.... und auch immer wieder zu erklären versucht, dass subjektive Festlegungen einer angeblichen "enzyklopädische Relevanz" für ein Werk wie die Wikipedia nur ein Un-Kriterium sein können; es gibt in der Wikipedia einfach keine kontollierte Lemmaselektion und folglich kann "enzyklopädische Relevanz" auch kein Ausschlußkriterium sein.
wenn es um Fachwissen geht mag ich dir vielleicht zustimmen, aber das Relevanzkriterium ist IMO durchaus ein wichtiges; sonst kommen demnächst Artikel von meiner Mutter, meinem Vater usw. rein ... am ende ist die Wikipedia dann "google mal anders" .. man findet alles aber nichts was man wirklich braucht ...Objektiv ist es Sicherlich schwer Kriterien festzulegen, aber dafür gibts ja die Löschkandidaten
CU Sicherlich
---- AIESEC in Lodz (POLAND) AIESEC in Giessen (GERMANY)
Hallo!
Am Mittwoch, 20. Juli 2005 16:26 schrieb Sicherlich:
wenn es um Fachwissen geht mag ich dir vielleicht zustimmen, aber das Relevanzkriterium ist IMO durchaus ein wichtiges; sonst kommen demnächst Artikel von meiner Mutter, meinem Vater usw. rein ...
Es gab - kein Scherz - schon einen Artikel über eine durchschnittliche Haltestelle des öffentlichen Personennahverkehrs (War's eine Strassenbahn? Ich weiss es nicht mehr.) Es gibt Relevanzkriterien und es muss sie geben.
Ciao, Eike
EikeSauer@t-online.de writes:
Es gab - kein Scherz - schon einen Artikel über eine durchschnittliche Haltestelle des öffentlichen Personennahverkehrs (War's eine Strassenbahn? Ich weiss es nicht mehr.)
Und diesen Artikel habt ihr gelöscht?
Es gibt Relevanzkriterien und es muss sie geben.
Ach. Es gibt die Aussage, daß alles in die WP gehört, was jetzt oder in naher Zukunft 100 Menschen interessieren könnte.
Gut das der Artikel zu Goethe noch immer herzlich schlecht ist und die Artikel zu Kunst oder Krieg? Wann kann man eigentlich damit rechnen, daß die wichtigen Artikel wenigstens halbes Brockhaus-Niveau erreichen?
Am Donnerstag, 21. Juli 2005 05:49 schrieb Karl Eichwalder:
EikeSauer@t-online.de writes:
Es gab - kein Scherz - schon einen Artikel über eine durchschnittliche Haltestelle des öffentlichen Personennahverkehrs (War's eine Strassenbahn? Ich weiss es nicht mehr.)
Und diesen Artikel habt ihr gelöscht?
Selbstverständlich.
Gut das der Artikel zu Goethe noch immer herzlich schlecht ist und die Artikel zu Kunst oder Krieg? Wann kann man eigentlich damit rechnen, daß die wichtigen Artikel wenigstens halbes Brockhaus-Niveau erreichen?
Ich sehe den Zusammenhang nicht. Beziehungsweise wenn, dann andersrum. Eine immer grössere Zahl von Artikeln wird wohl eher nicht dafür sorgen, dass die Anzahl der kompetenten Bearbeiter pro Artikel ansteigt.
Ciao, Eike
Am 21.07.2005 20:50 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Am Donnerstag, 21. Juli 2005 05:49 schrieb Karl Eichwalder:
EikeSauer@t-online.de writes:
Es gab - kein Scherz - schon einen Artikel über eine durchschnittliche Haltestelle des öffentlichen Personennahverkehrs (War's eine Strassenbahn? Ich weiss es nicht mehr.)
Und diesen Artikel habt ihr gelöscht?
Selbstverständlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahnstation_Karlsplatz existiert jedenfalls noch... (zum Glück)
Gut das der Artikel zu Goethe noch immer herzlich schlecht ist und die Artikel zu Kunst oder Krieg? Wann kann man eigentlich damit rechnen, daß die wichtigen Artikel wenigstens halbes Brockhaus-Niveau erreichen?
Ich sehe den Zusammenhang nicht. Beziehungsweise wenn, dann andersrum. Eine immer grössere Zahl von Artikeln wird wohl eher nicht dafür sorgen, dass die Anzahl der kompetenten Bearbeiter pro Artikel ansteigt.
es ist -wie so oft im Leben- weniger das Extrem, was die Menschheit voran bringt...
my 2 cents
Norbert
"N.Bienefeld" nb@4bf.de writes:
Und diesen Artikel habt ihr gelöscht?
Selbstverständlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtbahnstation_Karlsplatz existiert jedenfalls noch... (zum Glück)
Ja, das ist erfreulich.
Gut das der Artikel zu Goethe noch immer herzlich schlecht ist und die Artikel zu Kunst oder Krieg? Wann kann man eigentlich damit rechnen, daß die wichtigen Artikel wenigstens halbes Brockhaus-Niveau erreichen?
Ich sehe den Zusammenhang nicht. Beziehungsweise wenn, dann andersrum. Eine immer grössere Zahl von Artikeln wird wohl eher nicht dafür sorgen, dass die Anzahl der kompetenten Bearbeiter pro Artikel ansteigt.
es ist -wie so oft im Leben- weniger das Extrem, was die Menschheit voran bringt...
So sehe ich das auch. Es ist jedenfalls klar, daß dieser Löschwahn keineswegs dazu führt, daß die ach so wichtigen Artikel (Goethe, Krieg, Kunst, Dublin...) besser werden. Solange man die die "unwichtigen" Artikel löscht, wird man allenfalls eine drittklassige Enzyklopädie im Stile des Brockhaus zuwegebringen.
Als Löscher "unwichtiger" Artikel betätigen sich die, die Menschen gerne gängeln.
Hallo
So langsam möchte ich auch mal etwas zu all demsagen.
Karl Eichwalder schrieb:
So sehe ich das auch. Es ist jedenfalls klar, daß dieser Löschwahn keineswegs dazu führt, daß die ach so wichtigen Artikel (Goethe, Krieg, Kunst, Dublin...) besser werden.
Das ist richtig. Aber sie werden auch nicht schlechter. Und die Löschanträge erfüllen eine wichtige Funktion: Sie entfernen Artikel, die inhaltlich nicht in eine Enzyklopädie gehören.
Ich gebe Dir mal zur Illustration einige Beispiele, auch jenseits der Tastaturtests:
Ein Mensch, der den Nachnamen einer Firma trug (ja ich habe per Mail mit ihm kommuniziert), hat Artikel über diese Firma und die Softwareprodukte der Firma eingestellt. Die Artikel enthielten so manch interessante Information, aber waren nicht NPOV. Da ich weder von der Firma, noch von deren Produkten zuvor gehört habe, konnte ich auch nicht den NPOV herstellen. Wenn WP eine vertrauenswürdige Quelle sein soll, dann darf so etwas nicht einfach stehenbleiben. Der Autor begründete den Artikel übrigens damit, dass es für eine andere unbekannte Firma auch einen Artikel gab.
Im Hitchhikers Guide gibt es Artikel zum Pangalaktischen Donnergurgler (http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A799419). Das ist nett zu lesen, aber wieder: Ich will das nicht in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie haben.
Artikel über den Nachbarn oder einen selbst: 'XY ist ein 17jähriger Schüler ...'. Den Artikel brauchen wir erst, wenn XY 40 Jahre später Bundespräsident geworden ist.
Artikel über Bücher, die nicht mehr enthalten als Autor, ISBN und eine kurze Inhaltsangabe können problemlos mit dem Artikel über den Autor verschmolzen werden. Sammelt sich mehr Text über das Buch an, dann kann das immer noch ausgelagert werden.
Rezepte sind schön, und Mediawiki ist unheimlich gut geeignet für eine Rezeptsammlung, nur sollte das besser in einem externen Projekt geschehen. So wie es schon Wiktionary gibt.
Solange man die die "unwichtigen" Artikel löscht, wird man allenfalls eine drittklassige Enzyklopädie im Stile des Brockhaus zuwegebringen.
Sorry, Brockhaus ist drittklassig? Man kann das Werk kritisieren wie man will, derzeit ist es der Maßstab. Die Vision ist sicherlich, dass die Wikipedia irgendwann den Brockhaus überflügelt. Dann ist der Brockhaus immer noch nicht schlecht, aber halt nicht mehr zeitgemäß. Nur kann die Wikipedia nur dann besser werden, wenn die Artikel auf einem zuverlässig hohen Niveau sind: Keine Werbung, keine Selbstdarstellung, keine politische Meinungsnahme etc. Also müssen auch ein paar Artikel gelöscht werden.
Immerhin wird in der Wikipedia nicht nach dem Lemma gelöscht (wie das einige schonmal wollten: XY ist als Gegenstand nicht bedeutend genug), heute werden Artikel nach Inhalt gelöscht... oder eben nicht. So kann auch die vorgenannte Haltestelle oder eine Strasse bestehen, wenn der Artikel informativ, tiefgründig und neutral ist.
Als Löscher "unwichtiger" Artikel betätigen sich die, die Menschen gerne gängeln.
Ahja, Schwarz-Weiss-Denken ist so schön einfach, naheliegend und... mittelalterlich. Bitte unterlasse solche Allgemeinplätze. Wenn Du meinst, ein konkreter Benützer würde gern gängeln, dann mache ihm den Vorwurf direkt. Dann solltest Du ihn aber auch belegen können.
Jörgen/Dishayloo
Jörgen 'Mnementh' Kosche jkosche@mnementh.de writes:
Solange man die die "unwichtigen" Artikel löscht, wird man allenfalls eine drittklassige Enzyklopädie im Stile des Brockhaus zuwegebringen.
Sorry, Brockhaus ist drittklassig?
Meine Formulierung ist so zu lesen: Die WP möchte offensichtlich eine Enzyklopädie im Stile des Brockhaus sein (nur "relevante" Gegenstände versammeln), dies wird sich aber allenfalls 3 Klassen schlechter bewerkstelligen lassen.
Da frage ich mich doch, wofür man so etwas (die WP) braucht. Und komme mir keiner mit dem Argument, die WP sei kostenfrei--das Nachschauen im Brockhaus kostet mich auch nichts, steht der doch in jeder (Stadt-)Bibliothek.
Du beklagst dich über subjektive Artikel über kleine Firmen -- glaubst du wirklich, derartige Artikel können einen Schaden anrichten? a) wird den Artikel niemand lesen und b) wenn ihn jemand liest und der Artikel nur Unsinn enthält, wird das der mündige Leser schon richtig einordnen können.
Viel problematischer sind die pseudo-guten Artikel. Nur so als Tip, man muß euch ja mit der Nase draufstupsen, dezente Hinweise werden großzügig seit 2 Jahren oder so ignoriert: Goethe hat nach 1805 noch einige Jahre gelebt und dazu gibt es einiges mehr zu sagen als das, was derzeit dort gelallt wird... Oder das Gestammel im Schiller-Artikel (vollendete, vollendete, beendete, vollendete, beendete), welches angeblich lesenswert ist.
Solange Artikel zu unbestritten wichtigen Gegenständen nicht wenigstens befriedigend sind, ist es völlig unerheblich, ob man den Rest löscht oder nicht.
Karl Eichwalder schrieb:
Meine Formulierung ist so zu lesen: Die WP möchte offensichtlich eine Enzyklopädie im Stile des Brockhaus sein (nur "relevante" Gegenstände versammeln), dies wird sich aber allenfalls 3 Klassen schlechter bewerkstelligen lassen.
Sorry, da habe ich Dich missverstanden. Ich wäre da allerdings etwas optimistischer. :-)
Du beklagst dich über subjektive Artikel über kleine Firmen -- glaubst du wirklich, derartige Artikel können einen Schaden anrichten? a) wird den Artikel niemand lesen und b) wenn ihn jemand liest und der Artikel nur Unsinn enthält, wird das der mündige Leser schon richtig einordnen können.
Das ist genau das, worin die Firma Brockhaus (zu Recht) einen ihrer Vorteile sieht: Für die Wikipedia braucht man zuviel Medienkompetenz. Es wird sogar behauptet, dass man WP gar nicht als Informationsquelle brauchen kann, da man jede Information sowieso in einer 'sicheren' Quelle verifizieren muss. Ganz so krass sehe ich das nicht, aber ich meine dennoch, dass wir eine Enzyklopädie bauen sollte, die mit deutlich weniger Medienkompetenz als jetzt nutzbar ist. Da haben wir noch etwas Arbeit vor uns, und die Löschbrigade arbeitet stark auf dieses Ziel hin.
Viel problematischer sind die pseudo-guten Artikel. Nur so als Tip, man muß euch ja mit der Nase draufstupsen, dezente Hinweise werden großzügig seit 2 Jahren oder so ignoriert: Goethe hat nach 1805 noch einige Jahre gelebt und dazu gibt es einiges mehr zu sagen als das, was derzeit dort gelallt wird... Oder das Gestammel im Schiller-Artikel (vollendete, vollendete, beendete, vollendete, beendete), welches angeblich lesenswert ist.
Solange Artikel zu unbestritten wichtigen Gegenständen nicht wenigstens befriedigend sind, ist es völlig unerheblich, ob man den Rest löscht oder nicht.
Klar, die Löschanträge verbessern den Goethe-Artikel nicht im Geringsten. Aber sie verschlechtern ihn auch nicht. Willst Du den Löschantragsstellern den Zustand des Goethe-Artikels vorwerfen? Jeder verbessert die WP wo er es kann und Lust hat, die Löscher verbessern die Zuverlässigkeit der Informationen (indem sie unneutrale oder verfälschende Informationen löschen), andere fügen neue Informationen hinzu. Das eine behindert das andere nicht und befördert es nicht. Weshalb diskutieren wir also über Goethe, obwohl doch die Löschpraxis (siehe Betreff der Mail) das eigentliche Thema war?
Jörgen/Dishayloo
Jörgen 'Mnementh' Kosche jkosche@mnementh.de writes:
Das eine behindert das andere nicht und befördert es nicht.
Doch genau das ist der Fall. Ich wurde in eine Löschdiskussion hineingezogen, als ich eigentlich an wichtigen Artikeln arbeitete (Dürer und so). Ja, ich wurde sogar gesperrt.
Weshalb diskutieren wir also über Goethe, obwohl doch die Löschpraxis (siehe Betreff der Mail) das eigentliche Thema war?
Weil diese Löscher sich Tag für Tag aufspielen anstatt sich in eine Bibliothek zu begeben und die Fakts zu wichtigen Artikeln beizutragen. Ihr könnt noch so viel Löschen, die Fehler und vor allen Dingen die Schiefheiten in den "guten" oder "langen" Artikel bleiben (selbstverständlich habe ich derartige Mißstände früher beiseitigt - auch in Artikeln wie Karl der Große oder Goethe oder Dürer - aber nun habe ich keine Lust mehr, gegen Windmühlen anzukämpfen: den Löschern sei Dank).
Es sind natürlich nicht nur die Löscher, sondern auch die anderen Oberlehrer und ihre Gymnasiasten, die permanent _in_ den Artikeln mit Bewertungen rumhantieren "müssen", weil das die "Regeln" so wollen (überarbeiten! stub! exzellent! abstimmen! qualitätsoffensive!). Mir geht solches Getue schon lange auf den Geist. Auch die Navigationsleiten. Oder die, die eine forcierte Neuschreibung durchsetzen wollen und nicht mitbekommen haben, daß die Kommission in vielen Punkten bereits zurückgerudert ist (z.B. "sogenannt" - ach ja, die Abkürzungsausschreiber, das ist auch so ein Kapitel). Und die Löscher mit ach so schönen Benutzernamen haben nun das Faß zum Überlaufen gebracht.
Natürlich dürfen Löscher, die offennsichtlich unberechtigte Anträge gestellt oder gar Artikel gelöscht haben, am nächsten Tag munter weitermachen.
Am Samstag, 23. Juli 2005 06:41 schrieb Karl Eichwalder:
Doch genau das ist der Fall. Ich wurde in eine Löschdiskussion hineingezogen, als ich eigentlich an wichtigen Artikeln arbeitete (Dürer und so). Ja, ich wurde sogar gesperrt.
Ach, daran liegt's... Was hattest du denn angestellt? Lass mich raten: Den Löschbaustein aus dem Artikel entfernt, statt dich der Diskussion zu stellen?
(selbstverständlich habe ich derartige Mißstände früher beiseitigt - auch in Artikeln wie Karl der Große oder Goethe oder Dürer - aber nun habe ich keine Lust mehr, gegen Windmühlen anzukämpfen: den Löschern sei Dank).
Und was tust du jetzt? Ausser Leute mit Diskussionen vom Arbeiten abhalten, mein ich?
Ciao, Eike
Hallo,
am Sat, 23 Jul 2005 06:41:28 +0200 schrieb Karl Eichwalder:
Natürlich dürfen Löscher, die offennsichtlich unberechtigte Anträge gestellt oder gar Artikel gelöscht haben, am nächsten Tag munter weitermachen.
Na und? Du darfst trotz Deines Regelbruches doch auch weitermachen. Jeder hat mal einen schlechten Tag, das sollte nicht zu einer lebenslangen Sperre führen. Das ist das Wesen eines Wiki.
Gruß, Gerhard
Am Freitag, 22. Juli 2005 21:32 schrieb Karl Eichwalder:
Viel problematischer sind die pseudo-guten Artikel. Nur so als Tip, man muß euch ja mit der Nase draufstupsen, dezente Hinweise werden großzügig seit 2 Jahren oder so ignoriert:
Jahrelange dezente Hinweise - statt sich selber ranzusetzen - machen den Artikel halt genausowenig besser wie Löschanträge für andere Artikel ihn schlechter machen.
Ciao, Eike
Jörgen 'Mnementh' Kosche wrote:
"unwichtigen" Artikel löscht, wird man allenfalls eine drittklassige Enzyklopädie im Stile des Brockhaus zuwegebringen.
Sorry, Brockhaus ist drittklassig? Man kann das Werk kritisieren wie man will, derzeit ist es der Maßstab. Die Vision ist sicherlich, dass die Wikipedia irgendwann den Brockhaus überflügelt.
Blocklaus *ist* eine drittklassige Enzyklopädie, die keine Meßlatte mehr für uns darstellen sollte. Der Brockhaus ist veraltet, träge, teilweise tendenziös, und fast durchweg bis zur Falschheit unausgewogen, wenn man einen Maßstab wie den NPOV normativ als Standard setzt. Blocklaus ist keineswegs "der Maßstab"; kein Wissenschaftler stützt sich auf Bloacklaus, dazu gibt es Fach- und Spezialenzyklopädien, von denen einige den Maßstab heutigen enzyklopädischen Wissens darstellen.
Die deutschsprachige Wikipedia ist IMHO mittlerweile in sehr vielen Bereichen der Brocklaus ganz erheblich überlegen, ich nenne als Beispiel nur mal die zahlreichen "Lebewesen"-Artikel und so etwas wie den Artikel zu GATS, der noch weit von einem zufriedenstellenden Zustand entfernt, aber um Größenordnungen informativer ist als der Murks, den Blocklaus dazu verbreitet.
Die aktuelle Meßlatte für die Wikipedia darf nicht mehr ein Nachschlagewerk sein, dass noch die Erblast des Konversationslexikons des 19. Jahrhunderts in sich trägt; die Wikipedia muß sich m.E. vielmehr an modernen Fachenzyklopädien orientieren, deren Inhalte in *einem* konsistenten Werk aggregieren und diese so weit wie möglich allgemeinverständlich aufbereiten.
Banalisiert gesagt: Wikipedia zu schaffen bedeutet nicht, ein weiteres billiges Universallexikon mit Alltagswissen für die Hausfrau zu erstellen, sondern eine hochwertige und detaillierte Enzyklopädie für Spezialisten zu erstellen, mit der auch die Hausfrau etwas anfangen kann. Genau *das* ist die Herausforderung und die Neuerung, welche Wikipedia darstellt; alles andere ist ein Plagiat von längst Existierendem.
MfG -asb
Am Samstag, 23. Juli 2005 15:13 schrieb Agon S. Buchholz:
Blocklaus *ist* eine drittklassige Enzyklopädie, die keine Meßlatte mehr für uns darstellen sollte. Der Brockhaus ist veraltet, träge, teilweise tendenziös, und fast durchweg bis zur Falschheit unausgewogen, wenn man
Und die Trauben sind ohnehin viel zu sauer.
Uli
Agon S. Buchholz wrote:
Blocklaus *ist* eine drittklassige Enzyklopädie, die keine Meßlatte mehr
hast Du auch ein paar Beispiele für zweitklassige?
für uns darstellen sollte. Der Brockhaus ist veraltet, träge, teilweise tendenziös, und fast durchweg bis zur Falschheit unausgewogen, wenn man einen Maßstab wie den NPOV normativ als Standard setzt. Blocklaus ist
einen neutralen Standpunkt gibt es nicht wirklich, das weißt Du auch, aber hast Du Beispiele für tendentiöse Artikel, das würde mich wirklich sehr interessieren.
keineswegs "der Maßstab"; kein Wissenschaftler stützt sich auf Bloacklaus, dazu gibt es Fach- und Spezialenzyklopädien, von denen einige den Maßstab heutigen enzyklopädischen Wissens darstellen.
welche fallen Dir da ein?
Die deutschsprachige Wikipedia ist IMHO mittlerweile in sehr vielen Bereichen der Brocklaus ganz erheblich überlegen, ich nenne als Beispiel nur mal die zahlreichen "Lebewesen"-Artikel und so etwas wie den Artikel zu GATS, der noch weit von einem zufriedenstellenden Zustand entfernt, aber um Größenordnungen informativer ist als der Murks, den Blocklaus dazu verbreitet.
der GATS-Artikel ist wirklich sehr schön, richtig Murks scheint mir der viel zu kurze GATS-Artikel im Brockhaus aber auch nicht zu sein, oder?
...
Banalisiert gesagt: Wikipedia zu schaffen bedeutet nicht, ein weiteres billiges Universallexikon mit Alltagswissen für die Hausfrau zu erstellen, sondern eine hochwertige und detaillierte Enzyklopädie für Spezialisten zu erstellen, mit der auch die Hausfrau etwas anfangen kann. Genau *das* ist die Herausforderung und die Neuerung, welche Wikipedia darstellt; alles andere ist ein Plagiat von längst Existierendem.
mal abgesehen davon, dass ich den Vergleich mit der Hausfrau einfach daneben finde, halte ich dieses Ziel für schlicht uneinlösbar, ich sehe nicht, wo die Wikipedia das einlösen würde.
ciao melvin
Mal kurz zur Schnelllöschung: es ist gang und gäbe, als Admin SL-Kandidaten ohne "Verwaltungsaufwand" zu löschen und das ist auch gut so. Es gibt allerdings Gründe, wo man auch als Admin {{Löschen}} in einen Artikel pappen sollte. Zum einen ist man ja manchmal unsicher und will ein 4-Augen-Prinzip, zum anderen um dem Ersteller zu zeigen, dass sein Zeugs so nicht in Ordnung ist. Denkt der Ersteller nämlich, dass sein Artikel nicht abgespeichert wurde, weil er innerhalb von Sekunden schnellgelöscht wurde, stellt er ihn häufig wieder ein.
Ansonsten habe ich den Eindruck, dass viel zu wenig Leute auf Spezial:Newpages gucken. Was man da täglich an Müll reinkommen sieht, sprengt fast den Rahmen. Wer also hier übers Löschen jammert und meint, man solle die vielen untauglichen Artikel lieber verbessern, sollte mal ein paar Tage die Newpages angucken, dann ist überhaupt erst eine Diskussionsbasis geschaffen. Am besten morgens wenn gerade große Pause ist.
Viele Grüße,
Philipp
Melvin Lafalle wrote:
[ Erst-/ Zwei-/ Drittklassige Enzyklopädien ]
hast Du auch ein paar Beispiele für zweitklassige?
Ja sicher, schau mal in die Enzyklopädie-Artikel der Wikipedia, da wirst du unter den historischen etwa ab dem 17. Jahrhundert zahlreiche Beispiele für *bessere* deutschsprachige Enzyklopädien finden; einige davon sind unvollendet, konnten ihren umfassenden Anspruch also nicht einlösen und können daher nicht als erstklassig bezeichnet werden, hatten aber dennoch die überlegenen Konzepte und Programmatiken.
[ Tendenziösität und Neutralität ]
einen neutralen Standpunkt gibt es nicht wirklich, das weißt Du auch, aber hast Du Beispiele für tendentiöse Artikel, das würde mich wirklich sehr interessieren.
Den *einen* neutralen Standpunkt gibt es nicht, aber der Grundsatz besagt ja auch, dass nicht *ein* pseudo-objektiver (und somit per definitionem lügender) Standpunkt gesucht werden soll, sondern kontroverse Positionen gleichwertig gegeneinander gestellt werden müssen, in einer Form, die Vertreter der Gegenposition akzeptieren können. Blocklaus behauptet zwar, nicht zu werten, unterschlägt aber alle Standpunkte außer genau einem normativ festgesetzten; das ist ein essentieller Unterschied zum NPOV-Ansatz der Wikipedia und die größte enzyklopädische Schwäche von Blocklaus.
Über Tendenziösität von Blocklaus & Co. zu debattieren ist hier nicht der geeignete Rahmen; ich werde mich dazu auch außerhalb des wissenschatflichen Umfeldes sicherlich nicht öffentlich äußern, weil ich keine Lust auf auf eine dritte Rechtsstreitigkeit habe. Google beispielsweise einfach mal ein wenig zu Begriffen wie "Antisemitismus", "Sündenbock", "Sozialneid", "Hep-Hep-Verfolgungen" oder "Geschichte Palästinas" in Verbindung mit Blocklaus oder meinetwegen auch Enquarta, da solltest Du ein paar Ansatzpunkte für weitere Recherchen finden können. Tendenziösität kann man übrigens m.E. nicht an ein paar Worten festmachen, man muss sich sehr intensiv in die Materie einarbeiten und sehr, sehr viel Aufwand treiben, um nicht scheinbar schlüssigen Argumentationsketten und irreführenden Bestätigungen eigenen Vor-Wissens auf den Leim zu gehen.
[ Fach- und Spezialenzyklopädien ]
welche fallen Dir da ein?
Auch hier wieder nur der Hinweis auf Wikipedia, wir haben eine Reihe von Artikeln zu einschlägigen zeitgenössischen Nachschlagewerken; die meisten Fachdisziplinen haben eine Handvoll einschlägiger Werke, dazu gehören sicherlich der Pauly für die Altertumswissenschaften, der Prechtl/Burkard für die Philosophie, das Lexikon des Mittelalters für die historischen Wissenschaften sowie ADB bzw. NDB usw.
der GATS-Artikel ist wirklich sehr schön, richtig Murks scheint mir der viel zu kurze GATS-Artikel im Brockhaus aber auch nicht zu sein, oder?
Er ist so kurz, dass er bei uns wohl als Stub abqualifiziert werden würde. Ich habe mal einen exemplarischen Vergleich mit Blocklaus multimedial gemacht (bei der Blocklaus Enzyklopädie könnte man behaupten, die Artikelqulität scheitere am Redaktionsschluß); das Blocklaus-Drama fängt damit an, dass "GATS" ausschließlich als "Global Automotive Telematics Standard" lemmatisiert ist und das Akronym keine Querverweise auf den vorhandenen Artikelkrümel enthält; man muss den vollen Titel des Abkommens ("General Agreement on Trade in Services") kennen und in die Suchbox eintippern. Ob das einfachn nur Schlampigkeit oder Absicht ist kann ich natürlich nicht beurteilen. Blocklaus bietet dann eine Artikellänge von weniger als 60 Wörten, das ist bei uns nichtmal der einführende Absatz; der (wirkich nicht besonders gelungene) Wikipedia-Artikel ist etwa 1.800 Worte lang, also gut 32-fach länger als der Blocklaus-Krümel. Unser Artikel geht auf Geschichte, Bedeutung und Probleme des Abkommens ein, bei Blocklaus gibt es kein Wort dazu. Wenn man dann mal überlegt, dass sich bei Blocklaus die Bedeutung eines Lemmas über den Artikelumfang (!) artikuliert, ist der Eintrag zu GATS schon geradezu eine Obszönität.
[ Ziel der Wikipedia ]
halte ich dieses Ziel für schlicht uneinlösbar, ich sehe nicht, wo die Wikipedia das einlösen würde.
Zum Wesen der Enzyklopädie gehört eine Programmatik; so lange die Wikipedia so etwas nicht entwickelt, kann sie sich noch sehr um einen angeblichen enzyklopädischen Anspruch bemühen, erreichen kann sie dieses Ziel ohne eine solche Programmatik nicht -- sie wird sonst immer ein mehr oder minder gelungenes Nachschlagewerk bleiben. Wie Wikipedia die noch zu definierende Programmatik einlöst, ist eine gänzlich andere Diskussion. Was ich angeboten habe, ist lediglich *mein* Vorschlag für eine solche enzyklopädisch leitende Programmatik, kein Konsens mit irgendwem ;)
MfG -asb
[1] http://www.kefk.net/Politik/Alternative.Medien/Fallstudien/Freies.Wissen/Wik...
Am Samstag 23 Juli 2005 15:13 schrieb Agon S. Buchholz:
Die deutschsprachige Wikipedia ist IMHO mittlerweile in sehr vielen Bereichen der Brocklaus ganz erheblich überlegen, ich nenne als Beispiel nur mal die zahlreichen "Lebewesen"-Artikel und so etwas wie den Artikel zu GATS, der noch weit von einem zufriedenstellenden Zustand entfernt, aber um Größenordnungen informativer ist als der Murks, den Blocklaus dazu verbreitet.
Bei solchen Beiträgen stelle ich mir immmer die Frage, ob der Autor den Begriff der Enzyklopädie zum Wohle des Begriffs selber oder zum "Wohle" der Wikipedia umdefiniert. Das Wikipedia besser als der Brockhaus ist, wurde von vielen schon bei 25.000 Artikeln behauptet. Begründet werden konnte es (bis heute) nur dank einer schönen Umdefinition des Enzyklopädie-Begriffs, die natürlich möglichst gut auf Wikipedia zugeschnitten war. Sorry, aber das Ziel ist eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht IRGENDWAS zu tun und es dann Enzyklopädie zu nennen.
-- Ivo Köthnig
Am Sonntag, 24. Juli 2005 12:51 schrieb Ivo Köthnig:
(bis heute) nur dank einer schönen Umdefinition des Enzyklopädie-Begriffs, die natürlich möglichst gut auf Wikipedia zugeschnitten war. Sorry, aber das Ziel ist eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht IRGENDWAS zu tun und es dann Enzyklopädie zu nennen.
Wie recht Du hast. Mir geht diese postmoderne Haltung (und nicht nur bei der Wikipedia) inzwischen ganz schön auf die Eier. Irgendwie erscheint sie mir zu häufig eine philosophisch verbrämte Ausrede für Bequemlichkeit zu sein: Wenn es als unmöglich definiert wird, etwas genau zu sehen, zu definieren, als signifikant zu erkennen, etc., dann muss man sich auch nicht die Mühe machen, das zu tun. Wie überaus praktisch. Positionen zu beziehen, diese als richtig zu vertreten oder auch mal zu ertragen, dass man mit seinen Ideen in der Luft zerissen wird und seinen Standpunkt ändern muss, entfällt. Stattdessen geht man zwanglos-schmerzlos Café Latte schlürfen.
Uli
On 7/24/05, Ivo Köthnig koethnig@web.de wrote:
Am Samstag 23 Juli 2005 15:13 schrieb Agon S. Buchholz:
Die deutschsprachige Wikipedia ist IMHO mittlerweile in sehr vielen Bereichen der Brocklaus ganz erheblich überlegen, ich nenne als Beispiel nur mal die zahlreichen "Lebewesen"-Artikel und so etwas wie den Artikel zu GATS, der noch weit von einem zufriedenstellenden Zustand entfernt, aber um Größenordnungen informativer ist als der Murks, den Blocklaus dazu verbreitet.
Bei solchen Beiträgen stelle ich mir immmer die Frage, ob der Autor den Begriff der Enzyklopädie zum Wohle des Begriffs selber oder zum "Wohle" der Wikipedia umdefiniert. Das Wikipedia besser als der Brockhaus ist, wurde von vielen schon bei 25.000 Artikeln behauptet. Begründet werden konnte es (bis heute) nur dank einer schönen Umdefinition des Enzyklopädie-Begriffs, die natürlich möglichst gut auf Wikipedia zugeschnitten war. Sorry, aber das Ziel ist eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht IRGENDWAS zu tun und es dann Enzyklopädie zu nennen.
Aha, und wie genau hat eine Enzyklopädie auszusehen? Ist das, was man heute unter dem Begriff versteht, nicht wesentlich dadurch geprägt, wie die Enzyklopädisten der vergangenen Jahrhunderte ihn mit Leben erfüllt haben und zwar jeder auf seine Weise und jeder ein wenig anders als alle anderen vor ihm?
Ich meine nicht, dass wir uns den Begriff so zurechtbiegen sollten, dass wir als "die beste" oder "einzig wahre" Enzyklopädie dastehen. Aber ein wenig Einfluss darauf, was man künftig unter dem Begriff "Enzyklopädie" versteht, könnten wir schon haben. Am Ende werden andere zu entscheiden haben, inwieweit unser Versuch, das Wissen der Menschheit strukturiert darzustellen, erfolgreich war.
Ich fände es allerdings sehr schade, wenn wir lediglich als Versuch in die Geschichtsbücher (oder die Werke unserer "Kollegen") eingehen würden, den Brockhaus mit anderen Mitteln zu kopieren. Sich ausschließlich an dem zu orientieren, was andere früher gemacht haben oder heute noch tun, ist dem gesellschaftlichen Fortschritt jedenfalls nicht sonderlich zuträglich.
Viele Grüße Arne
Am Sonntag 24 Juli 2005 13:42 schrieb Arne Klempert:
Bei solchen Beiträgen stelle ich mir immmer die Frage, ob der Autor den Begriff der Enzyklopädie zum Wohle des Begriffs selber oder zum "Wohle" der Wikipedia umdefiniert. Das Wikipedia besser als der Brockhaus ist, wurde von vielen schon bei 25.000 Artikeln behauptet. Begründet werden konnte es (bis heute) nur dank einer schönen Umdefinition des Enzyklopädie-Begriffs, die natürlich möglichst gut auf Wikipedia zugeschnitten war. Sorry, aber das Ziel ist eine Enzyklopädie zu schreiben, nicht IRGENDWAS zu tun und es dann Enzyklopädie zu nennen.
Aha, und wie genau hat eine Enzyklopädie auszusehen? Ist das, was man heute unter dem Begriff versteht, nicht wesentlich dadurch geprägt, wie die Enzyklopädisten der vergangenen Jahrhunderte ihn mit Leben erfüllt haben und zwar jeder auf seine Weise und jeder ein wenig anders als alle anderen vor ihm?
Ich meine nicht, dass wir uns den Begriff so zurechtbiegen sollten, dass wir als "die beste" oder "einzig wahre" Enzyklopädie dastehen. Aber ein wenig Einfluss darauf, was man künftig unter dem Begriff "Enzyklopädie" versteht, könnten wir schon haben. Am Ende werden andere zu entscheiden haben, inwieweit unser Versuch, das Wissen der Menschheit strukturiert darzustellen, erfolgreich war.
Das ist natürlich richtig und ich wollte die "Umdefinition" von asb auch nicht als komplett falsch verstanden wissen. Es war eine der Umdefinitionen, die ich noch am ehesten Vertreten kann.
Ich fände es allerdings sehr schade, wenn wir lediglich als Versuch in die Geschichtsbücher (oder die Werke unserer "Kollegen") eingehen würden, den Brockhaus mit anderen Mitteln zu kopieren. Sich ausschließlich an dem zu orientieren, was andere früher gemacht haben oder heute noch tun, ist dem gesellschaftlichen Fortschritt jedenfalls nicht sonderlich zuträglich.
Auch richtig. Etwas Neues muss sich natürlich auch dadurch auszeichnen etwas anders zu sein, als das Alte.
-- Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Bei solchen Beiträgen stelle ich mir immmer die Frage, ob der Autor den Begriff der Enzyklopädie zum Wohle des Begriffs selber oder zum "Wohle" der Wikipedia umdefiniert.
Ich habe immer die Position vertreten, dass Wikipedia keine Enzyklopädie ist und auch unter den gegebenen Voraussetzungen keine werden kann. Allerdings räume ich einem solchen dynamischen Projekt auch das *Potenzial* ein, entsprechende Richtungskorrekturen vornehmen zu können (im Gegensatz beispielsweise zu Uli, der diese Hoffnung ja aufgegeben hat und einen anderen Ansatz ausprobiert).
Das Wikipedia besser als der Brockhaus ist, wurde von vielen schon bei 25.000 Artikeln behauptet.
Solche pauschalen Behauptungen sind natürlich unrichtig; ich habe vielmehr geschrieben, dass die Wikipedia *in vielen Bereichen* bessere Inhalte bietet als Blocklaus. Diese wohl kaum bestreitbare Tatsache nahme ich als Indikator für das *Potenzial* der Wikipedia, etwas erstklassiges und originäres zu schaffen.
Auf dem Weg zu einer Enzyklopädie muß die Wikipedia zumindest noch in drei Punkten "nachbessern", das betrifft zum einen die Inhalte (Tiefe, Präzision, Themenstreuung), zum anderen die enzyklopädische Programmatik (bisher allenfalls in Fragmenten existent) und nicht zuletzt meine K3-Kriterien (Kohärenz, Kohäsion und Konsistenz). Alle drei Punkte sind Exklusionskriterien, d.h. werden sie nicht erfüllt, wird Wikipedia kaum das Ziel erreichen können, eine erstklassige Enzyklopädie zu werden.
MfG -asb
Am Sonntag 24 Juli 2005 20:06 schrieb Agon S. Buchholz:
Ich habe immer die Position vertreten, dass Wikipedia keine Enzyklopädie ist und auch unter den gegebenen Voraussetzungen keine werden kann.
Ok, ich auch, aber trotzdem ist es das Ziel!
Allerdings räume ich einem solchen dynamischen Projekt auch das *Potenzial* ein, entsprechende Richtungskorrekturen vornehmen zu können (im Gegensatz beispielsweise zu Uli, der diese Hoffnung ja aufgegeben hat und einen anderen Ansatz ausprobiert).
Dem Ansatz, der von Uli verfolgt wird räume ich mehr Chancen ein, dieses Ziel zu erreichen als Wikipedia. Wikipedia ist nicht mehr steuer- oder kontrollierbar. Man kann Wikipedia nur noch verwalten. Jeder der Versucht Wikipedia zu steuern, wird scheitern und frustriert aufgeben. Uli war einer von Ihnen.
Das Wikipedia besser als der Brockhaus ist, wurde von vielen schon bei 25.000 Artikeln behauptet.
Solche pauschalen Behauptungen sind natürlich unrichtig; ich habe vielmehr geschrieben, dass die Wikipedia *in vielen Bereichen* bessere Inhalte bietet als Blocklaus. Diese wohl kaum bestreitbare Tatsache nahme ich als Indikator für das *Potenzial* der Wikipedia, etwas erstklassiges und originäres zu schaffen.
Diese Tatsache ist nur deshalb unbestreitbar, weil sie nichtssagend ist. Toilettenpapier ist auch besser als der Blocklaus, zumindest wenn man Scheißen will.
Auf dem Weg zu einer Enzyklopädie muß die Wikipedia zumindest noch in drei Punkten "nachbessern", das betrifft zum einen die Inhalte (Tiefe, Präzision, Themenstreuung), zum anderen die enzyklopädische Programmatik (bisher allenfalls in Fragmenten existent) und nicht zuletzt meine K3-Kriterien (Kohärenz, Kohäsion und Konsistenz). Alle drei Punkte sind Exklusionskriterien, d.h. werden sie nicht erfüllt, wird Wikipedia kaum das Ziel erreichen können, eine erstklassige Enzyklopädie zu werden.
Wikipedia ist, zumindest für mich, ein riesiges Textsammelbecken. Man muss früher oder später den richtigen Zeitpunkt finden, um das wichtige/wertvolle raussaugen zu können ohne dabei die Nadel im Heuhaufen suchen zu müssen. Momentan wäre der Zeitpunkt IMHO noch zu früh. Ich befürchte aber, das uns eine ungeignete Lizenz im Weg steht, um das irgendwann umsetzten zu können.
-- Ivo Köthnig
Ivo Köthnig:
Wikipedia ist, zumindest für mich, ein riesiges Textsammelbecken. Man muss früher oder später den richtigen Zeitpunkt finden, um das wichtige/wertvolle raussaugen zu können ohne dabei die Nadel im Heuhaufen suchen zu müssen. Momentan wäre der Zeitpunkt IMHO noch zu früh. Ich befürchte aber, das uns eine ungeignete Lizenz im Weg steht, um das irgendwann umsetzten zu können.
Warum sollte sie im Weg stehen?
Am Montag 25 Juli 2005 11:51 schrieb elwp@gmx.de:
Ivo Köthnig:
Wikipedia ist, zumindest für mich, ein riesiges Textsammelbecken. Man muss früher oder später den richtigen Zeitpunkt finden, um das wichtige/wertvolle raussaugen zu können ohne dabei die Nadel im Heuhaufen suchen zu müssen. Momentan wäre der Zeitpunkt IMHO noch zu früh. Ich befürchte aber, das uns eine ungeignete Lizenz im Weg steht, um das irgendwann umsetzten zu können.
Warum sollte sie im Weg stehen?
Als aufmerksamer Leser dieser ML sollte dir zum Beispiel gestern der Beitrag von Uli aufgefallen sein, der URVs bei anderen Seiten reklamiert hat. (Der wichtige Teilsteht weiter unten). Abgesehen davon gab es und wird es immer wieder Diskussionen um dieses Thema geben, aus denen man sich die Argumente rausziehen kann. Ich möchte eine solche Diskussion jetzt nicht wieder anstoßen. Grundproblem ist, dass man die Inhalte nicht auf unkomplizierte Weise weiterverwenden kann, obwohl die Lizenz extra dafür geschrieben wurde. Dazu hat sie einfach zuviele "technische" Schwächen. Sie geht zum einen von einer geringen Zahl Autoren aus, zum anderen von einer Geringen Zahl von Dokumenten. Beides passt nicht zu einem Wiki.
-- Ivo Köthnig
Am Montag, 25. Juli 2005 15:01 schrieb Ivo Köthnig:
geschrieben wurde. Dazu hat sie einfach zuviele "technische" Schwächen. Sie geht zum einen von einer geringen Zahl Autoren aus, zum anderen von einer Geringen Zahl von Dokumenten. Beides passt nicht zu einem Wiki.
Vor allem von einer nur sporadischen Änderung der Artikel. Mit zwanzig Autoren kann man zur not noch irgendwie umgehen, mit 2000 Zeilen Änderungshistorie, die man laut GNU FDL *zwingend* übernehmen, abdrucken, in einer Radiosendung mit verlesen muss etc, nicht mehr.
Uli
Ulrich Fuchs:
Am Montag, 25. Juli 2005 15:01 schrieb Ivo Köthnig:
geschrieben wurde. Dazu hat sie einfach zuviele "technische" Schwächen.
Sie
geht zum einen von einer geringen Zahl Autoren aus, zum anderen von
einer
Geringen Zahl von Dokumenten. Beides passt nicht zu einem Wiki.
Vor allem von einer nur sporadischen Änderung der Artikel. Mit zwanzig Autoren kann man zur not noch irgendwie umgehen, mit 2000 Zeilen Änderungshistorie, die man laut GNU FDL *zwingend* übernehmen, abdrucken, in einer Radiosendung mit verlesen muss etc, nicht mehr.
Warum müssen denn unbedingt Radiosender oder Zeitungen die Artikel direkt benutzen? Können die nicht eigene Texte verfassen? Was haben die armen Leute denn bloß gemacht, als es noch keine Wikipedia gab, haben sie da etwa aus dem Brockhaus abgeschrieben? Wenn die GFDL so billiges Copy&Paste verhindern kann, ist das eigentlich ganz in meinem Sinne. Wenn man die Artikel elektronisch weiterverwenden will, sind die Versionsgeschichten kein Problem, auch nicht, wenn man mehrere Artikel in einem Buch zusammenfasst, weil man dann auch die Versionsgeschichten zusammenfassen und gut komprimieren kann.
Außerdem ist die Länge der Versionsgeschichte kein Problem der GFDL sondern der Herausgeber. Ein Herausgeber kann schließlich mit seinen Autoren vereinbaren, dass jede veröffentlichte Version eines Artikels nur einen einzigen Eintrag in der Versionsgeschichte hat, in dem evtl. Autoren, die nur Unwesentliches beigetragen haben, nicht aufgeführt werden. Der Wikipedia-Herausgeber hat das nur leider versäumt klarzustellen.
Am Montag, 25. Juli 2005 16:24 schrieb elwp@gmx.de:
Ulrich Fuchs:
Warum müssen denn unbedingt Radiosender oder Zeitungen die Artikel direkt benutzen? Können die nicht eigene Texte verfassen? Was haben die armen Leute denn bloß gemacht, als es noch keine Wikipedia gab, haben sie da etwa aus dem Brockhaus abgeschrieben? Wenn die GFDL so billiges Copy&Paste verhindern kann, ist das eigentlich ganz in meinem Sinne.
[ ] Du weißt, dass das Ziel der Wikipedia eine *freie* Enzyklopädie ist, hast mal nachgelesen, was man unter *Freien Inhalten* versteht und hast verstanden, weshalb es gut ist, dass Wissen wieder freier zirkulierbar wird.
Wenn man die Artikel elektronisch weiterverwenden will, sind die Versionsgeschichten kein Problem, auch nicht, wenn man mehrere Artikel in einem Buch zusammenfasst, weil man dann auch die Versionsgeschichten zusammenfassen und gut komprimieren kann.
[ ] Du hast die Lizenz gelesen. [ ] Du hast bemerkt, dass da nichts von Zusammenfassen, sondern von *preserve the section entiteled history* (erhalten!) steht [ ] Du hast bemerkt, dass ein durschnittlicher Wikipedia-Artikel in der Regel weniger Zeilen hat als seine "section entiteled history" (Versionen/Autoren) [ ] Du hast zwei und zwei zusammengezählt und festgestellt, dass man dann für ein Buch mit Inhalten mindestens ein zweites für die Versionsgeschichten braucht, wenn man die Inhalte lizenzkonform abdrucken will.
Außerdem ist die Länge der Versionsgeschichte kein Problem der GFDL sondern der Herausgeber. Ein Herausgeber kann schließlich mit seinen Autoren vereinbaren, dass jede veröffentlichte Version eines Artikels nur einen einzigen Eintrag in der Versionsgeschichte hat, in dem evtl. Autoren, die nur Unwesentliches beigetragen haben, nicht aufgeführt werden. Der Wikipedia-Herausgeber hat das nur leider versäumt klarzustellen.
[ ] Du hast verstanden, dass die Wikipedia keinen Herausgeber hat, der irgendwas klarstellen kann, sondern nur Einzelautoren, die derzeit unter genau einer Lizenz veröffentlichen, die keine Ausnahmen zuläßt.
Uli
Ulrich Fuchs:
[ ] Du weißt, dass das Ziel der Wikipedia eine *freie* Enzyklopädie ist, hast mal nachgelesen, was man unter *Freien Inhalten* versteht und hast verstanden, weshalb es gut ist, dass Wissen wieder freier zirkulierbar wird.
Du kannst mir nicht erzählen, dass es die Zirkulation des Wissens großartig fördert, wenn ein Artikel oder Artikelfragment in einer Zeitung abgedruckt oder im Hörfunk gesendet wird. Aus diesen Medien kann man nämlich nur umständlich kopieren. Wenn wenigstens der kopierte Teil die Zeitungsausgabe oder die Hörfunksendung frei machen würde (Stichwort "infizierende" Lizenz), wäre wenigstens etwas gewonnen. Aber so bringt das doch nichts.
Wenn man die Artikel elektronisch weiterverwenden will, sind die Versionsgeschichten kein Problem, auch nicht, wenn man mehrere Artikel in einem Buch zusammenfasst, weil man dann auch die Versionsgeschichten zusammenfassen und gut komprimieren kann.
[ ] Du hast die Lizenz gelesen.
Ja.
[ ] Du hast bemerkt, dass da nichts von Zusammenfassen, sondern von *preserve the section entiteled history* (erhalten!) steht
Unter 5.: "In the combination, you must combine any sections Entitled "History" in the various original documents, forming one section Entitled "History";" Wie genau diese Kombination aussieht, steht da nicht. Meiner Meinung nach kann man sehr wohl zusammenfassen, solange man keine der von der Lizenz geforderten Informationen unterschlägt.
[ ] Du hast bemerkt, dass ein durschnittlicher Wikipedia-Artikel in der Regel weniger Zeilen hat als seine "section entiteled history" (Versionen/Autoren)
Ja und? Vieles kann man eben zusammenfassen und komprimieren.
[ ] Du hast zwei und zwei zusammengezählt und festgestellt, dass man dann für ein Buch mit Inhalten mindestens ein zweites für die Versionsgeschichten braucht, wenn man die Inhalte lizenzkonform abdrucken will.
Nein. Zusammenfassen, komprimieren und kleinere Schriftgröße, und schon sind es nur noch ein paar Seiten.
Außerdem ist die Länge der Versionsgeschichte kein Problem der GFDL sondern der Herausgeber. Ein Herausgeber kann schließlich mit seinen Autoren vereinbaren, dass jede veröffentlichte Version eines Artikels nur einen einzigen Eintrag in der Versionsgeschichte hat, in dem evtl. Autoren, die nur Unwesentliches beigetragen haben, nicht aufgeführt werden. Der Wikipedia-Herausgeber hat das nur leider versäumt klarzustellen.
[ ] Du hast verstanden, dass die Wikipedia keinen Herausgeber hat, der irgendwas klarstellen kann, sondern nur Einzelautoren, die derzeit unter genau einer Lizenz veröffentlichen, die keine Ausnahmen zuläßt.
Die GFDL unterscheidet zwischen "author" und "publisher". Wenn ich einen Text in der Wikipedia editiere, bin ich der Autor und Wikimedia ist meiner Meinung nach der Herausgeber (publisher), denn der Text wird dann ja nicht von mir persönlich sondern von den Wikimedia-Servern aus verbreitet. Aber wie auch immer: Wikimedia *könnte* die Rolle des Herausgebers übernehmen und Vereinbarungen mit den Autoren treffen, natürlich nicht rückwirkend ohne Zustimmung der bisherigen Autoren.
Am Montag, 25. Juli 2005 18:03 schrieb elwp@gmx.de:
[ ] Du hast bemerkt, dass da nichts von Zusammenfassen, sondern von *preserve the section entiteled history* (erhalten!) steht
Unter 5.: "In the combination, you must combine any sections Entitled "History" in the various original documents, forming one section Entitled "History";" Wie genau diese Kombination aussieht, steht da nicht. Meiner Meinung nach kann man sehr wohl zusammenfassen, solange man keine der von der Lizenz geforderten Informationen unterschlägt.
5 beginnt aber mit "You may combine the Document with other documents released under this License, under the terms defined in section 4 above for modified versions" 4I ist der Abschnitt "Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title,..." etc. pp.
Soll heißen: 5 ist Dir nur gestattet, wenn Du 4 einhältst, und 4I verpflichtet Dich, die History wörtlich zu kopieren.
Uli
Ulrich Fuchs:
[ ] Du hast bemerkt, dass da nichts von Zusammenfassen, sondern von *preserve the section entiteled history* (erhalten!) steht
Unter 5.: "In the combination, you must combine any sections Entitled "History" in the various original documents, forming one section Entitled "History";" Wie genau diese Kombination aussieht, steht da nicht. Meiner Meinung nach kann man sehr wohl zusammenfassen, solange man keine der von der Lizenz geforderten Informationen unterschlägt.
5 beginnt aber mit "You may combine the Document with other documents released under this License, under the terms defined in section 4 above for modified versions" 4I ist der Abschnitt "Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title,..." etc. pp.
Soll heißen: 5 ist Dir nur gestattet, wenn Du 4 einhältst, und 4I verpflichtet Dich, die History wörtlich zu kopieren.
Die beiden Vorschriften sind doch offensichtlich nicht gleichzeitig einhaltbar. Entweder man erhält die einzelnen Abschnitte oder man vereinigt sie. Beides gleichzeitig geht nicht. Die Vorschrift unter 5. dürfte aber Priorität haben, sonst hätte man sie sich sparen können.
elwp@gmx.de wrote:
Die beiden Vorschriften sind doch offensichtlich nicht gleichzeitig einhaltbar. Entweder man erhält die einzelnen Abschnitte oder man vereinigt sie. Beides gleichzeitig geht nicht. Die Vorschrift unter 5. dürfte aber Priorität haben, sonst hätte man sie sich sparen können.
4. modifications 5. combining documents offensichtlich decken die beiden paragraphen unterschiedliche notwendigkeiten ab. 5. ist also keineswegs überflüssig. leider hat uli damit recht, dass 5. 4. mit einschließt. wenn du zwei dokumente kombinierst mußt du also beide histories vollständig kopieren.
mijobe
Am 18:03 25.07.2005 schrieb elwp:
Ulrich Fuchs:
[ ] Du weißt, dass das Ziel der Wikipedia eine *freie* Enzyklopädie ist,
.... Du kannst mir nicht erzählen, dass es die Zirkulation des Wissens großartig fördert, wenn ein Artikel oder Artikelfragment in einer Zeitung abgedruckt oder im Hörfunk gesendet wird. ....
Frei heiß u.a. vor allem, das es völlig unabhängig von Deinen persönlichen Vorstellungen ist, wie und wofür jemand die Inhalte verwendet (üblicherweise im Rahmen geltenden Rechts). ......
[ ] Du hast verstanden, dass die Wikipedia keinen Herausgeber hat, der irgendwas klarstellen kann, sondern nur Einzelautoren, die derzeit unter genau einer Lizenz veröffentlichen, die keine Ausnahmen zuläßt.
Die GFDL unterscheidet zwischen "author" und "publisher". Wenn ich einen Text in der Wikipedia editiere, bin ich der Autor und Wikimedia ist meiner Meinung nach der Herausgeber (publisher),
Genau das ist Falsch. Wikimedia stellt die Platform zur Verfügung PUNKT
Was das eigentlich für Konsequenzen (bezogen auf GFDL+ Autorennennung+ Versionsgeschichte) bei Übernahme von Artikelteilen, Textbausteinen ... innerhalb der Wikipedia hat, ist warscheinlich vielen gar nicht klar. Na ja solange es keinen Kläger gibt ... :)
Die Wikimedia hat keine besonderen Rechte bezüglich Verwertung etc. Genau das ist ja mMn auch ein Grundpfeiler für die Umsetzung des Prinzips "Freier Inhalte".
Moins KS
Paul:
Wikimedia stellt die Platform zur Verfügung PUNKT
Was das eigentlich für Konsequenzen (bezogen auf GFDL+ Autorennennung+ Versionsgeschichte) bei Übernahme von Artikelteilen, Textbausteinen ... innerhalb der Wikipedia hat, ist warscheinlich vielen gar nicht klar. Na ja solange es keinen Kläger gibt ... :)
Ob Wikimedia Herausgeber ist oder nicht ändert nichts an der Notwendigkeit der Autorennennung.
Die Wikimedia hat keine besonderen Rechte bezüglich Verwertung etc. Genau das ist ja mMn auch ein Grundpfeiler für die Umsetzung des Prinzips "Freier Inhalte".
Die GFDL räumt dem Herausgeber auch keine besonderen Rechte ein, außer genannt zu werden, und ein paar Kleinigkeiten wie etwa in 4.J: "You may omit a network location for a work that was published at least four years before the Document itself, or if the original publisher of the version it refers to gives permission." Sollten da etwa alle Autoren einzeln gefragt werden?
Am 10:02 26.07.2005 schrieb elwp:
Paul:
Was das eigentlich für Konsequenzen (bezogen auf GFDL+ Autorennennung+ Versionsgeschichte) ....
Ob Wikimedia Herausgeber ist oder nicht ändert nichts an der Notwendigkeit der Autorennennung.
Genau das meine ich. Innerhalb der WP genau so wie extern. Gemäß GFDL.
Die Wikimedia hat keine besonderen Rechte bezüglich Verwertung etc. Genau das ist ja mMn auch ein Grundpfeiler für die Umsetzung des Prinzips "Freier Inhalte".
Die GFDL räumt dem Herausgeber auch keine besonderen Rechte ein, außer genannt zu werden, ....
Die Äußerung hatte mit GFDl (fast) gar nix zu tun sondern mit der Behauptung WM sei Herausgeber, und mit den Lizenzbestimmungen der Wikipedia (ausschließlich der Festlegung auf GFDL). Das währe bei gleichen Lizenzbestimmungen unter Vereinbarung von CC-by-sa oder jeder anderen Lizenz auch nicht anders.
Moins KS
elwp@gmx.de schrieb:
Warum müssen denn unbedingt Radiosender oder Zeitungen die Artikel direkt benutzen? Können die nicht eigene Texte verfassen? Was haben die armen Leute denn bloß gemacht, als es noch keine Wikipedia gab, haben sie da etwa aus dem Brockhaus abgeschrieben? Wenn die GFDL so billiges Copy&Paste verhindern kann, ist das eigentlich ganz in meinem Sinne.
Du sprichst nicht von Open Content. Da soll sowohl billiges Copy&Paste als auch Weiterentwicklung der Inhalte möglich sein.
Wenn man die Artikel elektronisch weiterverwenden will,
sind die Versionsgeschichten kein Problem, auch nicht, wenn man mehrere Artikel in einem Buch zusammenfasst, weil man dann auch die Versionsgeschichten zusammenfassen und gut komprimieren kann.
Und was ist mit den anderen Veröffentlichungsmöglichkeiten? Ein Open-Content-Podcast hat ja sowieso nicht so viele Möglichkeiten legal an Inhalte zu kommen, willst Du ihm diesen auch verbauen? Eine Zeitung darf keine Artikel basierend auf Wikipedia-Inhalten erstellen? Das ist doch kein Open-Content mehr.
Außerdem ist die Länge der Versionsgeschichte kein Problem der GFDL sondern der Herausgeber. Ein Herausgeber kann schließlich mit seinen Autoren vereinbaren, dass jede veröffentlichte Version eines Artikels nur einen einzigen Eintrag in der Versionsgeschichte hat, in dem evtl. Autoren, die nur Unwesentliches beigetragen haben, nicht aufgeführt werden. Der Wikipedia-Herausgeber hat das nur leider versäumt klarzustellen.
Laut GFDL müssen die Hauptautoren alle genannt werden. Kennst Du einen einfachen Algorithmus um sicher die Hauptautoren zu bestimmen? Nicht dass nachher jemand die WP verklagt, weil er nicht für seine Änderungen als Hauptautor geführt wird.
Ich begrüße eindeutig Uli's Initiative eine WP-geeignete Lizenz zu erfinden. Vielleicht macht da aber auch Creative Commons etwas passendes.
Jörgen/Dishayloo
Jörgen 'Mnementh' Kosche:
elwp@gmx.de schrieb:
Warum müssen denn unbedingt Radiosender oder Zeitungen die Artikel direkt benutzen? Können die nicht eigene Texte verfassen? Was haben die armen Leute denn bloß gemacht, als es noch keine Wikipedia gab, haben sie da etwa aus dem Brockhaus abgeschrieben? Wenn die GFDL so billiges Copy&Paste verhindern kann, ist das eigentlich ganz in meinem Sinne.
Du sprichst nicht von Open Content. Da soll sowohl billiges Copy&Paste als auch Weiterentwicklung der Inhalte möglich sein.
Tja, dann bin ich wohl kein Open-Content-Anhänger, jedenfalls kein ideologischer.
Wenn man die Artikel elektronisch weiterverwenden will,
sind die Versionsgeschichten kein Problem, auch nicht, wenn man mehrere Artikel in einem Buch zusammenfasst, weil man dann auch die Versionsgeschichten zusammenfassen und gut komprimieren kann.
Und was ist mit den anderen Veröffentlichungsmöglichkeiten? Ein Open-Content-Podcast hat ja sowieso nicht so viele Möglichkeiten legal an
Inhalte zu
kommen, willst Du ihm diesen auch verbauen? Eine Zeitung darf keine
Artikel
basierend auf Wikipedia-Inhalten erstellen? Das ist doch kein Open-Content mehr.
Ich habe noch nie Podcasting verwendet, aber wenn man damit überhaupt irgendwelche Inhalte benutzen will, die einer Lizenz unterliegen, muss man doch auch Links verwenden können, oder soll jedesmal wenn ein Artikel vorgelesen wird, die komplette Lizenz im Anschluss verlesen werden? Und wenn man eine Lizenz verlinken kann, kann man auch die Versionsgeschichte verlinken. Und die kann man auch von einem Programm vorlesen lassen. Das muss sich schließlich nicht unbedingt schön anhören.
Leichte Schwierigkeiten bereitet die GFDL eigentlich nur bei Einwegkommunikations-Medien, und die sind meistens kommerziell. Da hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Außerdem ist die Länge der Versionsgeschichte kein Problem der GFDL sondern der Herausgeber. Ein Herausgeber kann schließlich mit seinen Autoren vereinbaren, dass jede veröffentlichte Version eines Artikels nur einen einzigen Eintrag in der Versionsgeschichte hat, in dem evtl. Autoren, die nur Unwesentliches beigetragen haben, nicht aufgeführt werden. Der Wikipedia-Herausgeber hat das nur leider versäumt klarzustellen.
Laut GFDL müssen die Hauptautoren alle genannt werden. Kennst Du einen einfachen Algorithmus um sicher die Hauptautoren zu bestimmen? Nicht dass nachher jemand die WP verklagt, weil er nicht für seine Änderungen als Hauptautor geführt wird.
Ich habe mal ein Script geschrieben, das die Hauptautoren bestimmt, wobei Hauptautoren als die Autoren definiert sind, deren Textanteil an der aktuellen Version am größten ist, ohne Rücksicht auf Inhalt und Qualität natürlich [1].
Interessant finde ich aber, dass du Probleme siehst, wenn die Wikipedia die Hauptautoren benennt. Wenn sie das nämlich nicht tut, schiebt sie den schwarzen Peter nur auf diejenigen, die den Text weiterverwenden möchten (siehe 4B der GFDL). Und das ist nun wirklich nicht förderlich für die Verbeitung der Inhalte. Außerdem können die Regeln, nach denen der Eintrag in die Versionsgeschichte zustande kommt, mit den Autoren im Vorhinein vereinbart werden.
Ich begrüße eindeutig Uli's Initiative eine WP-geeignete Lizenz zu erfinden. Vielleicht macht da aber auch Creative Commons etwas passendes.
Für die Wikipedia ist das uninteressant. Da kann man nicht mehr umsteigen.
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptautoren
elwp@gmx.de schrieb:
Tja, dann bin ich wohl kein Open-Content-Anhänger, jedenfalls kein ideologischer.
Ja, es gibt gar nicht so viele Anhänger freier Inhalte, wenn die Leute erst mal wissen, was frei wirklich bedeutet. Wie schade.
Ich habe noch nie Podcasting verwendet, aber wenn man damit überhaupt irgendwelche Inhalte benutzen will, die einer Lizenz unterliegen, muss man doch auch Links verwenden können, oder soll jedesmal wenn ein Artikel vorgelesen wird, die komplette Lizenz im Anschluss verlesen werden? Und wenn man eine Lizenz verlinken kann, kann man auch die Versionsgeschichte verlinken. Und die kann man auch von einem Programm vorlesen lassen. Das muss sich schließlich nicht unbedingt schön anhören.
Das ist ja gerade eines der Probleme mit der GFDL, dass sie verlagt eine Kopie der Lizenz mit den Inhalten mitzuliefern. Nicht jede Lizenz verlangt das.
Leichte Schwierigkeiten bereitet die GFDL eigentlich nur bei Einwegkommunikations-Medien, und die sind meistens kommerziell. Da hält sich mein Mitleid in Grenzen.
Schon normale, statische HTML-Seiten (kein Wiki) sind Einwegkommunikationsmedien, dennoch haben die die Möglichkeit für Links.
Umgekehrt, wie kommst Du auf die Idee, Einwegkommunikationsmedien sind meistens kommerziell? Sie sind es nur in dem Masse, in dem alle Medien meistens kommerziell sind. Es gibt nichtkommerzielle Zeitungen, Webseiten, Radios usw. Und zumindestens für Radio und Zeitung wird die Nutzung von WP-Inhalten enorm schwer.
Freie Lizenzen sollen ja auch gerade die Nutzung im kommerziellen Umfeld ermöglichen. Wenn man das vermeiden will, da gibt es eine Creative-Commons-Lizenz, die kommerzielle Nutzung untersagt. Und meiner Meinung nach, muss man da nicht bei jeder Nutzung des Inhalts die Lizenz mitliefern.
Ich habe mal ein Script geschrieben, das die Hauptautoren bestimmt, wobei Hauptautoren als die Autoren definiert sind, deren Textanteil an der aktuellen Version am größten ist, ohne Rücksicht auf Inhalt und Qualität natürlich [1].
Ja, und woher nimmst Du die Sicherheit, dass einer derjenigen, der vom Skript nicht als Hauptautor bestimmt wurde, dennoch wesentliche Anteile an dem Text mit ausreichender Schöpfungshöhe hat und dieser jemand einen Nutzer verklagt, der sich in gutem Glauben auf die Ergebnisse des Hauptautorenskripts verlassen hat?
Für die Wikipedia ist das uninteressant. Da kann man nicht mehr umsteigen.
Es wird schwierig, aber es ist möglich. Man könnte neue Artikel unter die neue Lizenz stellen, und alte Artikel Schritt für Schritt überarbeiten und alle GFDL-lizensierten Anteile mit ausreichender Schöpfungshöhe ersetzen, entfernen oder die Autoren explizit um Erlaubnis fragen. Das ist eine enorme Arbeit.
Die bessere Lösung wäre natürlich, dass die FSF eine überarbeitete Version der GFDL herausbringt, die unseren Ansprüchen genügt. Aber auch da kann die Ausarbeitung einer alternativen Lizenz eine Hilfestellung und entsprechender Druck auf die Entscheider bei der FSF sein.
Jörgen/Dishayloo
Jörgen 'Mnementh' Kosche jkosche@mnementh.de writes:
Und zumindestens für Radio und Zeitung wird die Nutzung von WP-Inhalten enorm schwer.
Die Nutzung ist nicht schwer, schwere ist allenfalls die 1:1-Kopie.
Und das ist gut so: die Journalisten dürfen sich ruhig Gedanken über das machen, das sie gerade abschreiben. Bei der WP haben sie sogar reellen Chancen mit Eigenformulierungen den Inhalt oder die Fakten besser zu präsentieren.
Elian schrieb:
Was haben die armen Leute denn bloß gemacht, als es noch keine Wikipedia gab, haben sie da etwa aus dem Brockhaus abgeschrieben?
Ja, das glaube ich. So werden wohl Enzyklopädien regelmässig verwendet, es ist eine alltägliche URV. Verlage wie Brockhaus bekommen nichts dafür und machen wahrscheinlich nichts dagegen.
Die Ausnahme sei wenn eine Enzyklopädie eine andere plagiert. Dann wird die URV vermutlich verfolgt, weil der Verlag dadurch einen Konkurrent verfolgen kann.
Wenn die GFDL so billiges Copy&Paste verhindern kann, ist das eigentlich ganz in meinem Sinne.
GFDL kann das im Praxis nicht verhindern. Wer soll den Täter verfolgen und einen Anwalt bezahlen? Die Artikelverfasser? Die Stiftung? Der Verein? Du? Ich? Nein, niemand wird das tun. Es lohnt sich einfach nicht.
Der *praktische* (also nicht nur theoretische) Unterschied zwischen GFDL, CC-SA und PD für Projekte wie Wikipedia muss jemand mir noch erklären.
Lars Aronsson:
Elian schrieb:
Das war ich, Elian!=elwp.
Wenn die GFDL so billiges Copy&Paste verhindern kann, ist das eigentlich ganz in meinem Sinne.
GFDL kann das im Praxis nicht verhindern. Wer soll den Täter verfolgen und einen Anwalt bezahlen? Die Artikelverfasser? Die Stiftung? Der Verein? Du? Ich? Nein, niemand wird das tun. Es lohnt sich einfach nicht.
Ein netter Brief hilft ja meistens schon. Ob man solche Briefe schreibt und ggf. die Sache auch zur Anzeige bringt, muss jeder Autor selbst für sich entscheiden. Ich würde es wahrscheinlich nur tun, wenn das Umfeld, in das der Text eingebettet wird, mir extrem missfällt.
Am Freitag, 22. Juli 2005 07:30 schrieb Karl Eichwalder:
Als Löscher "unwichtiger" Artikel betätigen sich die, die Menschen gerne gängeln.
Für alle A gilt B ist auf Menschen angewandt fast immer eine falsche Aussage.