc rzetelna.
Tak wiec pozostaje przy swoim sadzie, ze artykul byl lepszej jakosci po akcji P.K. niz po akacji Roo.
Podkreslam jeszcze raz, zeby nie bylo watpliwosci, uwazam, ze trzeba o LPR pisac jak o skrajnej prawicy, ale pisanie tego w brudny sposob raczej szkodzi wikipedii, a nie tak bardzo LPR.
Wadliwosc merytoryczna tamtego ustepu P.K. zauwazyl juz *po* fakcie, nie oczekujmy wiec od Roo, ze bedzie myslal z jednodniowym wyprzedzeniem, szczegolnie, ze ma inne rzeczy na glowie.
Po fakcie bylo widac nieprawdziwosc. Przed faktem bylo widac nierzetelnosc i nieencyklopedycznosc.
Pewnie, ze w idealnym swiecie Roo przeprowadzilby konferencje z P.K. na temat tego hasla, zebraloby sie konsylium, eksperci i napisanoby ten akapit lepiej.
A ja myslalem, ze to wlasnie jest metoda pracy wikipedii. Przeprasza ze mam zludzenia. Nie wiedzialem keidy swiat nagle sie zmienil.
Ale to idealna Wikipedia. Niestety, powtorze: nas jest malo, wandalizujacych wielu, orzemy jak mozemy.
Gloryfikujesz Wasza prace zupelnie niepotrzebnie. My i tak ja doceniamy, jednak fakt ze jest wazna i potrzebna nie znaczy ze nalezy przemilczac bledy. Czy Roo zaaregowalby tak samo jakbym wyjal fragment z hasla o gminie Rodovre w Danii, albo o rachunku Pi? Od kiedy usuniecie fragmentu hasla nalezy do czynow karalnych (i ostro karanych)?
W swojej poblazliwosci dla Roo, badz tez poblazliwy nieco dla P.K. Po drugim skasowaniu przeniosl fragment do dyskusji, i byl gotow nad tym pracowac ze spolecznoscia. Roo mial te wspolprace gleboko.
Osobiscie wiele czasu i energii poswiecam na ratowanie polkalekich hasel, wpisy wyjasniajace i tlumaczace, gaszenie wandalizmow w zarodku, powitania itp. - bo wiem, ze w ten sposob nie napisze wiele Wikipedii swoimi rekoma, ale moze zrobie to cudzymi - bo przeciez o to tu chodzi, i posune do przodu projekt jako calosc.
Obawiam sie, ze w ciagu ostatniu kilku miesiecy atmosfera na wiki bardzo sie zmienila. Obecnie raczej pracuje sie nad tym, zeby tych rak do pracy ubywalo. Oczywiscie jak ktos wpisuje na stronie Geremka, ze jego matka to byla k..wa, to trzeba to wywalic natychmiast. Niemniej tu bylismy daleko od takiej sytuacji, a zastosowano srodki najciezsze.
Kazdy pozyskany i wychowany autor i kazdy wandal, ktory sobie darowal, to postep.
Nie zgadzam sie. Przynajmniej nie przy Twojej definicji wandala.
Od siebie moge powiedziec tyle, ze znajac realia patrolowania dobrze rozumiem Roo, choc prawdopodobnie sam zachowalbym sie inaczej.
Jedna rzecz rozumiec realia, inna rzecz ocenia konkretne dzialanie. Nadal twierdze, ze to dzialanie bylo zbedne, i niestety nadal podejrzewam, ze bylo conajmniej tak politycznie umotywowane jak P.K. (choc byc moze mniej swiadomie).
Andrzej