Salve!
In [[Wikipedia:Aktuelles]] gibt es Neues:
* ''[[3. März]] 2004'': Die Deutsche-Welle berichtet in ihrem deutschprachige Internetangebot über die Wikipedia ''[http://www.dw-world.de/ german/0,3367,1606_A_1128716_1_A,00.html Man könnte es als friedliche Revolution für das Wissen auf der Welt bezeichnen]'' geht aber auch sehr auf neue Argumente aus dem Hause Brockhaus ein.
Positiv in dem DW-Meldung ist: " Regelmäßig tauchen "Wikipedia"-URLS mittlerweile in der "Links unten"-Rubrik der "Süddeutschen Zeitung" als Tipp zum Weiterlesen auf. Die Themen: Schnee, Diamanten und Muskeln"
Diese Tendenz zur ständigen Referenz für weitere Informationen unterstreicht auch die Kooperation mit Yahoo, für die Jimbo letzte Woche Gespräche geführt hatte:
* ''[[2. März]] 2004'': [[Yahoo]] kündigt für diese Woche ein neues ''Content Acquisition Program (CAP)'' [http://docs.yahoo.com/docs/pr/release1144.html an], bei dem das Wikipedia Projekt eins von 11 staatlichen und nichtstaatlichen Projekten des nichtkommerziellen Bereiches von ''CAP'' ist.
Was mir bei dem DW Bericht genauso wie im Spiegelartikel fehlt ist die Erkläuterung der GNU-FDL. Der Spiegel schrieb "Der US-Unternehmer Jimbo Wales stellt die nötigen Netzrechner zur verfügung. Die Software stammt von dem Programierer Ward Cunningham". Zusammen mit der Yahoo Pressemmitteilung könnte man jetzt meinen, das Der US-Unternehmer ganz gerissen ist und Freiwillige für sich Kontent schreiben läßt und diesen geschickt an Yahoo verkauft. (Und bitte laßt nicht immer diesen unsicheren M$ Exporer bei Screenshots erscheinen)
Um mich nicht falsch zu verstehen, ich finde den Spiegelartikel und den DW Artikel gut und erfolgreich, möchte aber aufzeigen was wir besser machen könnten.
Am Montag, 1. März 2004 20:38 schrieb Ulrich Fuchs:
Und zack, da isses wieder:
"Sie erheben weder den Anspruch auf Vollständigkeit, noch auf fachliche Korrektheit. Wer, etwa bei Doktorarbeiten, auf der sicheren Seite sein will, greift zumindest zusätzlich auf den Brockhaus zurück. "
Wir müssen (aber nicht mehr heute) uns mal ein paar Strategien zurecht legen, wie wir mit sowas umgehen (beispielsweise mal eine Kaskade empörter Leserbriefe von Wikipedianern - "selbstverständlich erheben wir Anspruch!"
- auf das entsprechende Blatt loslassen)
Beim Brockhaus schläft man nicht, jetzt heißt es:
--snipp-- Vögel als Lexikon-Enten?
Klaus Holoch, Pressesprecher der renommierten "Brockhaus-Enzyklopädie", hat Zweifel an der Zuverlässigkeit der Online-Einträge: "Ich stelle immer wieder fest, dass bei "Wikipedia" Sachen drin sind, die einfach nicht korrekt sind. Sie finden da auch hin und wieder eine Vogelart, die es gar nicht gibt. Das merkt niemand." Trotzdem fände er die Entwicklung bei "Wikipedia" interessant, sagt Holoch. Eine ernst zu nehmende Konkurrenz für den "Brockhaus" sei die Internet-Enzyklopädie aber nicht. "Immer wenn man sich auf Wissen tatsächlich verlassen will, muss man zu den Quellen gehen, die alles mehrfach prüfen und alles ordentlich einordnen."
Friedliche Koexistenz
Bei "Brockhaus" kümmern sich zwischen 40 und 45 Redakteure um die Einträge. Jeder Text wird mindestens drei Mal von Professoren, Wirtschaftsexperten und anderen Fachleuten geprüft. Die Personalkosten sind hoch. Deshalb werde "Brockhaus" seine Inhalt auch in Zukunft nicht kostenfrei anbieten können. Trotzdem macht sich Holoch keine Sorgen um das Internetangebot von "Brockhaus": "Ich denke, dass "Wikipedia" sich weiter entwickeln wird und seinen Platz findet. Aber ich bin auch ganz sicher, dass "Brockhaus.de" erfolgreich sein wird und dass wir uns dann schön nebeneinander bewegen." --snapp--
Empörte Leserbriefe ist IMHO nicht erste Wahl. Schön ist, das es jetzt ausführlichere Kommentare vom Brockhaus gibt. Wir können auch von diesen lernen: -alles mehrfach prüfen -alles ordentlich einordnen Mit entsprechender Kulturentwicklung in der Wikipedia könnten wir nicht nur extern punkten, sondern wirklich besser werden.
Statt auf die Grenzen von bezahlter Recherche herumzureiten könnten wir dem Brockhaus auch einfach Argumente für ihre kostenpflichtliche Enzyklopädie lassen. Mir ist es sehr recht, das es den Brockhaus gibt und dieser weitergepflegt wird - ist er doch ein ansporn besser zu sein **g**
Statt direkt gegen den Brockhaus zu argumentieren wäre IMHO eine Kritik der Monopolisierung des Wissen sinvoller. Z.B. sollten wir innerhalb der unserer Wikipeida, aber auch extern stärker betonen, das es in Deutschland vor der Wikipedia nur noch eine monopolisierte Stelle einer Enzyklopädie gab, nachdem das Meyers Lexikon ebenfalls vom Verlagshaus Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus gehört und(?) nicht(?) weitergepflegt(?) wird(?).
"1984 erfolgt die Fusion mit dem bis dahin größten Konkurrenten auf dem deutschen Lexikonmarkt, dem Bibliographischen Institut in Mannheim." http://www.brockhaus.bifab.de/ Also ausführlichere Informationen über die Brockhausenzyklopädie und sein Verlagsmonopol wäre nicht schlecht.
Das M$ Encarta kein ernstzunehmende Alternative ist müssen wir nicht extra erwähnen - oder?
Vielleicht sollten wir eine Seite mit Argumente für und gegen Wikipedia und Brockhaus sammeln und damit beitragen, das Bürger mündiger mit beiden Quellen umgehen können. Dabei muß nicht immer die Wikipedia den Brockhaus ausstechen, lasst uns ehrlich mit unseren Stärken und Schwächen umgehen, kommt dann eine Kritik von dem Brockhaus Duden Neue Medien GmbH können wir sagen, -ganz unsere Meinung, aber nicht ausgewogen genug weil.....
"Friedliche Koexistenz" das hört sich gut an, viel besser als die Spiegelvormulierung "Konkurenzprodukt Brockhaus-Enzyklopädie". Enzykopädien sollte es möglichst viele, gute und unabhänige geben, damit die wissensdurstige Bürger die Wahl haben.
Nicht die Kritik von Brockhaus Pressesprecher stört mich, sondern diese Eintönigkeit - Fällt es den Journalisten nicht selber auf, das sie einem Monopolisten auf den Leim gehen? Enzykopädien sind für eine Gesellschaft zu wichtig, als das es nur noch eine gibt.
Gäb es vier oder mehr unabhänige Verlage, die im deutschsprachigen Raum an verschiedenen Enzykopädien arbeiten würden, meine Motivation bei der Wikipedia mitzuarbeiten wäre nicht so hoch.
Gruss rob
On Wednesday, March 03, 2004 8:56 PM Robert Michel news@RobertMichel.de wrote:
[...] Trotzdem macht sich Holoch keine Sorgen um das Internetangebot von "Brockhaus": "Ich denke, dass "Wikipedia" sich weiter entwickeln wird und seinen Platz findet. Aber ich bin auch ganz sicher, dass "Brockhaus.de" erfolgreich sein wird und dass wir uns dann schön nebeneinander bewegen." --snapp--
Empörte Leserbriefe ist IMHO nicht erste Wahl.
Wieso empörte Leserbriefe? Ich denke, auf die Brockhaus-Aussage Wikipedia, werde sich weiterentwickeln und sich _neben_ (nicht unter) brockhaus.de bewegen, ist ein großes Lob für unsere Arbeit. Wenn er es anders formuliert hätte, wäre er morgen wahrscheinlich seinen Job los gewesen. Zumindest lese ich aber daraus, dass der Brockhaus unser kleines Projekt mittlerweile ernst nimmt (zwar nicht als existenzbedrohlich, aber das sollte auch nicht unser Ziel sein).
Vielleicht sollten wir eine Seite mit Argumente für und gegen Wikipedia und Brockhaus sammeln und damit beitragen, das Bürger mündiger mit beiden Quellen umgehen können. Dabei muß nicht immer die Wikipedia den Brockhaus ausstechen, lasst uns ehrlich mit unseren Stärken und Schwächen umgehen, kommt dann eine Kritik von dem Brockhaus Duden Neue Medien GmbH können wir sagen, -ganz unsere Meinung, aber nicht ausgewogen genug weil.....
Sehr gute Idee.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Arne Klempert schrieb:
Wieso empörte Leserbriefe? Ich denke, auf die Brockhaus-Aussage Wikipedia, werde sich weiterentwickeln und sich _neben_ (nicht unter) brockhaus.de bewegen, ist ein großes Lob für unsere Arbeit. Wenn er es anders formuliert hätte, wäre er morgen wahrscheinlich seinen Job los gewesen.
Hmm, wie wäre es mit einem netten Brief an Holoch? Immerhin hat er durch seinen Hinweis nun an der wikipedia mitgearbeitet. Er ist nun einer von uns :)
Hallo (Name einsetzen), [[Wikipedia:Willkommen|]] bei Wikipedia!
Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist. In [[Wikipedia:Hilfe|]] und [[Wikipedia:FAQ|]] kannst Du Dir mal einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen kannst Du am besten [[Wikipedia:Ich brauche Hilfe|hier]] stellen, ich (und die meisten [[Wikipedia:Die Wikipedianer|Wikipedianer]]) helfen gerne.
Mein persönlicher Tip für Deinen Einstieg in Wikipedia: [[Sei mutig]] ;-) ~~~~
PS: (hier noch was zu seinen ersten Beiträgen ;-)
Salve,
Hey stopp LOL- **g** autsch... soo war das nicht gemeint, sondern mein Hinweis Lesebrief bezog sich auf
Am Montag, 1. März 2004 20:38 schrieb Ulrich Fuchs:
Und zack, da isses wieder:
"Sie erheben weder den Anspruch auf Vollständigkeit, noch auf fachliche Korrektheit. Wer, etwa bei Doktorarbeiten, auf der sicheren Seite sein will, greift zumindest zusätzlich auf den Brockhaus zurück. "
Wir müssen (aber nicht mehr heute) uns mal ein paar Strategien zurecht legen, wie wir mit sowas umgehen (beispielsweise mal eine Kaskade empörter Leserbriefe von Wikipedianern - "selbstverständlich erheben wir Anspruch!" - auf das entsprechende Blatt loslassen)
Am Mittwoch, 3. März 2004 21:26 schrieb Mathias Schindler:
Hmm, wie wäre es mit einem netten Brief an Holoch? Immerhin hat er durch seinen Hinweis nun an der wikipedia mitgearbeitet. Er ist nun einer von uns :)
Hallo (Name einsetzen), [[Wikipedia:Willkommen|]] bei Wikipedia!
Guter Witz, aber einwenig persönlich.
Ich werde mich jetzt mal an
Vögel als Lexikon-Enten?
der [[Lexikon-Ente]] versuchen.
Humor ist gut, er darf IMHO in diesem Zusammenhang nicht direkt auf kosten von externen gehen ;)
Gruss rob
Hall an alle,
ich habe heute (gestern) eine Brief erhalten, der zwar meine eigene Homepage betrifft, aber wohl auch für für Wikipedia von Bedeutung ist.
Der Brief kam von der Verwertungsgesellschft Bild-Kunst (Bonn/Berlin). Es wird darin beanstandet, dass ich auf meiner Homepage das Foto einer Skulptur, das ich 2002 in Slowenien aufgenommen habe, darstelle und mit Hinweis auf § 19a Urheberrechtsgestz auf Unterlassung und Zahlung einer Gebühr gepocht. Ich habe dem Schreiben erstmal mit Hinweis auf § 59 UrHG (Verbreitung von Abbildungen bei bleibender Aufstellung im öffentlichen Raum ist vom Urhebrrecht ausgenommen) widersprochen. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Hat jemand auf dieser Liste schon ähnliche Erfahrungen gemacht und Hinweise, wie man damit umgeht? Wenn die das voll durchziehen, können wir uns in Zukunft wohl jegliche Abbildung von modernerer bildender Kunst (und wenn's nur zufällig ein Brunnen im einem Stadtfoto ist) sparen. Die scheinen das nämlich (vermutlich aus Gründen der Arbeitsplatzsicherung) voll durchsetzen zu wollen. Darauf deutet auch hin, dass das Schreiben so verfasst ist, dass man überhaupt erst nach einiger Recherche in der Lage ist, zu ergründen, was die wollen und wie man sich wehren kann.
Martin Zeise (Mazbln)
On Thursday 04 March 2004 00:26, Martin Zeise wrote:
Hallo,
zuerst wollte ich nicht glauben, was ich da lese, aber es scheint der B&K ernst zu sein. Man muss sich das mal vorstellen, da macht jemand während einer Reise im Ausland(!) ein paar Fotos, stellt diese ohne kommerzielle Absichten ins Internet und wird von der Verwertungsgesellschaft Bild-Kunst angeschrieben und zur Zahlung aufgefordert. Unglaublich :-(
Vermutlich ist dir in deinem Fall die Bildunterschrift zum Verhängnis geworden. Googlen nach "forma viva" auf Seiten aus Deutschland bringt dich auf Platz 3 bei google ...
Ich habe dem Schreiben erstmal mit Hinweis auf § 59 UrHG (Verbreitung von Abbildungen bei bleibender Aufstellung im öffentlichen Raum ist vom Urhebrrecht ausgenommen) widersprochen. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Ich fürchte, die werden versuchen das weiter durchzuziehen. Von der webpage der VG B&K:
"Ebenfalls ist es zulässig, ein Werk, das sich bleibend im öffentlichen Raum befindet, (zweidimensional) zu vervielfältigen. Neben diesen Einschränkungen existieren eine Reihe weiterer Vorschriften, die die honorierungsfreie Vervielfältigung erlauben. Allerdings sind sämtliche der genannten Vorschriften eng und zugunsten der Urheber auszulegen, so daß faktisch nur in den seltensten Fällen von einer genehmigungsfreien Reproduktion ausgegangen werden kann. Die VG Bild-Kunst hat mehrere Gerichtsverfahren betrieben, in denen über die Auslegung der Schrankenbestimmmungen gestritten wurde und steht für Rückfragen zu diesem Themenkreis und zu anderen Gesichtspunkten des Urheberrechts gern zur Verfügung."
http://www.bildkunst.de/inhalte/rechte/body_urheberrecht.html
Wann wird dieser Wahnsinn endlich gestoppt?
Viele Grüße, Marco
Am Donnerstag, 4. März 2004 00:26 schrieb Martin Zeise:
Hall an alle,
ich habe heute (gestern) eine Brief erhalten, der zwar meine eigene Homepage betrifft, aber wohl auch für für Wikipedia von Bedeutung ist.
Der Brief kam von der Verwertungsgesellschft Bild-Kunst (Bonn/Berlin). Es wird darin beanstandet, dass ich auf meiner Homepage das Foto einer Skulptur, das ich 2002 in Slowenien aufgenommen habe, darstelle und mit Hinweis auf § 19a Urheberrechtsgestz auf Unterlassung und Zahlung einer Gebühr gepocht. Ich habe dem Schreiben erstmal mit Hinweis auf § 59 UrHG (Verbreitung von Abbildungen bei bleibender Aufstellung im öffentlichen Raum ist vom Urhebrrecht ausgenommen) widersprochen. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Hat jemand auf dieser Liste schon ähnliche Erfahrungen gemacht und Hinweise, wie man damit umgeht? Wenn die das voll durchziehen, können wir uns in Zukunft wohl jegliche Abbildung von modernerer bildender Kunst (und wenn's nur zufällig ein Brunnen im einem Stadtfoto ist) sparen. Die scheinen das nämlich (vermutlich aus Gründen der Arbeitsplatzsicherung) voll durchsetzen zu wollen. Darauf deutet auch hin, dass das Schreiben so verfasst ist, dass man überhaupt erst nach einiger Recherche in der Lage ist, zu ergründen, was die wollen und wie man sich wehren kann.
Es wäre gut, wenn du uns dazu auf dem laufenden hälst. Da es uns indirekt auch betrifft, sollten wir überlegen ob wir als Wikipedia (bzw. die Foundation) nicht mal die "Chance" ergreifen und gegen solchen Unsinn vorgehen, in diesem Fall mit der bestmöglichen Unterstützung die wir dir Notfalls geben könnten, egal wie die nun aussehen mag.
Im Idealfall springt für uns die Rechtssicherheit raus, dass wir sowas machen dürfen. Schlimmstenfalls wissen wir dann, dass es nicht geht. In beiden Fällen sind wir klüger und das kann nie Schaden.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Es wäre gut, wenn du uns dazu auf dem laufenden hälst. Da es uns indirekt auch betrifft, sollten wir überlegen ob wir als Wikipedia (bzw. die Foundation) nicht mal die "Chance" ergreifen und gegen solchen Unsinn vorgehen, in diesem Fall mit der bestmöglichen Unterstützung die wir dir Notfalls geben könnten, egal wie die nun aussehen mag.
Hallo,
ich wäre mit € 10,-- Dabei, wer macht mit? Wichtig wäre nur, dass da wirklich professionell 'rangegangen wird und eine halbwegs sichere Position per Urteil festgeklopft wird (und sei es nur, dass _diese_ Veröffentlichung auf _deiner_ Seite des Künstlers Rechteverwertung nicht beeinträchtigt, weil ...), da natürlich die Leute von B&K nicht _völlig_ unrecht haben, selbstverständlich sollen Künstler angemessen für Ihre Schöpfungen Geld bekommen, aber wir dürfen natürlich nicht dahin kommen, dass man niemandem mehr in der Öffentlichkeit ein Urlaubsfoto zeigen darf, weil einem jemand über die Schulter blicken könnte (oder das Bild über eine versteckte Überwachungskamera aufgenommen und in 30 Jahren der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden könnte ..., kein Quatsch ist albern genug, um nicht irgendwann in einem anwaltlichen schreiben aufzutauchen ...). Diese rechtliche Klärung (hoffentlich zu unseren Gunsten) muss vorsichtig in ganz kleinen schritten voran getrieben werden.
Vielleicht sollte übrigens die Foundation bei B&K einfach mal Mitglied werden, auch wenn wir gar nichts wirklich beanspruchen? M.E. eröffnet so etwas Gestaltungsmöglichkeiten.
Hat WIKIPEDIA schon mal eine Sammlung mit relevanten Urteilen "Zu unseren Gunsten" angelegt?
CU
Rainer
Martin Zeise wrote:
ich habe heute (gestern) eine Brief erhalten, der zwar meine eigene Homepage betrifft, aber wohl auch für für Wikipedia von Bedeutung ist.
Das Thema ist ja auch seit einigen Wochen Dauerbrenner auf der Mailingliste. Schau mal dazu meine Kommentare zu dem Foto http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Berlin_Verh%FCllter-Reichstag_IMG0030_asb_... an, das ist ein vielleicht ähnlicher Fall, der durch Richterrecht spezifiziert wurde.
Der Unterschied zu einer privaten Homepage und zur Wikipedia besteht m.E. darin, dass wir eine eventuelle Geschäftstätigkeit des Künstlers nicht beeinträchtigen, da wir weder Postkarten verkaufen noch Vorlagen dafür bereitstellen (IANAL).
Je nach Höhe der geforderten Beträge würde ich schleunigst zu einem Fachanwalt gehen; eine Ersteberatung kostet zwischen EUR 140,- und 200,-. Ich suche übrigens momentan nach einer Rechtsschutzversicherung, die entsprechende zivilrechtliche Prozesse übernimmt, ich habe auf meiner Website zigtausende von Fotos und es ist nur eine Frage der Zeit bis es da Ärger gibt.
MfG -asb
On Thursday 04 March 2004 01:44, Agon S. Buchholz wrote:
Der Unterschied zu einer privaten Homepage und zur Wikipedia besteht m.E. darin, dass wir eine eventuelle Geschäftstätigkeit des Künstlers nicht beeinträchtigen, da wir weder Postkarten verkaufen noch Vorlagen dafür bereitstellen (IANAL).
Da unsere Bilder unter der GFDL stehen (sollten), wäre es möglich die Bilder auszudrucken und zu verkaufen. Ich wäre mir daher nicht so sicher, ob das legal ist :-(
Viele Grüße, Marco
Marco Krohn wrote:
Da unsere Bilder unter der GFDL stehen (sollten), wäre es möglich die Bilder auszudrucken und zu verkaufen. Ich wäre mir daher nicht so sicher, ob das legal ist :-(
Niemand wird die Bilder ausdrucken oder verkaufen, wenn sie nicht reprofähig sind, wir brauchen ja nur Auflösungen fürs Web. Ein 640x480 Pixel-Bild wird niemand auf Postarte klatschen.
Natürlich ist das alles nur ein fauler Workaround, zumal die Wikipedia ja auch irgendwann mal in print erscheinen soll, ausserdem ist unser eigentliches Ziel ja, freien Content und damit Alternativen zu bieten und nicht, durch kleine technische Trickserein die Idee zu unterlaufen, um keinen Ärger zu bekommen.
Aber wir haben wenige Altenativen im Moment: (a) Wir lassen es drauf ankommen und steuern einen Prezedenzfall an; (b) wir mauscheln uns mit Workarounds wie dem obigen durch und hoffen darauf, dass wir in Ruhe gelassen werden, bis Wikipedia in der Öffentlichkeit noch viel bekannter und positiver wahrgenommen wird, die Öffentlichkeit nach dem "David-gegen-Goliath"-Prinzip hinter uns stellt.
Was tun?
MfG -asb
On Thursday 04 March 2004 02:44, Agon S. Buchholz wrote:
Marco Krohn wrote:
Da unsere Bilder unter der GFDL stehen (sollten), wäre es möglich die Bilder auszudrucken und zu verkaufen. Ich wäre mir daher nicht so sicher, ob das legal ist :-(
Niemand wird die Bilder ausdrucken oder verkaufen, wenn sie nicht reprofähig sind, wir brauchen ja nur Auflösungen fürs Web. Ein 640x480 Pixel-Bild wird niemand auf Postarte klatschen.
Wahrscheinlich habe ich mich da schlecht ausgedrückt; mir ging es hier nicht so sehr um die praktische Relevanz.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das "wir verkaufen es nicht, also sind wir sicher" Argument ein zweischneidiges ist: wir haben dann zwar vielleicht Rechtssicherheit, aber wenn das Bild nicht verkauft werden darf, dann kann es nach meinem Verständnis auch nicht GFDL sein.
Aber wir haben wenige Altenativen im Moment: (a) Wir lassen es drauf ankommen und steuern einen Prezedenzfall an; (b) wir mauscheln uns mit Workarounds wie dem obigen durch und hoffen darauf, dass wir in Ruhe gelassen werden, bis Wikipedia in der Öffentlichkeit noch viel bekannter und positiver wahrgenommen wird, die Öffentlichkeit nach dem "David-gegen-Goliath"-Prinzip hinter uns stellt.
Tja, ich bin eigentlich ein großer Fan des "alles muss GFDL sein" Prinzips, aber solche Urteile und das Vorgehen der Bild&Kunst bringen mich dann doch zum (ver)zweifeln :-(
Vielleicht sollten wir in Zukunft folgendes machen: alle Bilder von Gebäuden, Kunstwerken usw., für die wir keine explizite Genehmigung haben, zur Sicherheit lieber von Mitgliedern der engl. Wikipedia hochladen lassen. Damit meine ich nicht, dass wir das deutsche Urheberrecht absichtlich verletzen sollten. Nur wenn die Bilder eigentlich o.k. sein sollten, wie beispielsweise bei dem von Martin Z. geschilderten Fall, dann zur Sicherheit vor Klagen usw. lieber von Nicht-Deutschen hochladen lassen. Zumndest würde dies diejenigen deutlich besser schützen, die Bilder hochladen wollen.
Viele Grüße, Marco
Thursday March 04 2004 03:52, Marco Krohn wrote:
MK> Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das "wir verkaufen es nicht, MK> also sind wir sicher" Argument ein zweischneidiges ist: wir haben dann MK> zwar vielleicht Rechtssicherheit, aber wenn das Bild nicht verkauft MK> werden darf, dann kann es nach meinem Verständnis auch nicht GFDL MK> sein.
Da könntest du Recht haben, da du keine Rechte an etwas einräumen kannst, wovon du die Rechte nicht hast... 59 UrhG erlaubt aber das Anfertigen und öffentliche Zugänglichmachen von Vervielfältigungen - also hier auch das zur Verfügung stellen im Web. Die VG hat aber insofern Recht, als die Grenzen des Urheberrechts das Eigentum des Urhebers einschränken und damit eng auszulegen sind. Insoweit wäre es mal interessant, nach Urteilen zu suchen, die sich mit dieser Thematik beschäftigen. Morgen ist die letzte Klausur vorbei, vielleicht schaffe ich da mal was...
MK> Vielleicht sollten wir in Zukunft folgendes machen: alle Bilder von MK> Gebäuden, Kunstwerken usw., für die wir keine explizite Genehmigung MK> haben, zur Sicherheit lieber von Mitgliedern der engl. Wikipedia MK> hochladen lassen. Damit meine ich nicht, dass wir das deutsche MK> Urheberrecht absichtlich verletzen sollten. Nur wenn die Bilder MK> eigentlich o.k. sein sollten, wie beispielsweise bei dem von Martin Z. MK> geschilderten Fall, dann zur Sicherheit vor Klagen usw. lieber von MK> Nicht-Deutschen hochladen lassen. Zumndest würde dies diejenigen MK> deutlich besser schützen, die Bilder hochladen wollen.
Zum einen nützt es nichts, wenn das Mitglieder aus anderen Ländern hochladen, da die Vervielfältigung (bestimmungsgemäß) auch in Deutschland abrufbar ist und damit deutsches Recht Anwendung findet. Allerdings - jetzt unabhängig von dem VG-Schreiben, was dieser Diskussion ausgelöst hat und von der Weite des 59 UrhG -: Es ist eben gerade gestattet, Vervielfältigungen in Form von Fotos etc. von Gebäuden anzufertigen. Die Besonderheit beim Reichstag war damals noch, dass die Verhüllung nicht dazu bestimmt war, dauernd an einem öffentlich zugänglichen Ort zu sein, sondern von vornherein auf 2 Wochen begrenzt war. Darauf hat der BGH sich in seinem Urteil IIRC auch gestützt.
fg
Bye fgrassmann@gmx.net The Unknown/TVC BBS (OS/2): This machine's uptime is 31d 8h 7m 6s. ·T···error
ferdinand@grassmann.info (Ferdinand Grassmann) writes:
Zum einen nützt es nichts, wenn das Mitglieder aus anderen Ländern hochladen, da die Vervielfältigung (bestimmungsgemäß) auch in Deutschland abrufbar ist und damit deutsches Recht Anwendung findet.
Das ist doch komplet wirr ;) Ob eine Seite in Deutschland abrufbar ist, ist gänzlich unerheblich. Der Server steht in den USA und läuft unter einer .org-Adresse und der Uploader kommt aus einem dritten Land - wie und warum sollte das deutsches Spezialrecht greifen?
Niemand wird die Bilder ausdrucken oder verkaufen, wenn sie nicht reprofähig sind, wir brauchen ja nur Auflösungen fürs Web. Ein 640x480 Pixel-Bild wird niemand auf Postarte klatschen.
Hast Du Dir den letzten Spiegel gekauft? Unsere Screenshots kamen einwandfrei rüber. Das Zeug reicht. Im übrigen sollte unser Ziel sein, reprofähige Bilder zu bekommen - wir haben schließlich auch reprofähigen Text.
Aber wir haben wenige Altenativen im Moment: (a) Wir lassen es drauf ankommen und steuern einen Prezedenzfall an; (b) wir mauscheln uns mit Workarounds wie dem obigen durch und hoffen darauf, dass wir in Ruhe
Das wird nicht lange funktioniern
Aber mehr als abwarten können wir wohl nicht. Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Im übrigen sollte unser Ziel sein, reprofähige Bilder zu bekommen - wir haben schließlich auch reprofähigen Text.
Unbestritten als Fernziel.
Aber wir haben wenige Altenativen im Moment: (a) Wir lassen es drauf ankommen und steuern einen Prezedenzfall an; (b) wir mauscheln uns mit Workarounds wie dem obigen durch und hoffen darauf, dass wir in Ruhe
Das wird nicht lange funktioniern Aber mehr als abwarten können wir wohl nicht. Uli
(b) wird sicher nicht mehr lange funktionieren, wir müssen uns halt nur klar darüber werden, was wir treiben und was wir damit bewirken.
Für (a) können wir aber gezielt einen Präzedenzfall (bzw. in Deutschland einen Musterprozess) *anstreben* -- *wenn* wir eine gewisse Rechtssicherheit bekommen wollen.
Ich bin mir aber nicht sicher, dass Eriks Vorschlag ("Diesen Rahmen gilt es zu sprengen. Insbesondere bei Museen. Wenn ein Museum Bildrechte an bereits gemeinfreien Werken beansprucht und deren Übertragung verweigert, dann wünsche ich mir eine Wikipedia-Guerillatruppe die dort mit Mini-Kameras vorbeikommt und das Ganze ablichtet. Sollen sie doch ruhig über uns lästern. Dafür haben wir ein gemeinfreies Werk in gemeinfreier Repro") momentan konsensfähig ist. Ich finde die Idee bestechend, bin aber nicht sicher, dass *heute* schon der richtige Zeitpunkt dafür ist.
Dabei ist aber zu beachten, dass Erik explizit von "gemeinfreien Werken" gesprochen hat, bei lebenden Künstlern wie in dem von Martin geschilderten Fall ("Foto einer Skulptur, das ich 2002 in Slowenien aufgenommen habe" ... "Abbildung von modernerer bildender Kunst") oder meinem Verhüllter-Reichstag-Beispiel liegt also noch ein anders gelagerter Fall vor.
Mfg -asb
On Thu, Mar 04, 2004 at 11:57:22AM +0100, Agon S. Buchholz wrote:
Für (a) können wir aber gezielt einen Präzedenzfall (bzw. in Deutschland einen Musterprozess) *anstreben* -- *wenn* wir eine gewisse Rechtssicherheit bekommen wollen.
Auf so einen würd ich mich geradezu freuen. Mehr als 200 Leute im Saal *g Presse kriegen wir so langsam aber sicher auch immer mehr, die Kläger dürften es schwer haben.
ciao, tom
Thomas R. Koll schrieb:
Für (a) können wir aber gezielt einen Präzedenzfall (bzw. in Deutschland einen Musterprozess) *anstreben* -- *wenn* wir eine gewisse Rechtssicherheit bekommen wollen.
Auf so einen würd ich mich geradezu freuen. Mehr als 200 Leute im Saal *g Presse kriegen wir so langsam aber sicher auch immer mehr, die Kläger dürften es schwer haben.
Und ich dachte, das alter germanische Recht sei obsolet (wer die meisten Clan-Angehörigen mitbrachte, bekam Recht)...
Natürlich gäbe das wieder kräftig Presse, die Rechtsfindung dürfte das aber nicht beeinflussen.
Alwin Meschede
Am Samstag, 6. März 2004 20:24 schrieb Alwin Meschede:
Thomas R. Koll schrieb:
Für (a) können wir aber gezielt einen Präzedenzfall (bzw. in Deutschland einen Musterprozess) *anstreben* -- *wenn* wir eine gewisse Rechtssicherheit bekommen wollen.
Auf so einen würd ich mich geradezu freuen. Mehr als 200 Leute im Saal *g Presse kriegen wir so langsam aber sicher auch immer mehr, die Kläger dürften es schwer haben.
Und ich dachte, das alter germanische Recht sei obsolet (wer die meisten Clan-Angehörigen mitbrachte, bekam Recht)...
Natürlich gäbe das wieder kräftig Presse, die Rechtsfindung dürfte das aber nicht beeinflussen.
Nun ja, offiziell und nach dem Gesetzt ist dass nicht so und daher ist Masse auch kein ausreichendes Argument, aber etwas helfen tut es vielleicht doch.
Richter und Henker sind (manchmal) auch nur Menschen.
--Ivo Köthnig
asb@kefk.net (Agon S. Buchholz) schrieb:
Niemand wird die Bilder ausdrucken oder verkaufen, wenn sie nicht reprofähig sind, wir brauchen ja nur Auflösungen fürs Web. Ein 640x480 Pixel-Bild wird niemand auf Postarte klatschen.
Hättest du "Poster" geschrieben, würde ich dir wohl zustimmen, aber für eine Postkarte reicht ein 640x480-Bild aus. Lass das mal scherzhafter Weise auf 13x10 ausbelichten, du wirst von der Qualität überrascht sein.
Flups
Agon S. Buchholz wrote:
Niemand wird die Bilder ausdrucken oder verkaufen, wenn sie nicht reprofähig sind, wir brauchen ja nur Auflösungen fürs Web.
Heute, ja. Aber warum eigentlich?
Auf der Seite http://runeberg.org/nfai/0122.html sieht man ein Faksimile-Bild von einer Buchseite. Diese Buchseite würde in 600 dpi schwarzweiss (TIFF G4) eingescannt, ist aber über dem Web im 150 dpi Graustufen (PNG) präsentiert. Für Ausdrucken ist doch ein PDF in voller Auflösung zugänglich (Link oben links). Mit einem PDF-Leser wie Acrobat Reader oder xpdf kann man zoomen um jeden eingescannten Pixel zu sehen.
So etwas konnte ja auch Wikipedia für die Druckversion (z.B. Wiki-Reader) schaffen. Man konnte (sollte) vielleicht *jede* Artikel in einer Druckversion (PDF) mit hochaufgelösten Bildern bereitstellen.
Für nichtkommersielle Zwecken kann man dazu PDFlib nutzen.
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
Da unsere Bilder unter der GFDL stehen (sollten), wäre es möglich die Bilder auszudrucken und zu verkaufen.
Nicht unser Problem.
Ich wäre mir daher nicht so sicher, ob das legal ist :-(
Natürlich ist das nicht legal. Wenn jemand ein eigenständiges Werk erstellt, muß er sich schlau machen, ob das rechtens ist. Ein Messer ohne Schaft, dem die Klinge fehlt, ist bekanntlich nur noch ein sehr eigenartiges Messer.
Der Brief kam von der Verwertungsgesellschft Bild-Kunst (Bonn/Berlin). Es wird darin beanstandet, dass ich auf meiner Homepage das Foto einer Skulptur, das ich 2002 in Slowenien aufgenommen habe, darstelle und mit Hinweis auf § 19a Urheberrechtsgestz auf Unterlassung und Zahlung einer Gebühr gepocht. Ich habe dem Schreiben erstmal mit Hinweis auf § 59 UrHG (Verbreitung von Abbildungen bei bleibender Aufstellung im öffentlichen Raum ist vom Urhebrrecht ausgenommen) widersprochen. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Von genau der Gültigkeit dieses Paragrafen §59 wäre ich auch ausgegangen. Ich denke mal, dass Deine Chancen da ganz gut sind. Halt uns bitte auf dem Laufenden. Wenn's aus irgendwelchen Gründen kritisch für Dich würde, hast Du hier genug Leute, die auch bereit sind, öffentlich auf die VG mal Druck auzuüben. So geht's ja nicht.
Uli
Der Brief kam von der Verwertungsgesellschft Bild-Kunst (Bonn/Berlin). Es wird darin beanstandet, dass ich auf meiner Homepage das Foto einer Skulptur, das ich 2002 in Slowenien aufgenommen habe, darstelle und mit Hinweis auf § 19a Urheberrechtsgestz auf Unterlassung und Zahlung einer Gebühr gepocht. Ich habe dem Schreiben erstmal mit Hinweis auf § 59 UrHG (Verbreitung von Abbildungen bei bleibender Aufstellung im öffentlichen Raum ist vom Urhebrrecht ausgenommen) widersprochen. Mal sehen, was dabei herauskommt.
Von genau der Gültigkeit dieses Paragrafen §59 wäre ich auch ausgegangen. Ich denke mal, dass Deine Chancen da ganz gut sind. Halt uns bitte auf dem Laufenden. Wenn's aus irgendwelchen Gründen kritisch für Dich würde, hast Du hier genug Leute, die auch bereit sind, öffentlich auf die VG mal Druck auzuüben. So geht's ja nicht
Das sieht seitens der Bild&Kunst nach "Wir versuchen's mal" aus.... Vielleicht ist's auch Praktikantenbeschäftigung, oder einfach nur der Versuch der Geldmacherei. Ich würde das zügig abwarten. Ich habe bei einem Bildhauer studiert, der einen der beliebtesten Brunnen in Nürnberg geschaffen hat (das "Ehekarussell") Der hatte versucht die örtlichen Postkarten-Fotografen wenigstens zu zwingen seinen Namen zu nennen, der hatte eine gute Rechtsschutzversicherung und ging da immer gleich juristisch zu Werke. Half aber alles nix, keine Tantiemen, keine Namensnennungspflicht (die ja witzigerweise für den Fotografen sehr wohl gilt)... Die Argumentation beruhte auf dem Begriff des öffentlichen Raums und da müsse man das halt hinnehmen (das ist wohl der besagte §59).... Das ist jetzt fünfzehn Jahre her, ich lasse mich da gerne belehren, daß es da neue Urteile gibt (die ich ihm dann mitteilen würde), es würde mich aber wundern.... Meines Wissens gilt das gleiche für Architektur.
Interessant wäre es der Stadt Nürnberg zu schreiben und zu fragen, ob sie Gebühren an die Verwertungsgesellschaft abführen: http://www.tourismus.nuernberg.de/pages/nuernberg/sehenswuerdig/infos/ ehekarussell.html Das müßten sie dann ja wohl, oder?
Grüße Wolfram
Wolfram Gothe wiki@wolframgothe.de writes:
Ich habe bei einem Bildhauer studiert, der einen der beliebtesten Brunnen in Nürnberg geschaffen hat (das "Ehekarussell") Der hatte versucht die örtlichen Postkarten-Fotografen wenigstens zu zwingen seinen Namen zu nennen,
Wahrscheinlich nennen die Fotographen den Namen lieber nicht, eine Namensnennung kann vielleicht nur zu neuen Komplikationen führen.
Den Brunnen wollte ich demnächst hochladen - es spricht doch wohl nichts dagegen?
Das ist jetzt fünfzehn Jahre her, ich lasse mich da gerne belehren, daß es da neue Urteile gibt (die ich ihm dann mitteilen würde), es würde mich aber wundern.... Meines Wissens gilt das gleiche für Architektur.
Es wäre schon dreist, wenn man Werke im öffentlichen Raum nicht mehr fotographieren und veröffentlichen dürfte. Dann würde man bald kein einziges Bauwerk mehr veröffentlichen können - alle Restaurationen sind ja in letzter Zeit irgendwie künstlerisch (zerstörte Partien werden ergänzt)...
Nachtrag: nachdem ich mir das Bild der Skulptur auf Martins Seite angeschaut habe, kam mir dann noch die - vielleicht nicht ganz unmaßgebliche - Frage, ob die Verwertungsgesellschaft Bild & Ton überhaupt für Slowenien zuständig ist.... Mir hat mal mein Steuerberater geraten Mitglied bei denen zu werden. Das Prinzip ist wohl, daß Zeitschriftenverlage, Radiostationen, TV-Sender etc bestimmte Grundgebühren an die Gesellschaft abführen, ähnlich der Pauschaltarife bei der GEMA und dann nach dem Gießkannenprinzip dieses Geld unter ihren Mitgliedern aufteilen. Eigentlich gar nicht so doof, aber wenn das solche Formen annimmt....
Grüße
Wolfram
On Thursday 04 March 2004 17:08, Wolfram Gothe wrote:
Nachtrag: nachdem ich mir das Bild der Skulptur auf Martins Seite angeschaut habe, kam mir dann noch die - vielleicht nicht ganz unmaßgebliche - Frage, ob die Verwertungsgesellschaft Bild & Ton überhaupt für Slowenien zuständig ist....
das hatte ich mich gestern auch gefragt. Auf ihrer webpage (http://www.bildkunst.de/) steht aber gleich im zweiten Absatz:
"Sie [die Vwg Bild&Kunst] nimmt für ihre Mitglieder und die Mitglieder ausländischer Schwesterorganisationen alle die Urheberrechte im visuellen Bereich wahr, die der einzelne Urheber aus praktischen oder gesetzlichen Gründen nicht selbst wahrnehmen kann."
Viele Grüße, Marco
Am Donnerstag, 4. März 2004 21:11 schrieb Marco Krohn:
On Thursday 04 March 2004 17:08, Wolfram Gothe wrote:
Nachtrag: nachdem ich mir das Bild der Skulptur auf Martins Seite angeschaut habe, kam mir dann noch die - vielleicht nicht ganz unmaßgebliche - Frage, ob die Verwertungsgesellschaft Bild & Ton überhaupt für Slowenien zuständig ist....
das hatte ich mich gestern auch gefragt. Auf ihrer webpage (http://www.bildkunst.de/) steht aber gleich im zweiten Absatz:
"Sie [die Vwg Bild&Kunst] nimmt für ihre Mitglieder und die Mitglieder ausländischer Schwesterorganisationen alle die Urheberrechte im visuellen Bereich wahr, die der einzelne Urheber aus praktischen oder gesetzlichen Gründen nicht selbst wahrnehmen kann."
Genau das ist auch bei der GEMA üblich. Die kassieren nicht nur für ihre Mitglieder, sondern auch für die Mitglieder in den ausländischen "Schwesternorganisationen". Und soweit ich es mitbekommen habe, dürfen die das auch. Bin aber immernoch kein Jurist... :-)
--Ivo Köthnig
Nachtrag 2: Habe gerade auf der Seite der Verwertungsgesellschaft gestöbert - wenn ich das richtig verstehe können die nur aktiv werden, wenn der betreffende Künstler überhaupt bei denen Mitglied ist....
Wolfram
Nachtrag 2: Habe gerade auf der Seite der Verwertungsgesellschaft gestöbert - wenn ich das richtig verstehe können die nur aktiv werden, wenn der betreffende Künstler überhaupt bei denen Mitglied ist....
Das scheint im konkreten Fall zuzutreffen. Es wurde nämlich nur eins von 5 Bildern beanstandet und mit dem Namen des Künstlers (den ich bis dahin gar nicht kannte) in Verbindung gebracht. Wie und mit welchem Aufwand die das überhaupt gefunden haben, ist mir aber bisher schleierhaft geblieben. Auf alle Fälle scheint mir aber Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis zu stehen, der Künstler dürfte im konkreten Fall, wenn überhaupt, von einer zu zahlenden Gebühr wohl eher nichts sehen. Aber die VG Bild-Kunst denkt sich sicher, dass sie ihre Daseinsberechtigung beweisen müssen.
Danke übrigens für die bisher auf dieser Liste gegebenen Hinweise. Ich werde euch auf dem Laufenden halten.
Martin Zeise (Mazbln)
----- Original Message ----- From: "Wolfram Gothe" wiki@wolframgothe.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, March 04, 2004 5:19 PM Subject: Re: [Wikide-l] URV bei Fotos von Skulpturen im Web
Nachtrag 2: Habe gerade auf der Seite der Verwertungsgesellschaft gestöbert - wenn ich das richtig verstehe können die nur aktiv werden, wenn der betreffende Künstler überhaupt bei denen Mitglied ist....
Wolfram _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
On Thursday 04 March 2004 18:00, Martin Zeise wrote:
Wie und mit welchem Aufwand die das überhaupt gefunden haben, ist mir aber bisher schleierhaft geblieben.
wie bereits erwähnt bist du mit "forma viva" bei google.de auf Platz 3 (wenn man die Suche auf Deutschland beschränkt), ansonsten auf Platz 4.
Viele Grüße, Marco
Am Donnerstag, 04.03.04, um 18:00 Uhr (Europe/Berlin) schrieb Martin Zeise:
Nachtrag 2: Habe gerade auf der Seite der Verwertungsgesellschaft gestöbert - wenn ich das richtig verstehe können die nur aktiv werden, wenn der betreffende Künstler überhaupt bei denen Mitglied ist....
Das scheint im konkreten Fall zuzutreffen. Es wurde nämlich nur eins von 5 Bildern beanstandet und mit dem Namen des Künstlers (den ich bis dahin gar nicht kannte) in Verbindung gebracht. Wie und mit welchem Aufwand die das überhaupt gefunden haben, ist mir aber bisher schleierhaft geblieben. Auf alle Fälle scheint mir aber Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis zu stehen, der Künstler dürfte im konkreten Fall, wenn überhaupt, von einer zu zahlenden Gebühr wohl eher nichts sehen. Aber die VG Bild-Kunst denkt sich sicher, dass sie ihre Daseinsberechtigung beweisen müssen.
Wenn der Künstler tatsächlich Mitglied bei einer der Schwesterorganisationen sein sollte (oder sogar Deutscher ist), dann bekommt der auch Geld - das ist ja der Witz daran, da sind die von der VG schon straight.... Der Punkt bleibt aber, ob das überhaupt bei Kunstwerken im öffentlichen Raum zulässig ist; was anderes wären Bilder aus Museen (falls überhaupt erlaubt) oder Privatsammlungen, dann hätte er im Falle der Veröffentlichung auf jeden Fall Anrecht auf Entschädigung.... Ich werde meinen ehemaligen Prof mal anrufen und nachfragen, ob sich da was geändert hat
Grüße
Wolfram
Schwesterorganisationen sein sollte (oder sogar Deutscher ist), dann bekommt der auch Geld - das ist ja der Witz daran, da sind die von der VG schon straight.... Der Punkt bleibt aber, ob das überhaupt bei Kunstwerken im öffentlichen Raum zulässig ist; ... [schipp]
Interessant und wohl schwierig zu beantworten ist vor allem die Frage, ob das von der Zulässigkeit im jeweiligen Land abhängt oder nur vom deutschen Recht...
--Ivo Köthnig
Hallo an alle,
heute habe ich auf meine Beschwerde bei der VG Bild-Kunst, die mich ja wegen URV auf meiner Homepage belangen wollte, folgende Antwort erhalten (ich zitiere die Hauptpassage):
"Entscheidend im Rahmen der von Ihnen vorgenommenen Nutzung ist die Frage, ob sich die Skulptur tatsächlich im öffentlichen Raum befindet und ihre Aufstellung zeitlich unbefristet ist. Zudem muss sie jederzeit zugänglich sein. Ein Skulpturenpark beispielsweise, dessen Zugang durch Öffnungszeiten geregelt ist, zählt in dem hier diskutierten Zusammenhang nicht zum öffentlichen Raum. Wir werden dies nun prüfen und setzten uns dann mit Ihnen in Verbindung."
Da will ich sie nun mal prüfen lassen. Soweit ich mich erinnern kann, konnte man da rund um die Uhr rein und auf der anderen Seite wieder raus. Ich gehe mal davon aus, dass sich das Problem damit für mich erledigt ist.
Jedenfalls habe ich dabei folgendes gelernt: Die Verbreitung (u.a. über das Internet) von Fotos von Werken bildender Kunst (zu der auch Gebäude zählen, solange sich die Architekten von der VG Bild-Kunst (in Deutschland) vertreten lassen), ist solange gestattet, wie die Aufnahmen an öffentlichen Straßen, Wegen und Plätzen erfolgte. Bei Gebäuden, die unter o.g. Urheberrecht fallen, ist die Verbreitung von Innenaufnahmen aber nicht gestattet.
Damit hätten wir bei Wikipedia einen einigermaßen gesicherten Handlungsspielraum. Den Konjunktiv habe ich deshalb gewählt, weil der/die Server ja in Florida stehen und da wohl US-Recht zur Geltung kommt. In meinem Fall handelte es ja sich um eine Aufnahme aus Slowenien, das Werk war von einem bosnischen Künstler, der in Schweden lebt. Die VG Bild-Kunst ist auf mich zugekommen, weil meine .de-Domain in Deutschland angemeldet ist. Ich weiß nicht, was gewesen wäre, wenn ich eine .com oder.net-Adresse gehabt hätte. Also: Grauzonen bleiben.
Martin Zeise (Mazbln)
"Martin Zeise" mail@martin-zeise.de writes:
[VG Bild-Kunst]:
"Entscheidend im Rahmen der von Ihnen vorgenommenen Nutzung ist die Frage, ob sich die Skulptur tatsächlich im öffentlichen Raum befindet und ihre Aufstellung zeitlich unbefristet ist. Zudem muss sie jederzeit zugänglich sein. Ein Skulpturenpark beispielsweise, dessen Zugang durch Öffnungszeiten geregelt ist, zählt in dem hier diskutierten Zusammenhang nicht zum öffentlichen Raum.
Die Formulierung: "in dem hier diskutierten Zusammenhang" ist sehr verdächtig. Wir müssen unbeding herausfinden, ob staatliche oder kommunale Museen öffentlicher Raum sind. Davon würde ich nach gesundem Menschenverstand erst einmal ausgehen.
Es sind gewiss keine privaten Bereiche. Es ist Sinn und Zweck der Museen, öffentlich zu sein. Daß diese Einrichtungen in der Regel nicht rund um die Uhr und stets eintrittsfrei zugänglich sind, hat allein verwaltungs- und sicherheitstechnische Gründe. Stünden genügend Aufpasser zur Verfügung, wären die Museen 24 h/d geöffnet. Die Eintrittsgelder werden in erster Linie auch nur erhoben, um den Andrang zu bremsen (auf breiter Front in den späten 70er Jahren und frühen 80er Jahren wieder eingeführt).
Wir werden dies nun prüfen und setzten uns dann mit Ihnen in Verbindung."
Da kann man gespannt sein. Vielen Dank für den Bericht!
Wenn VG Bild-Kunst nun zu Unrecht Anschuldigungen erhoben hat, kommen die dann für die dir entstandenen Verteidigungskosten auf?
Die Formulierung: "in dem hier diskutierten Zusammenhang" ist sehr verdächtig. Wir müssen unbeding herausfinden, ob staatliche oder kommunale Museen öffentlicher Raum sind. Davon würde ich nach gesundem Menschenverstand erst einmal ausgehen.
Selbigen pack bitte schnell weg, wenn' um Juristerei geht. Museen gleich welcher Couleur sind kein öffentlicher Raum - es gibt eine Eintrittskontrolle, eine Hausordnung etc. Bilder aus Museen sind vom Urheberrecht geschützt, so lange der Urheber noch nicht 70 Jahre tot ist, und zudem vom Verwertungsrecht (das sich vermutlich aus dem Eigentum am Original ergeben dürfte) für neue(!) Kopien des Eigentümers (Meist das Museum), egal wie lange der Urheber tot ist.
Und bevor jemand wieder klugscheißt: Das ganze gilt auch für Galerien und auch für die Bilder, die man beim Aldi kaufen kann. Öffentlicher Raum heißt kein Dach drüber, kein Zaun drumrum und Grundbesitz gehört Kommune/Land/Bund.
Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Öffentlicher Raum heißt kein Dach drüber, kein Zaun drumrum und Grundbesitz gehört Kommune/Land/Bund.
Nein, letzteres nicht unbedingt. Auch Grundstücke im Privatbesitz können öffentlich gewidmet sein. Bestes Beispiel: Bahnhöfe.
Nein, letzteres nicht unbedingt. Auch Grundstücke im Privatbesitz können öffentlich gewidmet sein. Bestes Beispiel: Bahnhöfe.
Sind die öffentlicher Raum? Dann kuck mal auf die Hausordnungen, da steht unter anderem, dass den Anordnungen von Bahn-angestellte jederzeit Folge zu leisten ist. Im öffentlichen Raum gilt das nur für Anordnungen der Polizei.
Uli
On Tuesday 16 March 2004 10:09, Ulrich Fuchs wrote:
Nein, letzteres nicht unbedingt. Auch Grundstücke im Privatbesitz können öffentlich gewidmet sein. Bestes Beispiel: Bahnhöfe.
Sind die öffentlicher Raum? Dann kuck mal auf die Hausordnungen, da steht unter anderem, dass den Anordnungen von Bahn-angestellte jederzeit Folge zu leisten ist. Im öffentlichen Raum gilt das nur für Anordnungen der Polizei.
Private Grundstücke _können_ öffentlich sein:
"Entscheidendes Kriterium ist die freie Zugänglichkeit der genannten Orte, von denen aus das Foto aufgenommen werden soll. Sofern diese in Privateigentum stehen, kommt es darauf an, ob sie für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind. Das kann bei Campus-Universitäten der Fall sein. Wie Vogel hervorhebt, gehören auch für jedermann freie Privatwege und private Parks zum Bereich der öffentlichen Wege (Vogel in Schricker, UrhG, 2. Aufl. 1999, § 59 Rn. 9)."
[http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html]
Wie es bei Bahnhöfen aussieht kann ich nicht beurteilen; das Argument von Uli überzeugt mich, ein anderes Urteil würde mich aber auch nicht überraschen.
Nur zum richtigen Verständnis: ein Photo von dem Bahnhof zu machen ist trotzdem legal, sofern sich der Photograph im öffentlichem Raum aufhält, also bspw. von einer nahegelegenen Str. aus fotografiert. Photographien im Bahnhof sind dagegen nicht durch die "Panoramefreiheit" geschützt.
Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist der hier schon einmal zitierte link http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Berlin_Verh%C3%BCllter-Reichstag_IMG0030_a... und die von dort aus weiterführenden links.
ABER: UrhG §59 (Panoramafreitheit) nützt uns sowieso gar nichts, da die Aufnahmen danach nicht GFDL kompatibel sind! :-(((
"Soweit nach § 59 UrhG die Benutzung eines Werkes zulässig ist, dürfen Änderungen an dem Werk nicht vorgenommen werden (§ 62 Abs. 1 S. 1 UrhG). Bei Werken der bildenden Künste und Lichtbildwerken sind Übertragungen des Werkes in eine andere Größe und solche Änderungen zulässig, die das für die Vervielfältigung angewendete Verfahren mit sich bringt (§ 62 Abs. 3 UrhG)."
[http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html]
Viele Grüße, Marco
Die Formulierung: "in dem hier diskutierten Zusammenhang" ist sehr verdächtig. Wir müssen unbeding herausfinden, ob staatliche oder kommunale Museen öffentlicher Raum sind. Davon würde ich nach gesundem Menschenverstand erst einmal ausgehen.
Also hier noch mal der Text aus dem Urheberrechtsgesetz: "§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen (1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht."
Zumindest aus dieser Formulierung scheint deutlich zu sein, dass Museen nicht unter diese Regelung fallen, sondern eben nur Bilder von Werken an öffentlichen Wegen. Straße, Plätzen. Was dabei unter öffentlich zu verstehen ist, kann man dann noch diskutieren. Wenn die Dame von der VG Bild-Kunst von "offentlichem Raum" spricht, geht sie freundlicherweise schon über die Buchstaben des Gesetzes hinaus.
Wenn VG Bild-Kunst nun zu Unrecht Anschuldigungen erhoben hat, kommen die dann für die dir entstandenen Verteidigungskosten auf?
Die hatte ich bisher glücklicherweise noch nicht, da ich meine "Verteidigung" zunächst ohne anwaltliche Hilfe selber (nach einer ca. dreistündigen Recherche) formuliert habe. Wie es aussieht, erst einmal mit akzeptablem Erfolg.
Beste Grüße Martin Zeise (Mazbln)
----- Original Message ----- From: "Karl Eichwalder" ke@gnu.franken.de To: wikide-l@wikipedia.org Sent: Tuesday, March 16, 2004 8:39 AM Subject: [Wikide-l] Re: URV bei Fotos von Skulpturen im Web/Update
"Martin Zeise" mail@martin-zeise.de writes:
[VG Bild-Kunst]:
"Entscheidend im Rahmen der von Ihnen vorgenommenen Nutzung ist die Frage, ob sich die Skulptur tatsächlich im öffentlichen Raum befindet und ihre Aufstellung zeitlich unbefristet ist. Zudem muss sie jederzeit zugänglich sein. Ein Skulpturenpark beispielsweise, dessen Zugang durch Öffnungszeiten geregelt ist, zählt in dem hier diskutierten Zusammenhang nicht zum öffentlichen Raum.
Die Formulierung: "in dem hier diskutierten Zusammenhang" ist sehr verdächtig. Wir müssen unbeding herausfinden, ob staatliche oder kommunale Museen öffentlicher Raum sind. Davon würde ich nach gesundem Menschenverstand erst einmal ausgehen.
Es sind gewiss keine privaten Bereiche. Es ist Sinn und Zweck der Museen, öffentlich zu sein. Daß diese Einrichtungen in der Regel nicht rund um die Uhr und stets eintrittsfrei zugänglich sind, hat allein verwaltungs- und sicherheitstechnische Gründe. Stünden genügend Aufpasser zur Verfügung, wären die Museen 24 h/d geöffnet. Die Eintrittsgelder werden in erster Linie auch nur erhoben, um den Andrang zu bremsen (auf breiter Front in den späten 70er Jahren und frühen 80er Jahren wieder eingeführt).
Wir werden dies nun prüfen und setzten uns dann mit Ihnen in Verbindung."
Da kann man gespannt sein. Vielen Dank für den Bericht!
Wenn VG Bild-Kunst nun zu Unrecht Anschuldigungen erhoben hat, kommen die dann für die dir entstandenen Verteidigungskosten auf?
Martin-
Also hier noch mal der Text aus dem Urheberrechtsgesetz: "§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen (1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht."
Zumindest aus dieser Formulierung scheint deutlich zu sein, dass Museen nicht unter diese Regelung fallen, sondern eben nur Bilder von Werken an öffentlichen Wegen.
Bitte immer dazu sagen: 1) wenn das Werk nicht gemeinfrei ist, 2) wenn ein künsterischer Wert vorhanden ist.
Es ist ja völlig im Sinne des UrhG, dass wir nicht einfach ins Museum gehen, Andy Warhols Bilder fotografieren und diese dann "frei" verbreiten dürfen. Aber natürlich dürfen wir z.B. Innenansichten von Gebäuden verbreiten, wenn es sich nicht um offensichtliche künsterische Gestaltung handelt, die noch unter Urheberschutz fällt. Und natürlich dürfen wir berühmte Renaissance-Bilder auf diesem Wege fotografieren und verbreiten, auch wenn uns die Museumsleitung das gerne verbieten würde.
Mittel- bis langfristig müssen wir ein Bewusstsein bei den Künstlern für das Nachleben ihrer Werke schaffen und sie dazu überzeugen, zumindest Einzelwerke testamentarisch der Allgemeinheit zu vermachen. Was wir auch mal tun sollten, ist einen Artikel in eine größere Fotozeitschrift zu bekommen. Es gibt Hunderttausende von Hobby-Fotografen, die nicht wissen, wohin mit ihren Bildern, die aber mit Internet nix am Hut haben. Wir müssen es denen leicht machen, ihre Bilder beizusteuern, vielleicht sogar einen Scan-Service anbieten: "Wir scannen Ihre Bilder, wenn wir sie unter der FDL verwenden dürfen!"
Viele Grüße
Erik
handelt, die noch unter Urheberschutz fällt. Und natürlich dürfen wir berühmte Renaissance-Bilder auf diesem Wege fotografieren und verbreiten, auch wenn uns die Museumsleitung das gerne verbieten würde.
Erik, hör doch bitte auf, so einen Müll zu verbreiten, von dem Du genau weißt, dass er nicht stimmt. Die Materie ist schon kompliziert genug, Du musst sie nicht noch komplizierter machen und etwas politisch von Manchen Gewolltes mit etwas gesetzlich Erlaubten verwechseln.
Ein Eigentümer eines Kunstwerkes kann mit seinem Eigentum machen, was er will. Wenn er entscheidet, es in einen Safe zu packen, packt er es in einen Safe. Wenn er entscheidet, es nur zum anzukucken, aber nicht zum Fotografieren aufzustellen, dann darf er das. Wenn Du's trotzdem fotografierst, fügst Du ihm einen (eventuell nicht unerheblichen) Schaden zu und für den bist Du ersatzpflichtig - sprich: Du darfst es nicht.
Hör also bitte mit solchem dem Unfug auf dieser Mailingliste auf. Sogar das moralische Recht, auf das Du Deine Forderung baust ist nicht gegeben. Die Öffentlichkeit hat die Bilder (die Heizung, die Renovierung, das Sicherheitspersonal) eben nicht bezahlt (woraus Du folgerst, dass sie's beliebig nutzen dürfte), sondern nur zu einem Teil, den anderen Teil bezahlen die Nutzer über Eintritte und sonstige Verwertung. Wer mehr nutzt, zahlt mehr.
Uli
On Thursday 18 March 2004 09:24, Ulrich Fuchs wrote:
handelt, die noch unter Urheberschutz fällt. Und natürlich dürfen wir berühmte Renaissance-Bilder auf diesem Wege fotografieren und verbreiten, auch wenn uns die Museumsleitung das gerne verbieten würde.
[...]
Hör also bitte mit solchem dem Unfug auf dieser Mailingliste auf. Sogar das moralische Recht, auf das Du Deine Forderung baust ist nicht gegeben. Die Öffentlichkeit hat die Bilder (die Heizung, die Renovierung, das Sicherheitspersonal) eben nicht bezahlt (woraus Du folgerst, dass sie's beliebig nutzen dürfte), sondern nur zu einem Teil, den anderen Teil bezahlen die Nutzer über Eintritte und sonstige Verwertung. Wer mehr nutzt, zahlt mehr.
Soweit ich Erik verstehe, bezieht er sich auf Werke, die sich im Besitz eines Museums befinden und da hat die Öffentlichkeit sehr wohl für bezahlt.
Viele Grüße, Marco
On Thursday, March 18, 2004 12:13 PM Marco Krohn marco.krohn@web.de wrote:
On Thursday 18 March 2004 09:24, Ulrich Fuchs wrote:
handelt, die noch unter Urheberschutz fällt. Und natürlich dürfen wir berühmte Renaissance-Bilder auf diesem Wege fotografieren und verbreiten, auch wenn uns die Museumsleitung das gerne verbieten würde.
[...]
Hör also bitte mit solchem dem Unfug auf dieser Mailingliste auf. Sogar das moralische Recht, auf das Du Deine Forderung baust ist nicht gegeben. Die Öffentlichkeit hat die Bilder (die Heizung, die Renovierung, das Sicherheitspersonal) eben nicht bezahlt (woraus Du folgerst, dass sie's beliebig nutzen dürfte), sondern nur zu einem Teil, den anderen Teil bezahlen die Nutzer über Eintritte und sonstige Verwertung. Wer mehr nutzt, zahlt mehr.
Soweit ich Erik verstehe, bezieht er sich auf Werke, die sich im Besitz eines Museums befinden und da hat die Öffentlichkeit sehr wohl für bezahlt.
Moralisch hast Du recht. Das ändert aber (leider) nichts an der Rechtslage (IANAL). Frag doch mal, ob Du mit einem Airbus der Flugbereitschaft in den Urlaub fliegen darfst (schließlich wurde der auch aus Steuergeldern bezahlt)...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
"Arne Klempert" wikipedia@klempert.de writes:
Frag doch mal, ob Du mit einem Airbus der Flugbereitschaft in den Urlaub fliegen darfst (schließlich wurde der auch aus Steuergeldern bezahlt)...
das ist humbug. die flugbereitschaft wird zu anderen zwecken bereitgehalten, der auftrag eines museums ist es aber unter anderem, das jeweilige museumsgut bekannt zu machen, das museum ist für den bürger da, nicht umgekehrt.
oder nehmen wir mal archive. als bürger hat man ein recht darauf, archivierte akten vorgelegt zu bekommen, um diese auswerten zu können - es sei denn, andere ("höhere") interessen stehen dem entgegen.
oder nehmen wir mal archive. als bürger hat man ein recht darauf, archivierte akten vorgelegt zu bekommen, um diese auswerten zu können
- es sei denn, andere ("höhere") interessen stehen dem entgegen.
Korrekt, und das kriegst Du sogar ganz umsonst, stell Dir vor. Das einzige was kostet, sind Repros, und da man manch einen alten Akt nicht unbedingt auf den Kopierer legen sollte, kosten die entsprechend. Wenn Du nicht im Lesesaal exzerpieren willst, musst Du also in die Tasche greifen.
Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Korrekt, und das kriegst Du sogar ganz umsonst, stell Dir vor. Das einzige was kostet, sind Repros, und da man manch einen alten Akt nicht unbedingt auf den Kopierer legen sollte, kosten die entsprechend. Wenn Du nicht im Lesesaal exzerpieren willst, musst Du also in die Tasche greifen.
darum ging es nicht. aber egal:
dem vernehmen nach darf man in manchen einrichtungen dafür die eigene digicam (ohne blitz, fensterplatz!) verwenden
das kopien bezahlt werde müssen ist okay (materialkosten)
etwaige "gebühren", womöglich in abhängigkeit von dem veröffentlichungsvorhaben, sind umstritten
Ulrich-
Erik, hör doch bitte auf, so einen Müll zu verbreiten
Hör bitte auf, das, was andere schreiben, als Müll zu bezeichnen! Das ist doch nun wirklich das Allerletzte. Dein Diskussionsstil ist absolut erbärmlich und grenzt schon an persönlicher Beleidigung.
Ein Eigentümer eines Kunstwerkes kann mit seinem Eigentum machen, was er will.
Klar. Und wenn jemand einen Safe knackt, um ein gemeinfreies Werk zu fotografieren, macht er sich strafbar, weil er konkretes Eigentum beschädigt und in eine Wohnung einbricht. Wenn jemand eine Regel "Hier nicht fotografieren" verletzt, um ein gemeinfreies Werk zu verbreiten, kann er bestenfalls zivilrechtlich zur Verantwortung gezogen werden, und selbstverständlich kann für die Verbreitung eines Werkes, das bereits gemeinfrei ist, *kein* Schadensersatz geltend gemacht werden, so dass der Streitwert kaum signifikant sein dürfte.
Bei Verletzung der Hausordnung ist i.d.R. erst einmal Lokalverbot die Folge, man kann sich hier sehr leicht auf Unwissenheit berufen usw. usf. Kein Richter würde dem Argument glauben, hier liege ein Streitwert in Millionenhöhe vor, weil ja jemand Caravaggio kommerziell vermarkten könnte. Wie ich hier schon schrieb, würde Wikimedia in einem solchen Fall ohnehin dem Beklagten Beistand leisten.
Also: Bitte alle Renaissance-Werke fotografieren, egal, was der Museumsdirektor davon hält. Lasst Euch von einem Obermufti wie Uli nicht einschüchtern.
Erik
Hör bitte auf, das, was andere schreiben, als Müll zu bezeichnen! Das ist doch nun wirklich das Allerletzte. Dein Diskussionsstil ist absolut erbärmlich und grenzt schon an persönlicher Beleidigung.
Und Deine Aufforderungen hier grenzen an Aufforderungen zu (zivilrechtlich) illegalen Handlungen. Dem gehört entgegengetreten, solche Äußerungen auf den Müllhaufen. Wenn Du das als Beleidigung empfindest, ist es Dein Bier.
Klar. Und wenn jemand einen Safe knackt, um ein gemeinfreies Werk zu fotografieren, macht er sich strafbar, weil er konkretes Eigentum
Ich hab nichts von strafbar geschrieben, sondern von haftbar. Das ist ein Unterschied.
beschädigt und in eine Wohnung einbricht. Wenn jemand eine Regel "Hier nicht fotografieren" verletzt, um ein gemeinfreies Werk zu verbreiten, kann er bestenfalls zivilrechtlich zur Verantwortung gezogen werden, und selbstverständlich kann für die Verbreitung eines Werkes, das bereits gemeinfrei ist, *kein* Schadensersatz geltend gemacht werden, so dass der Streitwert kaum signifikant sein dürfte.
Selbstverständlich kann Schadenersatz geltend gemacht werden, und selbstverständlich dürfte der Streitwert sehr hoch gehen. Was glaubst Du, wieviel mit Museumspostkarten verdient wird?
Bei Verletzung der Hausordnung ist i.d.R. erst einmal Lokalverbot die Folge, man kann sich hier sehr leicht auf Unwissenheit berufen usw. usf.
Na klar. Und dann stellen wir das Bild in die Wikipedia und berufen uns immer noch auf Unwissenheit. Und wir nehmen das Bild aus der Wikipedia und drucken Postkarten damit oder ein Buch und berufen uns immer noch auf Unwissenheit.
Kein Richter würde dem Argument glauben, hier liege ein Streitwert in Millionenhöhe vor, weil ja jemand Caravaggio kommerziell vermarkten könnte. Wie ich hier schon schrieb, würde Wikimedia in einem solchen Fall ohnehin dem Beklagten Beistand leisten.
Na, damit ist dann ja jedes Existenzrisiko für Deine Hättest-Du-Gerne-Fotografen ausgeschaltet, da kann nun wirklich nichts mehr passieren.
Also: Bitte alle Renaissance-Werke fotografieren, egal, was der Museumsdirektor davon hält. Lasst Euch von einem Obermufti wie Uli nicht einschüchtern.
Alle ran also an die Fotoapparate, Erik braucht Kanonenfutter.
Uli
Ulrich-
Selbstverständlich kann Schadenersatz geltend gemacht werden, und selbstverständlich dürfte der Streitwert sehr hoch gehen. Was glaubst Du, wieviel mit Museumspostkarten verdient wird?
Das spielt keine Rolle. Das Museum hat kein Recht an dem Bild, das es gegenüber Dritten gelten machen könnte, außer dem Besitzrecht, das durch den Gebrauch eines Fotoapparats nicht verletzt wird.
Na klar. Und dann stellen wir das Bild in die Wikipedia und berufen uns immer noch auf Unwissenheit.
Nö. Wir berufen uns auf Gemeinfreiheit.
Erik Moeller wrote:
Also: Bitte alle Renaissance-Werke fotografieren, egal, was der Museumsdirektor davon hält. Lasst Euch von einem Obermufti wie Uli nicht einschüchtern.
Wir müssen hier drei Ebenen unterscheiden.
(1) Unser Ziel sollte es grundsätzlich sein, uns um Kooperationen und gegenseitigen Goodwill zwischen Content-Bewahrern und Interessen der Allgemeinheit (die in diesem Falle wir vertreten) zu bemühen. In vielen Fällen wird es ohne Konflikt möglich sein, die Genehmigung für die Nutzung des Content zu erhalten. Ich glaube, in diesem Punkt und dieser Priorisierung herrscht auch bei uns Konsens.
(2) Wenn Content-Bewahrer sich dagegen sperren, uns die Nutzung von gemeinfreien Werken, deren Urheberrecht abgelaufen ist, zu ermöglichen, haben wir zwei Handlungsalternativen: (a) Wir halten uns an geltendes Recht und Rechtsprechung, respektieren Hausrecht und Hausordnung, lassen uns auf keine Konflikte ein, gehen auf Nummer sicher (in etwa Ulis Position) - und werden vermutlich ab der übernächsten Novelle des Urheber-/ Patent-/ Marken-/ Wasauchimmer-"Rechts" sicherheitshalber gar keine Bilder oder Texte mehr veröffentlichen. (b) Wir setzen Eriks Vorschlag einer Guerrilla-Methode um und *suchen* bewusst (nicht versehentlich) den Konflikt; wir fotografieren Renaissance-Kunstwerke und veröffentlichen sie in der Wikipedia, vielleicht sogar in reprofähiger Qualität; wir verletzen Verwertungsrechte von Content-Bunkerern à la Corbis, die schon jetzt über 70 Millionen Bilder kommerziell vermarkten, darunter exklusiv die Kunstwerke einiger namhafter Museen. Wir machen damit die freie Enzyklopädie zu einem Kampfschauplatz gegen Kommerzialisierung von Kunstschätzen und riskieren mächtig Ärger, verteidigen aber eine gute und richtige Sache: Die Vorstellung, dass Kunst Gemeineigentum ist. Selbst im alten Rom gab es übrigens schon Gesetze, die das Privatisieren von (damals zeitgenössischen) Kunstwerken verboten. Hier gibt es m.E. bisher keinen Konsens, weder für Ulis noch für Eriks Position.
(3) Eine verschärfte Problematik liegt im Bereich zeitgenössischer Kunst, d.h. im Falle von Werken, deren Urheberrecht nicht abgelaufen ist. Ein Testballon ist das Bild vom verhüllten Reichtstag, das nicht der Panoramafreiheit unterliegt, m.E. aber auch den Künstlern keinen wirtschaftlichen Schaden zufügt.
Der Konflikt liegt darin, dass wir keinerlei aktuelle Kunst zeigen dürften, die auf dem aktuellen Kunstmarkt relevant ist, falls wir geltendes Recht uneingeschränkt respektieren. Das schliesst auch architektonisch interessante Neubauten aus (z.B. I. M. Pei-Bau in Berlin) sowie die Illustration mit Fotos aus anderen Ländern, die so etwas wie unsere Panoramafreiheit nicht kennen; wir dürften dann beispielsweise auch nahezu keine Fotos von öffentlichen Plätzen in Frankreich veröffentlichen. In diesen Bereich fällt übrigens auch das berüchtigte Großzitat, das für uns dann ebenfalls tabu sein muss.
Hier argumentieren, wenn ich sie richtig interpretiere, Uli und Erik übereinstimmend, dass wir hier die Nutzungsrechte und potentiellen kommerziellen Interessen der Künstler in vorauseilendem Gehorsam respektieren sollten; wir müssten dann eine gigantische Löschaktion starten und alle Bilder löschen, auf denen irgendwo ein Markenzeichen abgebildet ist, ein KFZ-Kennzeichen gut lesbar ist, eine Person im öffentlichen Strassenbild deutlich erkennbar ist, ein Designobjekt gezeigt wird (egal ob Lampe, Toaster oder Apple iMac, kann alles geschützt sein) usw.
Ich meine dagegen, dass es hier eine Grauzone des begründeten öffentlichen Interesses gibt, die es zu nutzen gilt; warum sollen für uns andere Regeln gelten als für die aktuelle Berichterstattung in den Medien? Allerdings müsste darüber auch Konsens erzielt werden.
Bitte trennt diese drei Ebenen in der Diskussion, sonst reden wir ständig aneinander vorbei.
MfG -asb
Der Konflikt liegt darin, dass wir keinerlei aktuelle Kunst zeigen dürften, die auf dem aktuellen Kunstmarkt relevant ist, falls wir geltendes Recht uneingeschränkt respektieren. Das schliesst auch architektonisch interessante Neubauten aus (z.B. I. M. Pei-Bau in Berlin) sowie die Illustration mit Fotos aus anderen Ländern, die so etwas wie unsere Panoramafreiheit nicht kennen; wir dürften dann beispielsweise auch nahezu keine Fotos von öffentlichen Plätzen in Frankreich veröffentlichen. In diesen Bereich fällt übrigens auch das berüchtigte Großzitat, das für uns dann ebenfalls tabu sein muss.
Hallo Agon,
hier kann ich dir nicht zustimmen. Aus den Recherchen zu meinem aktuellen Fall hat sich für mich eindeitig ergeben, dass lt. § 59 UrhRG die Darstellung von Gebäuden, Plätzen usw. (und dazu zählt auch der Pei-Bau) zulässig ist, solange das Außenansichten betrifft. Inwieweit das auch für ausländisches Recht (Frankreich) zutrifft, sei dahin gestellt. Auch ist die Frage, welches Recht für die deutsche Wikipedia gilt, die ja auf einer in den USA angemeldeten Domain liegt, noch nicht beantwortet. Dazu kommt ja auch noch noch das Problem, dass de.wikipedia nicht nur von Autoren mit Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland bestückt wird. Hier hilft uns das deutsche UrhRG allein wohl auch nicht weiter und universell gültige Rechtsnormen sind mir in diesem Zusammenhang auch noch nicht bekannt. Aber solange es diese nicht gibt, würde ich mich dann eben doch erst mal an das deutsche Recht halten.
Martin Zeise (Mazbln)
----- Original Message ----- From: "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, March 18, 2004 8:08 PM Subject: Re: [Wikide-l] Re: URV bei Fotos von Skulpturen im Web/Update
Erik Moeller wrote:
Also: Bitte alle Renaissance-Werke fotografieren, egal, was der Museumsdirektor davon hält. Lasst Euch von einem Obermufti wie Uli nicht einschüchtern.
Wir müssen hier drei Ebenen unterscheiden.
(1) Unser Ziel sollte es grundsätzlich sein, uns um Kooperationen und gegenseitigen Goodwill zwischen Content-Bewahrern und Interessen der Allgemeinheit (die in diesem Falle wir vertreten) zu bemühen. In vielen Fällen wird es ohne Konflikt möglich sein, die Genehmigung für die Nutzung des Content zu erhalten. Ich glaube, in diesem Punkt und dieser Priorisierung herrscht auch bei uns Konsens.
(2) Wenn Content-Bewahrer sich dagegen sperren, uns die Nutzung von gemeinfreien Werken, deren Urheberrecht abgelaufen ist, zu ermöglichen, haben wir zwei Handlungsalternativen: (a) Wir halten uns an geltendes Recht und Rechtsprechung, respektieren Hausrecht und Hausordnung, lassen uns auf keine Konflikte ein, gehen auf Nummer sicher (in etwa Ulis Position) - und werden vermutlich ab der übernächsten Novelle des Urheber-/ Patent-/ Marken-/ Wasauchimmer-"Rechts" sicherheitshalber gar keine Bilder oder Texte mehr veröffentlichen. (b) Wir setzen Eriks Vorschlag einer Guerrilla-Methode um und *suchen* bewusst (nicht versehentlich) den Konflikt; wir fotografieren Renaissance-Kunstwerke und veröffentlichen sie in der Wikipedia, vielleicht sogar in reprofähiger Qualität; wir verletzen Verwertungsrechte von Content-Bunkerern à la Corbis, die schon jetzt über 70 Millionen Bilder kommerziell vermarkten, darunter exklusiv die Kunstwerke einiger namhafter Museen. Wir machen damit die freie Enzyklopädie zu einem Kampfschauplatz gegen Kommerzialisierung von Kunstschätzen und riskieren mächtig Ärger, verteidigen aber eine gute und richtige Sache: Die Vorstellung, dass Kunst Gemeineigentum ist. Selbst im alten Rom gab es übrigens schon Gesetze, die das Privatisieren von (damals zeitgenössischen) Kunstwerken verboten. Hier gibt es m.E. bisher keinen Konsens, weder für Ulis noch für Eriks Position.
(3) Eine verschärfte Problematik liegt im Bereich zeitgenössischer Kunst, d.h. im Falle von Werken, deren Urheberrecht nicht abgelaufen ist. Ein Testballon ist das Bild vom verhüllten Reichtstag, das nicht der Panoramafreiheit unterliegt, m.E. aber auch den Künstlern keinen wirtschaftlichen Schaden zufügt.
Der Konflikt liegt darin, dass wir keinerlei aktuelle Kunst zeigen dürften, die auf dem aktuellen Kunstmarkt relevant ist, falls wir geltendes Recht uneingeschränkt respektieren. Das schliesst auch architektonisch interessante Neubauten aus (z.B. I. M. Pei-Bau in Berlin) sowie die Illustration mit Fotos aus anderen Ländern, die so etwas wie unsere Panoramafreiheit nicht kennen; wir dürften dann beispielsweise auch nahezu keine Fotos von öffentlichen Plätzen in Frankreich veröffentlichen. In diesen Bereich fällt übrigens auch das berüchtigte Großzitat, das für uns dann ebenfalls tabu sein muss.
Hier argumentieren, wenn ich sie richtig interpretiere, Uli und Erik übereinstimmend, dass wir hier die Nutzungsrechte und potentiellen kommerziellen Interessen der Künstler in vorauseilendem Gehorsam respektieren sollten; wir müssten dann eine gigantische Löschaktion starten und alle Bilder löschen, auf denen irgendwo ein Markenzeichen abgebildet ist, ein KFZ-Kennzeichen gut lesbar ist, eine Person im öffentlichen Strassenbild deutlich erkennbar ist, ein Designobjekt gezeigt wird (egal ob Lampe, Toaster oder Apple iMac, kann alles geschützt sein) usw.
Ich meine dagegen, dass es hier eine Grauzone des begründeten öffentlichen Interesses gibt, die es zu nutzen gilt; warum sollen für uns andere Regeln gelten als für die aktuelle Berichterstattung in den Medien? Allerdings müsste darüber auch Konsens erzielt werden.
Bitte trennt diese drei Ebenen in der Diskussion, sonst reden wir ständig aneinander vorbei.
MfG -asb _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
"Martin Zeise" mail@martin-zeise.de writes:
Auch ist die Frage, welches Recht für die deutsche Wikipedia gilt, die ja auf einer in den USA angemeldeten Domain liegt, noch nicht beantwortet.
Sagen wir's mal so: Es ist jedes Recht anwendbar, das anwendbar ist.
DE-Recht ist anwendbar, weil für die DE-Justiz fast alle Autoren greifbar sind.
US-Recht ist anwendbar, weil da die Server stehen und zur Not abgeklemmt werden können.
On Thursday 18 March 2004 22:02, Martin Zeise wrote:
hier kann ich dir nicht zustimmen. Aus den Recherchen zu meinem aktuellen Fall hat sich für mich eindeitig ergeben, dass lt. § 59 UrhRG die Darstellung von Gebäuden, Plätzen usw. (und dazu zählt auch der Pei-Bau) zulässig ist, solange das Außenansichten betrifft.
Zulässig auf einer Webseite ja, aber nicht unter der GFDL. Für die Wikipedia nützt uns §59 UrhG nämlich wg. §62 UrhG - der explizit Änderungen an der Aufnahme verbietet - gar nichts.
Viele Grüße, Marco
Agon-
(b) Wir setzen Eriks Vorschlag einer Guerrilla-Methode um und *suchen* bewusst (nicht versehentlich) den Konflikt; wir fotografieren Renaissance-Kunstwerke und veröffentlichen sie in der Wikipedia, vielleicht sogar in reprofähiger Qualität; wir verletzen Verwertungsrechte von Content-Bunkerern à la Corbis,
Was nicht existiert kann man auch nicht verletzen :-). Bereits jetzt werden auf en: teilweise Corbis-Repros verwendet, wahrscheinlich auch auf de:.
Hier gibt es m.E. bisher keinen Konsens, weder für Ulis noch für Eriks Position.
Den muss es auch nicht geben, wenn Individuen von sich aus eine Entscheidung treffen.
(3) Eine verschärfte Problematik liegt im Bereich zeitgenössischer Kunst, d.h. im Falle von Werken, deren Urheberrecht nicht abgelaufen ist. Ein Testballon ist das Bild vom verhüllten Reichtstag, das nicht der Panoramafreiheit unterliegt, m.E. aber auch den Künstlern keinen wirtschaftlichen Schaden zufügt.
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Hier argumentieren, wenn ich sie richtig interpretiere, Uli und Erik übereinstimmend, dass wir hier die Nutzungsrechte und potentiellen kommerziellen Interessen der Künstler in vorauseilendem Gehorsam respektieren sollten
Der verhüllte Reichstag ist ein Problemfall, weil es nun mal bereits ein Urteil gibt, das hier konkret sagt: "Das ist urheberrechtlich geschützt!" Deshalb halte ich es hier für besonders wichtig, wenn wir das angreifen wollen, es strategisch zu machen und auch mit Jimbos Rückendeckung. Denn bis zum BGH ist es bereits gegangen, da bleibt bestenfalls noch das BVerfG oder der EuGH.
In anderen Fällen (auch ähnlich gelagerten) sollten wir eine liberale Interpretation pflegen, soweit sich das noch verargumentieren lässt. Problematisch wird es bei Sachen wie Screenshots, wo künstlerische Werke (Icons etc.) klar im Vordergrund stehen.
Wenn es zu schlimm wird, können wir darüber nachdenken, uns auf US-Recht zurückzuziehen. Das sollte aber nur eine letzte Option sein aus naheliegenden Gründen.
Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass das alles letztlich auf einer rechtlichen Grundlage geschieht, die im politischen Raum geschaffen wird. Mittelfristig müssen wir also auch über politisches Engagement nachdenken und sollten z.B. spätestens beim "Dritten Korb" des deutschen Urheberrechts als eine Lobby-Gruppe mit am Tisch sitzen. Neben Fragen wie der Panoramafreiheit müssen wir auch eine Reduzierung der z.Zt. absurden Schutzdauer anstreben.
Viele Grüße
Erik
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net writes:
Hier argumentieren, wenn ich sie richtig interpretiere, Uli und Erik übereinstimmend, dass wir hier die Nutzungsrechte und potentiellen kommerziellen Interessen der Künstler in vorauseilendem Gehorsam respektieren sollten; wir müssten dann eine gigantische Löschaktion starten und alle Bilder löschen, auf denen irgendwo ein Markenzeichen abgebildet ist, ein KFZ-Kennzeichen gut lesbar ist, eine Person im öffentlichen Strassenbild deutlich erkennbar ist, ein Designobjekt gezeigt wird (egal ob Lampe, Toaster oder Apple iMac, kann alles geschützt sein) usw.
Bitte nicht Urheberecht mit Kennzeichenrecht durcheinanderwürfeln.
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Ein Eigentümer eines Kunstwerkes kann mit seinem Eigentum machen, was er will.
nein. bitte im grundgesetz nachlesen. dort steht, daß eigentum verpflichtet.
und im falle von (öffentlichen) museen sind die dinge komplizierter, aber im grunde auch viel einfacher. die museen haben einen auftrag, dem müssen sie nachkommen.
und andersrum ist es museen nicht gestattet, im großen umfang umsatz oder gar gewinn zu machen (z.b. durch einen schwunghaften postkarten handel).
museen dürfen drittmittel annehmen; die mittelgeber sind an gegenleistungen interessiert. das kann gefährlich sein. jedenfalls haben die museen kein besonderes verwertungsrecht an den gegenständen, die sie treuhänderisch verwalten; sie haben ein alleiniges verwertungsrecht an den _fotographien_, die ein museumsfotograph anfertigt.
beliebig nutzen dürfte), sondern nur zu einem Teil, den anderen Teil bezahlen die Nutzer über Eintritte und sonstige Verwertung.
die eintrittsgelder werden meines wissens anders begründet. in den 70er jahren waren diese eintrittgelder fast flächendeckend abgeschafft - das werte publikum hat sich jedoch oft wie sau benommen, so daß die gebühren wieder eingeführt werden mußten (alternativ könnte man auch das aufsichtpersonal besser ausbilden, aufstocken und vor allen dingen motivierend bezahlen).
Wer mehr nutzt, zahlt mehr.
so möchten das gern die verwertungsgesellschaften. das urheberrecht kennt diesen satz aber nicht.
Am Donnerstag, 18. März 2004 18:18 schrieb Karl Eichwalder:
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Ein Eigentümer eines Kunstwerkes kann mit seinem Eigentum machen, was er will.
nein. bitte im grundgesetz nachlesen. dort steht, daß eigentum verpflichtet.
Jau. Und dem tun die Museen genüge, indem sie ihre Bilder ausstellen.
und im falle von (öffentlichen) museen sind die dinge komplizierter, aber im grunde auch viel einfacher. die museen haben einen auftrag, dem müssen sie nachkommen.
Tun sie ja. Bilder ausstellen.
und andersrum ist es museen nicht gestattet, im großen umfang umsatz oder gar gewinn zu machen (z.b. durch einen schwunghaften postkarten handel).
Museen sind Zuschussbetriebe. Das gilt sogar für den Louvre samt Monalisa
Wer mehr nutzt, zahlt mehr.
so möchten das gern die verwertungsgesellschaften. das urheberrecht kennt diesen satz aber nicht.
<advocatus diaboli mode>
Die Welt besteht aber nunmal nicht nur aus Urheberrecht, das wird bei der Opensource/Opencontent-Diskussion immer schnell vergessen. Irgendjemand muss das Brötchen der Wachmänner/frauen bezahlen, die Du da oben forderst. Auch die klassische OpenSource-Software sollte mal durch ne Softwaresteuer finanziert werden, vergiss da nicht.
Anders ausgedrückt: Ein moralisches Recht an der Öffnung von Staatsleistungen kannst Du bestenfalls für die Dinge einfordern, die quasi als Nebenprodukt abfallen - beispielsweise Gesetzestexte oder Forschungsergebnisse von bezahlten Professoren, die fürs Forschen bezahlt werden (und auch da hast Du heute schon die Drittmittelbredoullie, weil Du die anders nicht finanziert bekommst).
Aber die Bürger einer Gesellschaft haben durchaus auch die Verpflichtung, das zu finanzieren, was sie von Ihrem Staat als gesellschaftliche Leistung einfordern. Und da jeder was anderes priorisieren würde (wahrscheinlich würden im Notfall 90% lieber das örtliche Fußballstadion retten als das Museum oder die Oper), hat der Staat durchaus das recht, diejenigen, die bspw. heere Kultur als unbedingt notwendig erachten, auch zur Kasse zu beten. Und zwar mehr als die Fussballfans, die ihre Zeit im Stadion statt mit Museumsbesichen oder dem Studium von Bildbänden verbringen - die zahlen dafür über Ihre Eintrittskarte für den nächsten Stadionneubau.
</advocatus diabli mode>
Letztlich funktioniert diese Lastenverteilung ja relativ gut. Das Problem, was entsteht, sind relativ mächtige Verwertungsgesellschaften, die den technischen Zugang zu öffentlichem Gut hochschrauben, selbst wenn man es gerne bezahlen würde. Reprogebühren in Museen sind nicht sehr hoch, und könnten mit fortschreitender Digitalisierung immer weniger weniger. Aber dadurch steigt auch der Anreiz zum Geldverdienen, und weil man zwar Geld will, aber keinen Ärger, lagert man das an eine private Gesellschaft gegen prozent. Beteiligung aus, die die Preise dann noch höher schraubt und vor allem anfängt, den Zugang massiv über technische Verfahren zu restringieren. Das setzt dann die Zugangsschwelle und damit die Markteintrittschance für Newcomer bspw. im Buchmarkt hoch. Da ist das Problem, nicht bei der Moral.
Uli
Am Mittwoch, 3. März 2004 22:45 schrieb Ulrich Fuchs:
der [[Lexikon-Ente]] versuchen.
#redirect [[Nihilartikel]]
- wir sind ne Enzyklopädie, glaubst Du, wir ham da noch nichts? ;-)
-Ist [[Lexikon-Ente]] nicht eine bessere Erklärung? -Schaut mal bitte kritisch drüber und verbessert oder streicht diesen Vorschlag. -Sollten die Möglichen Begriffsurheber dort in [[ ]] stehen bleiben?
Wie ich in dem Artikel geschreiben haben, mit Lexikon-Ente werden wir IMHO (auch ohne diesen Artikel) zukünfig noch häufiger hören, diese PR Kreation ist sehr eingeängig insbesonder mit der Kombination mit nichtvorhanden Vögeln. Ich muß sagen, die Arbeit des Pressesprechers von Brockhausen ist unterhaltsam, ich freue mich *wirklich* auf seine nächsten kreationen - es wurde ja auch so allmählich eintönig ;)
Meine Absicht mit [[Lexikon-Ente]] als Antwort sollte klar sein, aber alleine kann ich wohl nicht ganz paroli bieten.
Gruss rob
news@RobertMichel.de (Robert Michel) schrieb:
Das M$ Encarta kein ernstzunehmende Alternative ist müssen wir nicht extra erwähnen - oder?
Warum ist die Encarta keine ernstzunehmende Alternative?
Flups