Am Donnerstag, 21. Juli 2005 05:49 schrieb Karl Eichwalder: Selbstverständlich. Ich sehe den Zusammenhang nicht. Beziehungsweise wenn, dann andersrum. Eine immer grössere Zahl von Artikeln wird wohl eher nicht dafür sorgen, dass die Anzahl der kompetenten Bearbeiter pro Artikel ansteigt. Ciao, Eike

"N.Bienefeld" &lt;nb(a)4bf.de&gt; writes: Ja, das ist erfreulich. So sehe ich das auch. Es ist jedenfalls klar, daß dieser Löschwahn keineswegs dazu führt, daß die ach so wichtigen Artikel (Goethe, Krieg, Kunst, Dublin...) besser werden. Solange man die die "unwichtigen" Artikel löscht, wird man allenfalls eine drittklassige Enzyklopädie im Stile des Brockhaus zuwegebringen. Als Löscher "unwichtiger" Artikel betätigen sich die, die Menschen gerne gängeln. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Jörgen 'Mnementh' Kosche &lt;jkosche(a)mnementh.de&gt; writes: Meine Formulierung ist so zu lesen: Die WP möchte offensichtlich eine Enzyklopädie im Stile des Brockhaus sein (nur "relevante" Gegenstände versammeln), dies wird sich aber allenfalls 3 Klassen schlechter bewerkstelligen lassen. Da frage ich mich doch, wofür man so etwas (die WP) braucht. Und komme mir keiner mit dem Argument, die WP sei kostenfrei--das Nachschauen im Brockhaus kostet mich auch nichts, steht der doch in jeder (Stadt-)Bibliothek. Du beklagst dich über subjektive Artikel über kleine Firmen -- glaubst du wirklich, derartige Artikel können einen Schaden anrichten? a) wird den Artikel niemand lesen und b) wenn ihn jemand liest und der Artikel nur Unsinn enthält, wird das der mündige Leser schon richtig einordnen können. Viel problematischer sind die pseudo-guten Artikel. Nur so als Tip, man muß euch ja mit der Nase draufstupsen, dezente Hinweise werden großzügig seit 2 Jahren oder so ignoriert: Goethe hat nach 1805 noch einige Jahre gelebt und dazu gibt es einiges mehr zu sagen als das, was derzeit dort gelallt wird... Oder das Gestammel im Schiller-Artikel (vollendete, vollendete, beendete, vollendete, beendete), welches angeblich lesenswert ist. Solange Artikel zu unbestritten wichtigen Gegenständen nicht wenigstens befriedigend sind, ist es völlig unerheblich, ob man den Rest löscht oder nicht. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Jörgen 'Mnementh' Kosche &lt;jkosche(a)mnementh.de&gt; writes: Doch genau das ist der Fall. Ich wurde in eine Löschdiskussion hineingezogen, als ich eigentlich an wichtigen Artikeln arbeitete (Dürer und so). Ja, ich wurde sogar gesperrt. Weil diese Löscher sich Tag für Tag aufspielen anstatt sich in eine Bibliothek zu begeben und die Fakts zu wichtigen Artikeln beizutragen. Ihr könnt noch so viel Löschen, die Fehler und vor allen Dingen die Schiefheiten in den "guten" oder "langen" Artikel bleiben (selbstverständlich habe ich derartige Mißstände früher beiseitigt - auch in Artikeln wie Karl der Große oder Goethe oder Dürer - aber nun habe ich keine Lust mehr, gegen Windmühlen anzukämpfen: den Löschern sei Dank). Es sind natürlich nicht nur die Löscher, sondern auch die anderen Oberlehrer und ihre Gymnasiasten, die permanent _in_ den Artikeln mit Bewertungen rumhantieren "müssen", weil das die "Regeln" so wollen (überarbeiten! stub! exzellent! abstimmen! qualitätsoffensive!). Mir geht solches Getue schon lange auf den Geist. Auch die Navigationsleiten. Oder die, die eine forcierte Neuschreibung durchsetzen wollen und nicht mitbekommen haben, daß die Kommission in vielen Punkten bereits zurückgerudert ist (z.B. "sogenannt" - ach ja, die Abkürzungsausschreiber, das ist auch so ein Kapitel). Und die Löscher mit ach so schönen Benutzernamen haben nun das Faß zum Überlaufen gebracht. Natürlich dürfen Löscher, die offennsichtlich unberechtigte Anträge gestellt oder gar Artikel gelöscht haben, am nächsten Tag munter weitermachen. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Hallo, am Sat, 23 Jul 2005 06:41:28 +0200 schrieb Karl Eichwalder: Na und? Du darfst trotz Deines Regelbruches doch auch weitermachen. Jeder hat mal einen schlechten Tag, das sollte nicht zu einer lebenslangen Sperre führen. Das ist das Wesen eines Wiki. Gruß, Gerhard

Jörgen 'Mnementh' Kosche wrote: Blocklaus *ist* eine drittklassige Enzyklopädie, die keine Meßlatte mehr für uns darstellen sollte. Der Brockhaus ist veraltet, träge, teilweise tendenziös, und fast durchweg bis zur Falschheit unausgewogen, wenn man einen Maßstab wie den NPOV normativ als Standard setzt. Blocklaus ist keineswegs "der Maßstab"; kein Wissenschaftler stützt sich auf Bloacklaus, dazu gibt es Fach- und Spezialenzyklopädien, von denen einige den Maßstab heutigen enzyklopädischen Wissens darstellen. Die deutschsprachige Wikipedia ist IMHO mittlerweile in sehr vielen Bereichen der Brocklaus ganz erheblich überlegen, ich nenne als Beispiel nur mal die zahlreichen "Lebewesen"-Artikel und so etwas wie den Artikel zu GATS, der noch weit von einem zufriedenstellenden Zustand entfernt, aber um Größenordnungen informativer ist als der Murks, den Blocklaus dazu verbreitet. Die aktuelle Meßlatte für die Wikipedia darf nicht mehr ein Nachschlagewerk sein, dass noch die Erblast des Konversationslexikons des 19. Jahrhunderts in sich trägt; die Wikipedia muß sich m.E. vielmehr an modernen Fachenzyklopädien orientieren, deren Inhalte in *einem* konsistenten Werk aggregieren und diese so weit wie möglich allgemeinverständlich aufbereiten. Banalisiert gesagt: Wikipedia zu schaffen bedeutet nicht, ein weiteres billiges Universallexikon mit Alltagswissen für die Hausfrau zu erstellen, sondern eine hochwertige und detaillierte Enzyklopädie für Spezialisten zu erstellen, mit der auch die Hausfrau etwas anfangen kann. Genau *das* ist die Herausforderung und die Neuerung, welche Wikipedia darstellt; alles andere ist ein Plagiat von längst Existierendem. MfG -asb

Agon S. Buchholz wrote: hast Du auch ein paar Beispiele für zweitklassige? einen neutralen Standpunkt gibt es nicht wirklich, das weißt Du auch, aber hast Du Beispiele für tendentiöse Artikel, das würde mich wirklich sehr interessieren. welche fallen Dir da ein? der GATS-Artikel ist wirklich sehr schön, richtig Murks scheint mir der viel zu kurze GATS-Artikel im Brockhaus aber auch nicht zu sein, oder? ... mal abgesehen davon, dass ich den Vergleich mit der Hausfrau einfach daneben finde, halte ich dieses Ziel für schlicht uneinlösbar, ich sehe nicht, wo die Wikipedia das einlösen würde. ciao melvin

Melvin Lafalle wrote: [ Erst-/ Zwei-/ Drittklassige Enzyklopädien ] Ja sicher, schau mal in die Enzyklopädie-Artikel der Wikipedia, da wirst du unter den historischen etwa ab dem 17. Jahrhundert zahlreiche Beispiele für *bessere* deutschsprachige Enzyklopädien finden; einige davon sind unvollendet, konnten ihren umfassenden Anspruch also nicht einlösen und können daher nicht als erstklassig bezeichnet werden, hatten aber dennoch die überlegenen Konzepte und Programmatiken. [ Tendenziösität und Neutralität ] Den *einen* neutralen Standpunkt gibt es nicht, aber der Grundsatz besagt ja auch, dass nicht *ein* pseudo-objektiver (und somit per definitionem lügender) Standpunkt gesucht werden soll, sondern kontroverse Positionen gleichwertig gegeneinander gestellt werden müssen, in einer Form, die Vertreter der Gegenposition akzeptieren können. Blocklaus behauptet zwar, nicht zu werten, unterschlägt aber alle Standpunkte außer genau einem normativ festgesetzten; das ist ein essentieller Unterschied zum NPOV-Ansatz der Wikipedia und die größte enzyklopädische Schwäche von Blocklaus. Über Tendenziösität von Blocklaus & Co. zu debattieren ist hier nicht der geeignete Rahmen; ich werde mich dazu auch außerhalb des wissenschatflichen Umfeldes sicherlich nicht öffentlich äußern, weil ich keine Lust auf auf eine dritte Rechtsstreitigkeit habe. Google beispielsweise einfach mal ein wenig zu Begriffen wie "Antisemitismus", "Sündenbock", "Sozialneid", "Hep-Hep-Verfolgungen" oder "Geschichte Palästinas" in Verbindung mit Blocklaus oder meinetwegen auch Enquarta, da solltest Du ein paar Ansatzpunkte für weitere Recherchen finden können. Tendenziösität kann man übrigens m.E. nicht an ein paar Worten festmachen, man muss sich sehr intensiv in die Materie einarbeiten und sehr, sehr viel Aufwand treiben, um nicht scheinbar schlüssigen Argumentationsketten und irreführenden Bestätigungen eigenen Vor-Wissens auf den Leim zu gehen. [ Fach- und Spezialenzyklopädien ] Auch hier wieder nur der Hinweis auf Wikipedia, wir haben eine Reihe von Artikeln zu einschlägigen zeitgenössischen Nachschlagewerken; die meisten Fachdisziplinen haben eine Handvoll einschlägiger Werke, dazu gehören sicherlich der Pauly für die Altertumswissenschaften, der Prechtl/Burkard für die Philosophie, das Lexikon des Mittelalters für die historischen Wissenschaften sowie ADB bzw. NDB usw. Er ist so kurz, dass er bei uns wohl als Stub abqualifiziert werden würde. Ich habe mal einen exemplarischen Vergleich mit Blocklaus multimedial gemacht (bei der Blocklaus Enzyklopädie könnte man behaupten, die Artikelqulität scheitere am Redaktionsschluß); das Blocklaus-Drama fängt damit an, dass "GATS" ausschließlich als "Global Automotive Telematics Standard" lemmatisiert ist und das Akronym keine Querverweise auf den vorhandenen Artikelkrümel enthält; man muss den vollen Titel des Abkommens ("General Agreement on Trade in Services") kennen und in die Suchbox eintippern. Ob das einfachn nur Schlampigkeit oder Absicht ist kann ich natürlich nicht beurteilen. Blocklaus bietet dann eine Artikellänge von weniger als 60 Wörten, das ist bei uns nichtmal der einführende Absatz; der (wirkich nicht besonders gelungene) Wikipedia-Artikel ist etwa 1.800 Worte lang, also gut 32-fach länger als der Blocklaus-Krümel. Unser Artikel geht auf Geschichte, Bedeutung und Probleme des Abkommens ein, bei Blocklaus gibt es kein Wort dazu. Wenn man dann mal überlegt, dass sich bei Blocklaus die Bedeutung eines Lemmas über den Artikelumfang (!) artikuliert, ist der Eintrag zu GATS schon geradezu eine Obszönität. [ Ziel der Wikipedia ] Zum Wesen der Enzyklopädie gehört eine Programmatik; so lange die Wikipedia so etwas nicht entwickelt, kann sie sich noch sehr um einen angeblichen enzyklopädischen Anspruch bemühen, erreichen kann sie dieses Ziel ohne eine solche Programmatik nicht -- sie wird sonst immer ein mehr oder minder gelungenes Nachschlagewerk bleiben. Wie Wikipedia die noch zu definierende Programmatik einlöst, ist eine gänzlich andere Diskussion. Was ich angeboten habe, ist lediglich *mein* Vorschlag für eine solche enzyklopädisch leitende Programmatik, kein Konsens mit irgendwem ;) MfG -asb [1] http://www.kefk.net/Politik/Alternative.Medien/Fallstudien/Freies.Wissen/Wi…

Am Sonntag, 24. Juli 2005 12:51 schrieb Ivo Köthnig: Wie recht Du hast. Mir geht diese postmoderne Haltung (und nicht nur bei der Wikipedia) inzwischen ganz schön auf die Eier. Irgendwie erscheint sie mir zu häufig eine philosophisch verbrämte Ausrede für Bequemlichkeit zu sein: Wenn es als unmöglich definiert wird, etwas genau zu sehen, zu definieren, als signifikant zu erkennen, etc., dann muss man sich auch nicht die Mühe machen, das zu tun. Wie überaus praktisch. Positionen zu beziehen, diese als richtig zu vertreten oder auch mal zu ertragen, dass man mit seinen Ideen in der Luft zerissen wird und seinen Standpunkt ändern muss, entfällt. Stattdessen geht man zwanglos-schmerzlos Café Latte schlürfen. Uli

Am Sonntag 24 Juli 2005 13:42 schrieb Arne Klempert: Das ist natürlich richtig und ich wollte die "Umdefinition" von asb auch nicht als komplett falsch verstanden wissen. Es war eine der Umdefinitionen, die ich noch am ehesten Vertreten kann. Auch richtig. Etwas Neues muss sich natürlich auch dadurch auszeichnen etwas anders zu sein, als das Alte. -- Ivo Köthnig

Am Sonntag 24 Juli 2005 20:06 schrieb Agon S. Buchholz: Ok, ich auch, aber trotzdem ist es das Ziel! Dem Ansatz, der von Uli verfolgt wird räume ich mehr Chancen ein, dieses Ziel zu erreichen als Wikipedia. Wikipedia ist nicht mehr steuer- oder kontrollierbar. Man kann Wikipedia nur noch verwalten. Jeder der Versucht Wikipedia zu steuern, wird scheitern und frustriert aufgeben. Uli war einer von Ihnen. Diese Tatsache ist nur deshalb unbestreitbar, weil sie nichtssagend ist. Toilettenpapier ist auch besser als der Blocklaus, zumindest wenn man Scheißen will. Wikipedia ist, zumindest für mich, ein riesiges Textsammelbecken. Man muss früher oder später den richtigen Zeitpunkt finden, um das wichtige/wertvolle raussaugen zu können ohne dabei die Nadel im Heuhaufen suchen zu müssen. Momentan wäre der Zeitpunkt IMHO noch zu früh. Ich befürchte aber, das uns eine ungeignete Lizenz im Weg steht, um das irgendwann umsetzten zu können. -- Ivo Köthnig

Am Montag 25 Juli 2005 11:51 schrieb elwp(a)gmx.de: Als aufmerksamer Leser dieser ML sollte dir zum Beispiel gestern der Beitrag von Uli aufgefallen sein, der URVs bei anderen Seiten reklamiert hat. (Der wichtige Teilsteht weiter unten). Abgesehen davon gab es und wird es immer wieder Diskussionen um dieses Thema geben, aus denen man sich die Argumente rausziehen kann. Ich möchte eine solche Diskussion jetzt nicht wieder anstoßen. Grundproblem ist, dass man die Inhalte nicht auf unkomplizierte Weise weiterverwenden kann, obwohl die Lizenz extra dafür geschrieben wurde. Dazu hat sie einfach zuviele "technische" Schwächen. Sie geht zum einen von einer geringen Zahl Autoren aus, zum anderen von einer Geringen Zahl von Dokumenten. Beides passt nicht zu einem Wiki. -- Ivo Köthnig

Ulrich Fuchs: Warum müssen denn unbedingt Radiosender oder Zeitungen die Artikel direkt benutzen? Können die nicht eigene Texte verfassen? Was haben die armen Leute denn bloß gemacht, als es noch keine Wikipedia gab, haben sie da etwa aus dem Brockhaus abgeschrieben? Wenn die GFDL so billiges Copy&Paste verhindern kann, ist das eigentlich ganz in meinem Sinne. Wenn man die Artikel elektronisch weiterverwenden will, sind die Versionsgeschichten kein Problem, auch nicht, wenn man mehrere Artikel in einem Buch zusammenfasst, weil man dann auch die Versionsgeschichten zusammenfassen und gut komprimieren kann. Außerdem ist die Länge der Versionsgeschichte kein Problem der GFDL sondern der Herausgeber. Ein Herausgeber kann schließlich mit seinen Autoren vereinbaren, dass jede veröffentlichte Version eines Artikels nur einen einzigen Eintrag in der Versionsgeschichte hat, in dem evtl. Autoren, die nur Unwesentliches beigetragen haben, nicht aufgeführt werden. Der Wikipedia-Herausgeber hat das nur leider versäumt klarzustellen. -- 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS http://www.gmx.net/de/go/promail +++ GMX - die erste Adresse f�r Mail, Message, More +++

Ulrich Fuchs: Du kannst mir nicht erzählen, dass es die Zirkulation des Wissens großartig fördert, wenn ein Artikel oder Artikelfragment in einer Zeitung abgedruckt oder im Hörfunk gesendet wird. Aus diesen Medien kann man nämlich nur umständlich kopieren. Wenn wenigstens der kopierte Teil die Zeitungsausgabe oder die Hörfunksendung frei machen würde (Stichwort "infizierende" Lizenz), wäre wenigstens etwas gewonnen. Aber so bringt das doch nichts. Ja. Unter 5.: "In the combination, you must combine any sections Entitled "History" in the various original documents, forming one section Entitled "History";" Wie genau diese Kombination aussieht, steht da nicht. Meiner Meinung nach kann man sehr wohl zusammenfassen, solange man keine der von der Lizenz geforderten Informationen unterschlägt. Ja und? Vieles kann man eben zusammenfassen und komprimieren. Nein. Zusammenfassen, komprimieren und kleinere Schriftgröße, und schon sind es nur noch ein paar Seiten. Die GFDL unterscheidet zwischen "author" und "publisher". Wenn ich einen Text in der Wikipedia editiere, bin ich der Autor und Wikimedia ist meiner Meinung nach der Herausgeber (publisher), denn der Text wird dann ja nicht von mir persönlich sondern von den Wikimedia-Servern aus verbreitet. Aber wie auch immer: Wikimedia *könnte* die Rolle des Herausgebers übernehmen und Vereinbarungen mit den Autoren treffen, natürlich nicht rückwirkend ohne Zustimmung der bisherigen Autoren. -- 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS http://www.gmx.net/de/go/promail +++ GMX - die erste Adresse f�r Mail, Message, More +++

Ulrich Fuchs: Die beiden Vorschriften sind doch offensichtlich nicht gleichzeitig einhaltbar. Entweder man erhält die einzelnen Abschnitte oder man vereinigt sie. Beides gleichzeitig geht nicht. Die Vorschrift unter 5. dürfte aber Priorität haben, sonst hätte man sie sich sparen können. -- 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS http://www.gmx.net/de/go/promail +++ GMX - die erste Adresse f�r Mail, Message, More +++

Am 18:03 25.07.2005 schrieb elwp: Frei heiß u.a. vor allem, das es völlig unabhängig von Deinen persönlichen Vorstellungen ist, wie und wofür jemand die Inhalte verwendet (üblicherweise im Rahmen geltenden Rechts). ...... Genau das ist Falsch. Wikimedia stellt die Platform zur Verfügung PUNKT Was das eigentlich für Konsequenzen (bezogen auf GFDL+ Autorennennung+ Versionsgeschichte) bei Übernahme von Artikelteilen, Textbausteinen ... innerhalb der Wikipedia hat, ist warscheinlich vielen gar nicht klar. Na ja solange es keinen Kläger gibt ... :) Die Wikimedia hat keine besonderen Rechte bezüglich Verwertung etc. Genau das ist ja mMn auch ein Grundpfeiler für die Umsetzung des Prinzips "Freier Inhalte". Moins KS

Am 10:02 26.07.2005 schrieb elwp: Genau das meine ich. Innerhalb der WP genau so wie extern. Gemäß GFDL. Die Äußerung hatte mit GFDl (fast) gar nix zu tun sondern mit der Behauptung WM sei Herausgeber, und mit den Lizenzbestimmungen der Wikipedia (ausschließlich der Festlegung auf GFDL). Das währe bei gleichen Lizenzbestimmungen unter Vereinbarung von CC-by-sa oder jeder anderen Lizenz auch nicht anders. Moins KS

Jörgen 'Mnementh' Kosche: Tja, dann bin ich wohl kein Open-Content-Anhänger, jedenfalls kein ideologischer. Inhalte zu Artikel Ich habe noch nie Podcasting verwendet, aber wenn man damit überhaupt irgendwelche Inhalte benutzen will, die einer Lizenz unterliegen, muss man doch auch Links verwenden können, oder soll jedesmal wenn ein Artikel vorgelesen wird, die komplette Lizenz im Anschluss verlesen werden? Und wenn man eine Lizenz verlinken kann, kann man auch die Versionsgeschichte verlinken. Und die kann man auch von einem Programm vorlesen lassen. Das muss sich schließlich nicht unbedingt schön anhören. Leichte Schwierigkeiten bereitet die GFDL eigentlich nur bei Einwegkommunikations-Medien, und die sind meistens kommerziell. Da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Ich habe mal ein Script geschrieben, das die Hauptautoren bestimmt, wobei Hauptautoren als die Autoren definiert sind, deren Textanteil an der aktuellen Version am größten ist, ohne Rücksicht auf Inhalt und Qualität natürlich [1]. Interessant finde ich aber, dass du Probleme siehst, wenn die Wikipedia die Hauptautoren benennt. Wenn sie das nämlich nicht tut, schiebt sie den schwarzen Peter nur auf diejenigen, die den Text weiterverwenden möchten (siehe 4B der GFDL). Und das ist nun wirklich nicht förderlich für die Verbeitung der Inhalte. Außerdem können die Regeln, nach denen der Eintrag in die Versionsgeschichte zustande kommt, mit den Autoren im Vorhinein vereinbart werden. Für die Wikipedia ist das uninteressant. Da kann man nicht mehr umsteigen. [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptautoren -- GMX DSL = Maximale Leistung zum minimalen Preis! 2000 MB nur 2,99, Flatrate ab 4,99 Euro/Monat: http://www.gmx.net/de/go/dsl

Jörgen 'Mnementh' Kosche &lt;jkosche(a)mnementh.de&gt; writes: Die Nutzung ist nicht schwer, schwere ist allenfalls die 1:1-Kopie. Und das ist gut so: die Journalisten dürfen sich ruhig Gedanken über das machen, das sie gerade abschreiben. Bei der WP haben sie sogar reellen Chancen mit Eigenformulierungen den Inhalt oder die Fakten besser zu präsentieren. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Lars Aronsson: Das war ich, Elian!=elwp. Ein netter Brief hilft ja meistens schon. Ob man solche Briefe schreibt und ggf. die Sache auch zur Anzeige bringt, muss jeder Autor selbst für sich entscheiden. Ich würde es wahrscheinlich nur tun, wenn das Umfeld, in das der Text eingebettet wird, mir extrem missfällt. -- 5 GB Mailbox, 50 FreeSMS http://www.gmx.net/de/go/promail +++ GMX - die erste Adresse f�r Mail, Message, More +++