On Tuesday 26 October 2004 19:53, Mathias Schindler wrote:

Marco Krohn wrote:

...

Ich weiß nicht, ob der Satz von Jimmy stammt, aber ein bisschen mehr Bescheidenheit wäre vielleicht angebracht.

Das gilt auch für die Kollegen von der EB :)

Jein, die Kommentare sind nicht so nett, aber sie sind nicht überheblich, wie ein "crushed out of existence within 5 years" von Jimbo. Zudem ist die Aussage, dass wir "hands down" gewonnen haben verhältnismäßig einfach zu widerlegen, während die Aussage von Dale H. wenigstens teilweise wahr sind.

Editor-in-chief Dale Hoiberg is no less damning: "People write on things they're interested in, and so many subjects don't get covered; and news events get covered in great detail. The entry on Hurricane Frances is five times the length of that on Chinese art, and the entry on Coronation Street is twice as long as the article on Tony Blair."

Ja, der Artikel über Frances ist länger, als der über Chinesische Kunst. Die Frage ist natürlich welche Schlüsse man daraus zieht...

Viele Grüße, Marco

Ulrich Fuchs wrote:

Und dass genau da unser Problem ist (eben nicht bei der Zuverlässigkeit, sondern bei den nicht behandelten enzyklopädisch relevanten Inhalten, und den viel zu ausführlich behandelten Trivia), predige ich seit bald zwei Jahren. Die EB hat endlich diese Wunde gefunden, in die sie den Finger legen kann. Ich hoffe sehr, dass Brockhaus da bald in seinen Statements folgt, vielleicht kapieren es dann hier auch endlich mal ein paar mehr Leute.

Bullshit. EB kritisiert, daß wikipedia zu viele Informationen hat. Die Kritik wäre gültig, wenn der TB-Artikel für sich betrachtet zu schwach wäre (vermutlich ist er das auch). Die Qualität, der Nutzwert und alle anderen Parameter von [[Tony Blair]] nehmen nicht ab, nur weil ein [[Tamagotchi]] nun 500 Wörter kürzer oder länger ist. Bei einem Druckwerk sähe das sicherlich anders aus.

Es ist vor allem bezeichnend, was sie nicht verglichen haben, nämlich den TB-Artikel von EB und den von en-Wikipedia. Lass uns über Wunden reden. :)

Ulrich Fuchs wrote:

...

Bullshit. EB kritisiert, daß wikipedia zu viele Informationen hat.

Nein, das tut sie nicht. Sie kritisiert, dass die Gewichtung nicht stimmt,

ich unterbreche hier schon einmal. Nehmen wir das Beispiel "Enzyklopädie der Neuzeit" (diese Kollegen habe ich richtig liebgewonnen). Band 1 erscheint Mai 2005. Wenn ich mir jetzt also deren Inhalte anschaue, kann ich natürlich kritisieren, daß deren Gewichtung nicht stimmt, da ist viel zu viel A und viel zu wenig Z.

Wikipedia beruft sich darauf (und sollte es eine ganze Weile noch tun), daß wir im Aufbau begriffen sind. Insofern ist jede Kritik zur Lemmagewichtung erwünscht und auch zur Frage, ob man an dieser "Wenn X 20 Zeilen bekommt, dann muß aber Y auch mindestens 20 Zeilen bekommen" - so wurde es uns in Mannheim erklärt -Logik endlich den Hals umdrehen kann. In dem Moment, wenn jemand schreit "ha, wir sind fertig", dann heisst es sicherlich Feuer Frei für solche Argumente.

Die EB kritisiert aber, wenn man diesen Punkt zum gegenwärtigen Zeitpunkt als lächerlich abwischt, nur, daß unsere Inhalte zur Trash der Zeitgeschichte, also Coronation Street zu breit sind. Das lässt sich darauf reduzieren, daß sie die Menge kritisieren. Soviel Vereinfachung muss sein. Vor allem ist dies ein Hebel zur Verächtlichmachung der Jungs, denn der Einwurf ist kein anderes als ein "look, something shiny over there". In dem Moment, in dem sie einmal Helmut Birne mit Helmut Birne vergleichen und nicht Gemüse, kommen wir der Sache ein wenig näher.

Das Gewichtungsargument wird akut, wenn wir in den Print gehen wollen oder wenn wir mehr Text haben, als auf eine DVD passt. Such dir aus, was eher kommt.

dass ein überproportional starker Anteil der Wikipedia und vor allem der Arbeit, die in Wikipedia reingesteckt wird, eben nicht "allgemeines Wissen" sondern "aktuelle Nachrichten" sind, und da hat sie recht.

Im Prozess? Natürlich. Im Effekt? Sicher nicht.

Natürlich wurden die Artikel zu den Bundesbankpräsidenten angelegt, als Welteke auf Seite 1 stand. So what.

Wir sind gut darin, aktuelle Informationen aus dem Internet zusammen zu klauben, wenn ein Thema in aller Munde ist. Wir sind aber miserabel darin, Informationen schon zu *haben*, wenn ein Thema medial aktuell wird bzw. wenn man etwas zu einem nicht gerade brandaktuellen Thema sucht - und das wäre eigentlich unsere Aufgabe.

Das ist kein entweder/oder. Du tust damit den Leuten arg unrecht, die etwa Nauru so erschließen, wie es bisher kaum in de-Land stattfand. Wenn beim nächsten Mal Nauru wieder gefragt ist, wird offensichtlich, daß dein Einwand da nicht greift.

Im Übrigen bin ich gespannt, ob etwa durch eine saubere Schnittstelle zwischen Wikinews und Wikipedia etwa die Voraussicht auf künftig relevante Artikel besser wird. Ich habe vor einigen Monaten ja mal die Glaskugel gestartet, um genau hier ein wenig anzusetzen.

Abgesehen ist es aus der Außenperspektive Egal, ob wir um T+5 Minuten oder um T+2 Stunden Informationen haben, damit hängen wir den großen Lag der Leute ab, die erst nach einer Weile anfangen zu suchen.

Die EB-Leute stellen fest, dass der Focus der Wikipedia verschoben ist gegenüber dem, worauf eine Enzyklopädie normalerweise den Focus haben sollte: auf (relativ) zeitlosen, grundlegenden Begriffen, wenn auch notgedrungen aus der Sicht der jeweiligen Zeit.

Auch hier haben wir eine Lösung parat. PD-Quellen. Die EB1911 und entsprechende Meyers/Brockhaus sind hierbei eine Möglichkeit, zeitlose Dinge einzupflegen. Im Einzelfall reicht der Aufwand, ein "zeitloses" Lemma aufzupolieren von 0 bis Neuschreiben, aber das weisst du auch.

Unsere Artikel zu solch zentralen Begriffen wie [[Wissenschaft]], [[Kultur]], [[Krieg]] undundund sind noch immer so miserabel wie vor drei Jahren - keine Änderung in Sicht.

Genau hier zeigt sich etwas am Horizont. 1000 Begriffe, die jede wikipedia haben sollte könnte ein Hebel genau dafür sein. Denn hier kann die Wikipedia es sich erlauben, einen vom deutsch-christlich-jüdisch-abendländischen-white-anglo-saxon-protestant losgelösten Begriff zu erklären. Da sich Brockhaus eine Nationalenzyklopädie nennt, stoßen die hier systembedingt an Grenzen.

Natürlich ist das kein Allheilmittel, aber dennoch wäre es einmal nett, irgendeine Organisationsstruktur (Projekt, Qo, Irgendwas) zu haben, die halt einmal elementare Arbeit leistet. Auch wenn diese Arbeit wohl nur von wenigen gewürdigt würde.

Mathias

Rainer Zenz wrote:

Das wäre ein erfreuliches Gegenstück zu dem Klein-klein der neuen Artikel, Löschkandidaten, Stubs usw., über die man ja im Wikipedianer-Alltag häufiger stolpert, als über die "großen" Begriffe.

Läuft da irgendwo schon eine Diskussion ("hier zeigt sich etwas am Horizont"), wie man das angehen könnte?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_es_in_allen_Wikipedias...

http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_articles_all_languages_should_have

(Die aktuelle Liste ist noch gruselig, aber das Prinzip sollte durchkommen)

Ist es eine gewagte These anzunehmen, dass Wikipedia-Artikel a) im Laufe der Zeit immer besser werden, und b) dieser Prozess desto mehr Zeit benötigt, je komplexer der Gegenstand eines Artikels ist?

Ja. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass diese These stimmt. Wir bekommen mit der Zeit nur mehr Artikel, aber nicht bessere Artikel. Wir lügen uns bezüglich der Qualität, die die Wikipedia zu produzieren in der Lage ist, selber in die Tasche. Selbst das, was wir als exzellente Artikel bezeichnen, sind amateurhafte Arbeiten auf dem Niveau eines (wenngleich guten) gymnasialen Referats - weit davon entfernt, exzellent im eigentlichen Sinne zu sein. Es ist nur nicht ganz so schlecht wie der Rest.

Es geht aber gar nicht um den aktuellen Zustand, sondern darum, dass dieser Zustand sich nicht mehr zum besseren hin verändert (was vor einem Jahr noch anders war). Die gegenwärtige Zusammensetzung der Community setzt der Qualität der Artikel offenbar Grenzen. Die Artikel werden meines Erachtens nur in Spezialbereichen besser, wo sich ein oder zwei Fachleute relativ abgeschottet mit dem Thema beschäftigen, und sie sammeln jede Menge Belanglosigkeiten (nicht neues Wissen) an, sobald diese Leute die Arbeit am Artikel einstellen und ihn nicht ständig überwachen. Das ist kein Problem des Wiki-Prinzips, das ist ein Problem von zu vielen Usern, die zu wenig wissen, worauf es bei Enzyklopädieartikeln ankommt. Und dieses Problem ist hausgemacht, weil die Mitglieder der ersten Wikipedia-Generation, die ursprünglich mal Enzyklopädie machen wollten, diesen Usern nicht konsequent genug den Stuhl vor die Tür gesetzt haben und die Community heute deshalb eine andere ist, die das Steuer nicht mehr rumreißen kann.

Wenn wir weitere Möglichkeiten erblicken, diesen Prozess zu beschleunigen, prima. Aber m.M.n. ist es viel wirkungsvoller, ein konstruktives, freundliches Arbeitsklima zu schaffen, als "Hobbyisten" aus dem Projekt zu vertreiben (sofern man letzteres für sinnvoll hält, was ich - es wird nicht überraschen - nicht tue). Beides ist nicht zwingend ein Gegensatz, hängt aber miteinander zusammen.

Nun, vielleicht liegt es ja am Hätscheln der Hobbyisten auf Kosten der qualifizierten Teilnehmer, dass das Arbeitsklima weder konstruktiv noch freundlich ist?

Kurt, ich weiß, das die klassische Wikiwelt "Wikilove" predigt. Aber wer ist die klassische Wikiwelt? Wards Wiki mit ein paar hundert Änderungen täglich, Meatball mit irgendwas zwischen 10 und 20? Wikipedia hat in Spitzenzeiten einige Tausend Änderungen in der Stunde - Ich gebe zu bedenken, dass die Prinzipien der kleinen Wikis möglicherweise nicht unbedingt auf unsere Größenordnung übertragbar sein könnten, zumal sich die Erfahrungen dort auf Wikis als Kommunikationsplattform einer Community (Wards Wiki) oder als "General pupose wiki" (susnig) verstehen, bei uns aber das Wiki als Mittel zum Zweck der Wissensorganisation gedacht war, nicht als Kommunikationsmedium. Die größte Gefahr für die Wikipedia ist derzeit, dass sie in Richtung Kommunikationsmedium driftet, weil die Teilnehmer offenbar zunehmend vergessen, dass das Wiki nur ein Mittel zum Zweck der Enzyklopädieerstellung ist, nicht der freie Webspace für alles und jedes.

Uli

Ulrich Fuchs schrieb:

...

Ist es eine gewagte These anzunehmen, dass Wikipedia-Artikel a) im Laufe der Zeit immer besser werden, und b) dieser Prozess desto mehr Zeit benötigt, je komplexer der Gegenstand eines Artikels ist?

Ja. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass diese These stimmt. Wir bekommen mit der Zeit nur mehr Artikel, aber nicht bessere Artikel.

Okay, das wäre dann die Gegenthese.

Es geht aber gar nicht um den aktuellen Zustand, sondern darum, dass dieser Zustand sich nicht mehr zum besseren hin verändert (was vor einem Jahr noch anders war).

Lustigerweise nehme ich das genaue Gegenteil wahr. Die Ansprüche steigen auf allen Ebenen; Artikelanfänge landen in den Löschkandidaten, die früher problemlos als Stubs durchgegangen wären, und vor allem der Anspruch an die "exzellenten Artikel" ist im Vergleich zu früher deutlich gestiegen. Gerade hier hat sich in diesem Jahr sehr viel getan.

Die größte Gefahr für die Wikipedia ist derzeit, dass sie in Richtung Kommunikationsmedium driftet, weil die Teilnehmer offenbar zunehmend vergessen, dass das Wiki nur ein Mittel zum Zweck der Enzyklopädieerstellung ist, nicht der freie Webspace für alles und jedes.

Die Übereinkunft "Wikipedia ist kein Diskussionsforum" ([[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist]]) wird seit Beginn von der Community getragen - vermutlich aber nicht Deine Definition von "Diskussionsforum" (ein "Kommunikationsmedium" dürfte eine Enzyklopädie wohl nach jeder gängigen Definition sein).

Kurt

Ulrich Fuchs schrieb:

...

Lustigerweise nehme ich das genaue Gegenteil wahr. Die Ansprüche steigen auf allen Ebenen;

Wie bei den Ortsteilstubs, den aus einem Sternenkatalog reinkopierten Galaxien, dem Navigationskrempel, den Warhammervölkern und den Bands, die schon eine ganze Demo-CD beinahe aufgenommen haben? Oder meinst Du doch eher den ganzen anderen Kram, den man lieber in der Kategorie:Stub versenkt statt so ehrlich zu sein, dass noch nicht mal die minimalsten Kriterien aus [[Wikipedia:Stub]]s erfüllt sind und man dem Stichwort lieber einen Neuanfang spendiert?

Das ist genau der Kram, mit dem wir schon seit Beginn des Projektes zu kämpfen haben. Und gerade Ortsteilstubs und Artikel zu Rollenspielen oder unbekannten Bands hat es auch schon im ersten Jahr gegeben. Du sagst, der Anteil an schlechten Artikeln dieser Art nehme zu - ich vermute das Gegenteil. Ohne eine fundierte Untersuchung aber kommen wir nicht weiter. (Ich werde bei der nächsten Vorstandssitzung die Gründung eines Wikimedia Research Centers anregen, dann können wir auch gleich Untersuchungen zur Usability von Navigationsleisten in Auftrag geben und die unendliche Geschichte "guter Stub/böser Stub" engültig entscheiden lassen.)

Deiner Kritik an schlechten Artikeln, überflüssigen Navigationsleisten, oder der Unsitte, mit To-do-Textbausteinen die Arbeit an andere weiterzureichen, stimme ich ja in vielen Einzelfällen zu - nur halte ich sie insgesamt für völlig überzogen.

Ich verstehe schon, dass Du (und bspw. auch Matthias) es als Job ansieht, die Werbetrommel für die Wikipedia zu rühren, und dass da alles gut und rund und schön sein muss.

Nein. Ich sehe meinen Job z.Z. eher darin, den vielen Journalisten, die mir erzählen, wie großartig Wikipedia ist, und wie gerne sie sie zur Recherche nutzen, klar zu machen, dass es da zur Zeit noch ein Paar Haken und Ösen gibt (für die wir aber in der Zukunft eine Lösung finden werden, ja).

Besonders penetrant wird zur Zeit versucht, mir ein Statement zum Untergang des Brockhaus zu entlocken. Da wird dann manchmal auch nicht locker gelassen, nachdem ich erklärt habe, dass wir dem Brockhaus ein langes Leben wünschen, und in ihm mehr einen sportlichen Partner und keinen Wettbewerber sehen. Naja, dann wird zur Not halt selbst "Wikipedia gegen Brockhaus" in die Überschrift gesetzt ...

Kurt

Hallo elvis@chan.de, ...

wenn jemand die unterschiede in der laenge der berichte zwischen eisenhower und disney als eine bewertungsgrundlage sieht, sollte er nachdenken, was er gerade bewertet. ist es die enzyklopaedie oder das, was die person war?

Oder die Autoren, die nicht in der Lage sind, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren - also die originäre Aufgabe einer Enzyklopädie. Wir schreiben ja keine Groschenromane, wo das Auswälzen von Belanglosig- keiten als Kulturform missverstanden wird ,)

"Wir haben doch genug Platz" ist unsere Chance zur Differenzierung, darf aber nicht zur Ausrede für methodische Unzulänglichkeiten oder das Anhäufen von Belanglosigkeit werden.

Ciao Olaf

ich unterbreche hier schon einmal. Nehmen wir das Beispiel "Enzyklopädie der Neuzeit" (diese Kollegen habe ich richtig liebgewonnen). Band 1 erscheint Mai 2005. Wenn ich mir jetzt also deren Inhalte anschaue, kann ich natürlich kritisieren, daß deren Gewichtung nicht stimmt, da ist viel zu viel A und viel zu wenig Z.

Stimmt. Aber da ganz Du systembedingt davon ausgehen, dass der rest noch kommt. Bei uns musst Du leider systembedingt davon ausgehen, dass der Rest nicht mehr kommt (weil wir offensichtlich nicht in der Lage sind, Autoren zu gewinnen, die über ihr Fachgebiet schreiben).

Die EB kritisiert aber, wenn man diesen Punkt zum gegenwärtigen Zeitpunkt als lächerlich abwischt, nur, daß unsere Inhalte zur Trash der Zeitgeschichte, also Coronation Street zu breit sind. Das lässt sich darauf reduzieren, daß sie die Menge kritisieren. Soviel Vereinfachung muss sein. Vor allem ist dies ein Hebel zur Verächtlichmachung der Jungs, denn der Einwurf ist kein anderes als ein "look, something shiny over there". In dem Moment, in dem sie einmal Helmut Birne mit Helmut Birne vergleichen und nicht Gemüse, kommen wir der Sache ein wenig näher.

Sorry, aber hier weiß ich nicht, was Du sagen willst??? Vergleich dochmal den Artikel Deutschland in der WP mit dem Artikel Deutschland im Brockhaus. Dann mach weinend Deinen Browser zu.

Das Gewichtungsargument wird akut, wenn wir in den Print gehen wollen oder wenn wir mehr Text haben, als auf eine DVD passt. Such dir aus, was eher kommt.

Nein, die Gewichtung widerspiegelt die Teilnehmerstruktur (ein Kennzeichen eines Wikis). Und zeugt davon, dass unsere Teilnehmerstruktur nicht passt: Zu viel Hobbyisten und googler, zu wenig Wissenschaftler.

...

dass ein überproportional starker Anteil der Wikipedia und vor allem der Arbeit, die in Wikipedia reingesteckt wird, eben nicht "allgemeines Wissen" sondern "aktuelle Nachrichten" sind, und da hat sie recht.

Im Prozess? Natürlich. Im Effekt? Sicher nicht.

Im Effekt bin ich mir noch nicht sicher, ob unsere Nachrichtenartikel wie [[Madrider Zuganschläge]] oder [[Dritter Golfkrieg]] ordentlich zu Enzyklopädieartikeln refaktoriert werden (was nötig ist). Im Moment sieht das zugegebenermaßen besser aus, als ich gefürchtet habe.

Natürlich wurden die Artikel zu den Bundesbankpräsidenten angelegt, als Welteke auf Seite 1 stand. So what.

Dass man als Journalist in eine Enzyklopädie schauen möchte, wenn der Bundesbankpräsident wird, um seinen Seite 1-Artikel zu schreiben. Anders formuliert: Journalist kuckt in Whoiswho und Brockhaus, schreibt Artikel, Wikipedia schreibt Artikel ab. Falsche Reihenfolge.

Das ist kein entweder/oder. Du tust damit den Leuten arg unrecht, die etwa Nauru so erschließen, wie es bisher kaum in de-Land stattfand. Wenn beim nächsten Mal Nauru wieder gefragt ist, wird offensichtlich, daß dein Einwand da nicht greift.

Eine der wenigen löblichen Ausnahmen. Nur müssen wir dahin kommen, dass das gleiche gleichzeitig mit ca. 220 anderen Ländern auch passiert - und da sind wir eben nicht, und es ist fraglich, ob wir mit diesem "jeder-schriebt-vor-allem-über-sein-Hobby-und-nicht-üebr-sein-Fachgebiet"-Ansatz weiterkommen.

Auch hier haben wir eine Lösung parat. PD-Quellen. Die EB1911 und entsprechende Meyers/Brockhaus sind hierbei eine Möglichkeit, zeitlose Dinge einzupflegen.

Gerade mit den Meyers-Artikeln haben wir uns schon häufig lächerlich gemacht. Wir müssen die Qualität selber hinkriegen, und zwar aus der Perspektive, die hundert Jahre später gültig ist. Nein - da machst Du Dir es wirklich zu leicht.

Genau hier zeigt sich etwas am Horizont. 1000 Begriffe, die jede wikipedia haben sollte könnte ein Hebel genau dafür sein.

Jo. Wenn die gut wären, wären das dann schon mal 6.5 Promille unserer Artikel. Das ist die selbe Kerbe wie die exzellenten Artikel: Wenn das System grundlegend besser funktionieren würde, weil die Community eine andere wäre (und dass sie keine andere ist, ist etwa im März/April diesen Jahres verbockt worden, weil auf einmal die Qualitätskriterien und Zielsetzungen aufgeweicht wurden), müsste man nicht so diesen lokalen Optima hinterherhetzen: Diese guten Artikel würden von selber entstehen. Dass wir sie massiv mit Qualitätsoffensiven, Reviews, exzellenten Artikeln, Schreibwettbewerben und was Euch sonst noch alles einfällt pushen müssen, zeugt nur davon, dass die Grundidee der Wikipedia ("funktioniert ganz von selber") zumindest derzeit offenbar nicht funktioniert.

Uli

Diskussionen mit dir sind immer ein wenig ärgerlich, weil neben den (zulässigen) Globalaussagen noch nicht einmal der Versuch kommt, Belege am Text zu finden. Wenn Belege kommen, dann eher was wie "oh, doch besser als gedacht" (Madrid) oder "Löbliche Ausnahme" (Nauru).

Diskussionen mit Dir sind immer ein wenig ärgerlich, weil noch nichtmal der Versuch kommt, qualitative Globalaussagen zu treffen (außer "Wikipedia funktioniert"). Wenn Belege kommen, dann sind es prinzipiell Einzelfälle (Nauru), die Du unzülässigerweise auf den Gesamtzustand überträgst.

Abgesehen davon solltest du dich schämen, mal wieder pauschal allen Autoren ans Bein gepisst zu haben, die in der Wikipedia schreiben und nebenbei (oder andersrum, die Priorität sei freigestellt) noch ihren PhD, ihre Diss, ihre Habil oder was auch immer vorantreiben.

Nein, ich hab nur denen ans Bein gepisst, die in der Wikipedia schreiben und nebenbei überlegen, wen sie denn demnächst aus dem Big-Brother-Container rauswählen sollen. Leider sind das derzeit die mehreren.

hast du recht und unsere Fachleute sind in Wirklichkeit Idioten oder du

Wir haben zu wenig Fachleute. *Das* kritisiere ich - und das scheuklappige Verhalten der Fachleute, die, wie Du, die Augen vor unseren Problemen verschließen, und statt dessen zunehmend in hohle Marketing-Phrasen verfallen.

...

...

Birne vergleichen und nicht Gemüse, kommen wir der Sache ein wenig näher.

Sorry, aber hier weiß ich nicht, was Du sagen willst???

Ich weiss, daß du kein Problem mit würziger Kritik hast, darum speziell für dich:

• Ist das eine Frage.
• Das ist eine Frage?

Ich hatte Dich einfach nicht verstanden. Sowas soll vorkommen. Eine Rückfrage ist eine Rückfrage ist eine Rückfrage.

Nein, es geht mir nicht um deinen verhunzten Satz hier oder "Aber da ganz Du systembedingt davon ausgehen, dass der rest noch kommt" oben,

sollte "kannst" heißen. Meine Finger sind manchmal etwas vom Gehirn abgekoppelt. Sorry, ich muss meine Mails besser korrekturlesen.

sondern um diese Selbstgefälligkeit einfach mal kurz auf die Liste rotzen zu können und dann wieder "Ich hab's ja Euch gleich gesagt" aus dem Basiswortschatz in die Liste zu pasten. Deine Meinung ist mir zu wichtig, um dir die Gelegenheit zu lassen, sie durch das Ausleben deiner sozialen Defizite zu untergraben.

Solange mein soziales Defizit daran bestimmt, Probleme beim Namen zu nennen und nicht unter den Teppich zu kehren, lebe ich gerne damit.

Angenommen, ich wäre die EB und sich sähe, daß der TB-Artikel in der EB

Was ist denn jetzt schon wieder "TB" - sorry, ich weiß schon wieder nicht, worum es geht...

zwar vorhanden und vielleicht auch faktisch korrekt, aber dank des Redaktionsstandes Mai 2004 für den Tageszeitungsleser mehr oder weniger unbrauchbar sei, dann hätte ich solange kein Problem damit, wie es nicht für ebendiesen Zeitungsleser eine Alternative gäbe. Sicher, Munzinger hat schon grüne Ordner gefüllt, als ich die Saugkraft von Pampers ausgetestet habe, aber hier fehlt einfach die Masse eben jener grüner Ordner in deutschen TageszeitungsleserInnenhaushalten. Angenommen, ein Guardian-Journalist käme nun zu mir und würde mir genau die Vorteile des Alternativangebotes vorhalten und mich um Aussagen bitten, würde ich alle meine PR-Skills zusammenreissen und alles dafür tun, um a) von dem Vergleich abzukommen b) die Alternative zu diskreditieren.

Dass sie auf den Rambot verweisen, daß sie auf Coronation Street verweisen und dass sie alles tun, ja nicht auf die Qualität der Inhalte als solches zu kommen, ist kein Beweis, daß ihre Gedanken so waren.

Ich beziehe mich ausschließlich auf das zweite Statement (Gewichtung der Inhalte). Du argumentierst grade gegen etwas, wozu ich mich überhaupt nicht gäußert hatte (Qualität der Inhalte) - und übrigens schon wieder an einem Einzelfall (TB, was immer das ist). Der zweite Kritikpunkt der EB-Leute war aber ein globaler - es ging nicht um Qualitätsvergleiche zwischen Artikeln, es ging darum, wo das jeweilige System seinen Schwerpunkt hat. Und der ist bei uns ganz klar nicht da, wo er bei der Britannica ist. Der Konkurrenz zu machen, war aber mal unsere selbstgestellte Aufgabe.

Um jetzt mal wieder auf deutsche Verhältnisse abzusteigen, da hat Klaus Holoch schon ein paar Schritte mehr auf Lager. Manchmal. Als er auf DW mal die LSBS angesprochen hat, war das okay.

Mikropedia vs. Makropedia. Gib mir ein paar Tage, beide Begriffe zu vergleichen. Wenn der Vergleich lang genug wird, wird auch das Großzitat des Textes möglich. Machst du bei einem sauberen Vergleich mit und wollen wir externe Leute einbinden? Ein Fall für die Wikipedisten.

Von mir aus bin ich dabei. Dann sollten wir uns aber mal mehrere Stichworte raussuchen (und zwar solche, die man typischerweise in einer Enzyklopädie nachschlagen will: Sprich: Kunst, Kultur, Wissenschaften, nicht: Internetprominenz), und uns ein vernünftiges Bewertungsschema überlegen (nicht wie ct: Vorhanden: 1 Punkt, nicht vorhanden: 0 Punkte). Wir brauchen bspw. pro Stichwort (ohne vorher in die WP zu kucken) Kernaussagen, deren Vorhandensein wir prüfen. An nen 24-bändigen Brockhaus komm ich dran. Allerdings muss ich die nächsten paar Tage noch den ISKO-Vortrag vorbereiten.

...

Nein, die Gewichtung widerspiegelt die Teilnehmerstruktur (ein Kennzeichen eines Wikis). Und zeugt davon, dass unsere Teilnehmerstruktur nicht passt: Zu viel Hobbyisten und googler, zu wenig Wissenschaftler.

O.B.d.A. (Was das mit der Themenverteilung im Gegensatz zur Niveauverteilung zu tun hat, ist mir schleierhaft)

Leute, die über ihre Hobbies schreiben, werden nicht mit Leuten mithalten, die mit dem Thema Geld verdienen können. Es ist ein Qualitätsproblem, wenn ich über Vorgeschichte statt über Projektmanagement schreibe, weil ich vom ersteren viel weniger verstehe als vom letzteren. Dass ich (und viele andere Fachleute auch) das aber tun, zeugt davon, dass die Steuerung der Resourcen nicht richtig zu funktionieren scheint.

Noch schlimmer wird es allerdings, wenn ich von Vorgeschichte nichts verstehe, aber zu dem Artikeln dazutippe, dass das ZDF am 27. Oktober eine Sendung über Neandertaler gebracht hat. Dann verstehe ich vor allem nichts von Enzyklopädien. Und von *dieser* Sorte User (die sich zwar in ihren Hobbies gut auskennen mögen, aber keinen Schimmer haben, worauf es eigentlich ankommt, wenn man texte für eine Enzyklopädie erstellen will) haben wir definitiv zu viel, weil wir sie streicheln, statt klar zu sagen: Hier schadet ihr weit mehr als ihr nützt, bitte sucht Euch eine andere Beschäftigung. Wir machen zudem noch den Leuten, die wissenschaftlich arbeiten wollen, das Leben zur Hölle, weil sie monatelang mit völlig merkbefreiten Menschen diskutieren müssen und jeden Artikel, den sie geschrieben haben, paraktisch lebenslang beobachten müssen, weil er sonst langsam aber sicher schlechter werden wird (und ich meine wirklich nicht *verändert*, sondern *schlechter*). Kein Wunder, dass auch die sich lieber mit ihren Hobbies beschäftigen, da kan man leichter mal zurückstecken, wenn irgendein anderer Halbwissender unbedingt auf Unsinn im Artikel besteht.

Dass wir in der Tendenz schneller werden, bei den üblichen Verdächtigen einen kleinen Vorsprung zu schaffen, wirst du bei den OB-Wahlen in Stg gemerkt haben.

Nun, auch da haben wir wieder auf aktuelle Ereignisse reagiert. Es steht der Beweis noch aus (dazu brauchen wir einfach noch Zeit), ob wie die solcherart angelegten Artikel aktuell halten können, oder ob sie eben veralten und wir uns damit letztlich einen *größeren* Anteil veralteter Information heranziehen, als er in klassischen Enzyklopädien vorzufinden ist.

Oder auch nicht. Ebenso bei der Entscheidung, alle MdB reinzunehmen.

Ja - warten wir mal ab, ob wir alle, die nach der nächsten Wahl nicht mehr dabei sind, korrekt auf den neuen Stand bekommen. Wie gesagt: Hier halte ich noch keine Aussage für möglich.

Wenigstens bist du von diesem grässlichen Indikativ runter. Schreibe Alternativen auf, formuliere sie aus (ja, damit meine ich mehr als "alles Scheisse") und probiere sie aus. Und in der Zwischenzeit lass doch bitte die Menschen arbeiten, die noch nicht mit der Menschheit abgeschlossen haben.

Oh - mitnichten mit der Menschheit. Nur mit der Wikipedia-Community. Die eine Hälfte baut scheiße, und die andere Hälfte kuckt dabei zu. Ab und zu ruft mich die andere Hälfte dann mal an und erzählt mir so einen Unsinn wie "Uli wir brauchen Dich", "ich habe die Wikipedia noch nicht ganz aufgegeben" etc., nur wenn es darum geht, mal wirklich was zu unternehmen und das Steuer rumzureißen, dann pappt man lieber ein "nehmt nicht an Abstimmungen teil" auf seine Userseite und überlässt das Feld der Fraktion der Verflacher.

...

Gerade mit den Meyers-Artikeln haben wir uns schon häufig lächerlich gemacht.

ja?

ja.

Noch eine Ohrfeige für die Menschen, die mühsam an den Artikeln arbeiten.

Es ist eine Frage der Effizienz. Diese Menschen müssten weit weniger mühsam arbeiten, wenn der Grundkonsens "Qualität" wieder allgemein(!) eingefordert würde, und eben nicht nur bei einem Prozent unserer Artikel. Diese Menschen schöpfen mit einem riesen Engagement ein volllaufendes Boot mit Fingerhüten aus, statt zu versuchen, das Leck dicht zu kriegen. Der eine oder andere rupft an dem Leck sogar noch ein bisschen rum, um denen, die "stopft das Loch zu" schreien und an dieses Loch ranwollen, nochmal zu erklären, dass das Loch überhaupt nicht das Problem ist, sondern dass man zu wenig Fingerhüte hätte. Verzeih mir bitte, wenn ich in dieser Situation gezwungen bin, Ohrfeigen zu verteilen.

Verkürzen wir deinen obigen Satz auf: Wikipedia funktioniert, weil sich die Menschen einsetzen, darum funktioniert es nicht.

Siehe oben.

sorry, musste mal sein.

Tu Dir keinen Zwang an... ;-)

Uli

Am Mittwoch, 27. Oktober 2004 21:29 schrieb Anathema:

am Mittwoch, 27. Oktober 2004 um 20:39 schriebst du:

...

Wir machen zudem noch den Leuten, die wissenschaftlich arbeiten wollen, das Leben zur Hölle, weil sie monatelang mit völlig merkbefreiten Menschen diskutieren müssen und jeden Artikel, den sie geschrieben haben, paraktisch lebenslang beobachten müssen,

Das exakt ist der Punkt, warum ich den Teufel tun und was zu meinem Fachgebiet schreiben werde. Im Gegenteil, da lese ich nicht mal mehr, denn diese Art Diskussionen habe ich hinter mir. Drum bin ich auch zum Hobby-Schreiber geworden. ;-)

Aber das kann ja nun auch nicht Sinn der Sache sein. Damit geht der Wikipedia unsinnigerweise eine Menge Hirnschmalz verloren.

Auch in meinem Fachgebiet machen sich (gelegentlich) Leute wichtig, die von sich selbst sagen, sie wären davon beruflich weit entfernt.

Man sollte sich vielleicht doch einmal überlegen, ob es sinnvoll ist, so 'was wie Fachadministratoren zu etablieren.

Uwe Th

At 16:00 28.10.04 +0200, elvis@chan.de wrote:

Quoting Uwe Thormann uwethormann@gmx.de:

...

Man sollte sich vielleicht doch einmal überlegen, ob es sinnvoll ist,

so 'was

...

wie Fachadministratoren zu etablieren.

dann muessten aber vorher erstmal alle artikel kategorisiert werden.

Jep. Und wir alle müssen unsere Diplome und Urkunden scannen und auf die BenutzerInnen-Seite pappen ;-)

--~~~~

Am Donnerstag, 28. Oktober 2004 16:09 schrieb elvis@chan.de:

Quoting Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch:

...

Jep. Und wir alle müssen unsere Diplome und Urkunden scannen und auf die BenutzerInnen-Seite pappen ;-)

die leute sind bei mir dann aber sofort unten durch.

(genauso, wie die, die auf den diskussionsseiten verlangen, dass man sie mit "sie" anspricht und ihren dr.prof.hc. benutzt)

Na, nicht gleich einschnappen.

Habe selbst keinen Titel und trotzdem: Für bestimmte Fachbereiche (oder meinetwegen auch Kategorien) könnten doch auch mehrere Leute zuständig sein, so etwas wie ein Gremium, meinetwegen "paritätisch" besetzt.

Jedenfalls sollte in die Wikipedia in hohem Maße berufliches Fachwissen einfließen, wenn das einmal hier professionelle Ansprüche befriedigen soll. Sich wegen der Diskussionen zu verweigern ist schwachsinnig.

Die Datenbasis der Wikipedia ist langsam zu wertvoll, als dass sie allein dilettantischen Wichtigtuern überlassen werden könnte.

Hoffe, geärgert zu haben, Uwe

Quoting Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:

...

Diskussionen mit dir sind immer ein wenig ärgerlich, weil neben den (zulässigen) Globalaussagen noch nicht einmal der Versuch kommt, Belege am Text zu finden. Wenn Belege kommen, dann eher was wie "oh, doch besser als gedacht" (Madrid) oder "Löbliche Ausnahme" (Nauru).

Diskussionen mit Dir sind immer ein wenig ärgerlich, weil noch nichtmal der Versuch kommt, qualitative Globalaussagen zu treffen (außer "Wikipedia funktioniert"). Wenn Belege kommen, dann sind es prinzipiell Einzelfälle (Nauru), die Du unzülässigerweise auf den Gesamtzustand überträgst.

10 print "ich habe recht" 20 print "nein ich!" 30 goto 20

Nein, ich hab nur denen ans Bein gepisst, die in der Wikipedia schreiben und nebenbei überlegen, wen sie denn demnächst aus dem Big-Brother-Container rauswählen sollen. Leider sind das derzeit die mehreren.

dann haettest du das dazuschreiben muessen.

aber das kann im eifer des gefechtes schonmal passieren, dass man das vergisst. daraus wollen wir hier niemanden einen strick drehen.

Von mir aus bin ich dabei. Dann sollten wir uns aber mal mehrere Stichworte raussuchen (und zwar solche, die man typischerweise in einer Enzyklopädie nachschlagen will: Sprich: Kunst, Kultur, Wissenschaften, nicht: Internetprominenz), und uns ein vernünftiges Bewertungsschema überlegen (nicht wie ct: Vorhanden: 1 Punkt, nicht vorhanden: 0 Punkte). Wir brauchen bspw. pro Stichwort (ohne vorher in die WP zu kucken) Kernaussagen, deren Vorhandensein wir prüfen. An nen 24-bändigen Brockhaus komm ich dran.

das waere mal wirklich ne tolle idee. (keine ironie!)

man sollte aber wenn moeglich auch verschidene formen der einzellnen enzys benutzen. (online/cd/buch)

allerdings habe ich noch ein problem mit den "typischerweise in einer Enzyklopädie nachschlagen will". wer bestimmt das?

Leute, die über ihre Hobbies schreiben, werden nicht mit Leuten mithalten, die mit dem Thema Geld verdienen können.

leute, die seit 30 jahren briefmarken sammeln, sind warscheinlich dazu in der lage mehr ueber briefmarken zu schreiben, als ein postbeamter, der jeden tag 1000 stueck verkauft. (absichtlich schlechtes beispiel)

es kommt immer darauf an, wie sehr man sich in sein hobby reinsteigert.

(ich kenne einige leute, die von den entsprechenden firmen zu ihrem hobby gefragt wurden, weil die firma ratlos war.)

...

...

Gerade mit den Meyers-Artikeln haben wir uns schon häufig lächerlich gemacht.

ja?

ja.

ich glaube, das sollte eine frage nach einem beispiel sein.

Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.

---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.

elvis@chan.de skribis:

10 print "ich habe recht" 20 print "nein ich!" 30 goto 20

Müsste das nicht "goto 10" heißen?

Paul

Quoting Paul Ebermann Paul-Ebermann@gmx.de:

elvis@chan.de skribis:

...

10 print "ich habe recht" 20 print "nein ich!" 30 goto 20

Müsste das nicht "goto 10" heißen?

in zeile 10 wird die these aufgestellt und in zeile 20 ist die diskussion mit fundierten argumenten.

Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.

---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.

Ulrich Fuchs wrote:

Henriette schrieb:

Na aber! Schon allein, daß einige Artikel über die mittelhochdeutschen Dichter noch immer mit diesem unerträglichen Schwulst auskommen müssen (man lese mal [[Gottfried von Straßburg]]) ist ein wirkliches Armutszeugnis.... eigentlich nur noch getoppt davon, daß mir allen Ernstes jemand vor ein paar Monaten schrieb, diese Artikel seien doch wertvoll und das Wissen nicht überholt (ich bin bestimmt die Erste, die die Mediävistik für ein zutiefst konservatives Fach hält, aber in den vergangenen 100 Jahren gab es durchaus Fortschritte und neue Erkenntnisse!).

Und noch was zum Thema Qualität: Vorgestern stieß ich zufällig auf den Artikel [[Rennes le Château]]: Der wurde Mitte August angelegt und _niemandem_ ist aufgefallen, daß der komplett URV ist! Der allergrößte Teil stammt zum Glück von einer einzigen Website, deren Inhaber ich angeschrieben habe und der uns den Text nachträglich gespendet hat. Außerdem strotzt dieser Text vor POV... Sowas sollte - wenn wir angeblich qualitativ so toll sind - einfach nicht vorkommen!

ich finde es ganz toll, dass die Wikipedia ihre besten Kritiker unter den Wikipedianern findet, das ist doch wirklich beruhigend und spricht dafür, dass es noch besser werden kann.

Ich bin so frei und vergleiche derzeit (recht aufwendig) die Wikipedia, Brockhaus-CD, Encarta-CD, Wissen.de: Ja es gibt sehr große Unterschiede und recht oft ist der entsprechende Artikel in der Wikipedia wirklich besser, nicht immer, aber immer öffter. Doch Fehler sind überall (und was für welche!) und die Wikipedia hat als einzige Enzyklopädie gottlob die Edit-Taste, doch das wissen wir inzwischen, so was kann auch ein Problem sein [...], doch damit wollen wir ja leben!

Was die "Käffer & Co." in der Wikipedia angeht, darin sehe ich aber eine ganz große Zukunftschance - die Wikipedia den Menschen, ihren Benutzern & Autoren (!) bis in die entlegenste Provinz wirklich ganz nah zu bringen, das ist doch genau DER Unterschied, der eine Wiki-Gemeinschaft ausmacht. Das ist neu und scheinbar unenzyklopädisch und unakademisch. Vielleicht, doch das nehme ich gerne in Kauf, für die Chancen, die sich daraus Eröffnen. Denn die Wikipedia ist ein Pionier-Projekt und da gibt es auch Dinge, die man bisher nicht so nicht kannte oder so nicht tat. Und das ist gut so!

Gruß Ilja

Quoting Ilja Lorek ilja.lorek@gmx.net:

...

Henriette schrieb:

...

Und noch was zum Thema Qualität: Vorgestern stieß ich zufällig auf den Artikel [[Rennes le Château]]: Der wurde Mitte August angelegt und _niemandem_ ist aufgefallen, daß der komplett URV ist! Der allergrößte Teil stammt zum Glück von einer einzigen Website, deren Inhaber ich angeschrieben habe und der uns den Text nachträglich gespendet hat. Außerdem strotzt dieser Text vor POV... Sowas sollte - wenn wir angeblich qualitativ so toll sind - einfach nicht vorkommen!

es wurde doch mal vor einiger zeit ein urv-tester vorgestellt. ist was ist mit dem passiert? (die ersten tests waren doch erfolgreich, oder?)

[...]

...

Ich bin so frei und vergleiche derzeit (recht aufwendig) die Wikipedia, Brockhaus-CD, Encarta-CD, Wissen.de: Ja es gibt sehr große Unterschiede

und

...

recht oft ist der entsprechende Artikel in der Wikipedia wirklich

besser,

...

nicht immer, aber immer öffter. Doch Fehler sind überall (und was für welche!) und die Wikipedia hat als einzige Enzyklopädie gottlob die Edit-Taste, doch das wissen wir inzwischen, so was kann auch ein Problem sein [...], doch damit wollen wir ja leben!

wie machst du den vergleich?

bisher noch meist ganz "unwissenschaftlich": Lemma aus Wikipedia - was haben die Anderen dazu? Lemma aus Encarta - was steht dazu in der Wikipedia und den Anderen, usw.

Das ist natürlich nicht besonders effizient, war auch zuerst nicht gerade als Warentest gemeint, sondern nur aus reiner Neugier. Doch mit der Zeit will ich es noch besser systematisieren, so richtig "objektiv" wird es wohl nie ganz werden, doch ein bisschen versuchen es relativ neutral zu testen, das möchte ich ja schon.

Aber so ganz und gar unparteiisch bin ich natürlich auch nicht! Was ich für wichtig halte, das ist für andere vielleicht ganz überflüssig - und umgekehrt. Mit der Richtigkeit, Verständlichkeit und Aussagekraft, Benutzerfreundlichkeit und Vollständigkeit ist es ja auch nicht viel anders. Doch versuchen will ich’s schon.

Gruß Ilja

Ivo Köthnig koethnig@web.de schrieb am Tue, 2 Nov 2004 11:47:09 +0100:

Navigationsleisten, fette Boxen und Tabellen dürfen erst dann in die Artikel eingefügt werden, wenn der Rest, also der Textteil des Artikels (und damit ist keine Liste gemeint), eine Größe von min. 1000 Bytes erreicht hat. Die Größe ist zwar etwas willkürlich, aber wenn ich eines in der Wikipedia gelernt habe, dann dass man "Regeln" so einfach wie möglich halten sollte, um nicht in unnötig langen Diskussionen zu ersticken.

Davon halte ich rein gar nichts. Ein Beitrag zu einem Ort, der nur eine "Townbox" enthält und sonst keinen Text ist sicher nicht das, was wir in der Wikipedia wollen. Aber wenn man die Townbox entfernt ist immer noch kein Text da und solange die Townbox da ist, erhalte ich Informationen über Einwohnerzahl, Größe, Lage und Vorwahl/PLZ etc. Und wenn ich in der Wikipedia nach einem Ort schaue, such ich wohl in vielen Fällen genau danach. Bei Navigationsleisten ist das sicher eine ganz andere Sache, dort könnte ich mir eine solche Regelung vorstellen, aber bewusst auf Informationen verzichten - worauf soll das hinauslaufen.

MfG Christian Thiele (Benutzer:APPER)

Am Tue, 2 Nov 2004 15:56:04 +0100 schrieb Anathema wikipedia@web.de:

Auf eine Enzyklopädie, die *Wissen* darstellt, statt einer Datenbank, die blinde Informationen sammelt?

Ich verstehe das nicht. Ist es wirklich besser, keine Information zu bieten, als eine, die vielleicht jemandem helfen könnte?

Hallo,

Am Tue, 2 Nov 2004 18:40:18 +0100 schrieb Anathema wikipedia@web.de:

Es ist besser, keinen Artikel zu bieten als einen, der nur aus der Box und der Navileiste besteht.

Eine Box bietet meist folgende Informationen: - Bundesland - Landkreis - Einwohnerzahl - Postleitzahl - Vorwahl - KFZ-Kennzeichen

Die Navileiste sagt, welche Orte in der Nähe liegen.

Warum soll es besser sein, wenn diese Informationen _nicht_ geliefert werden?

Anathema schrieb:

Hallo Georg Jaehnig,

am Dienstag, 2. November 2004 um 20:42 schriebst du:

...

Warum soll es besser sein, wenn diese Informationen _nicht_ geliefert werden?

Weil wir eine Enzyklopädie erstellen wollen und keine Datenbank. Informationen dieser Art und in dieser zusammenhanglosen Präsentation bilden typischerweise eine Datenbank. Eine Enzyklopädie besteht aus Artikeln, in denen diese Informationen in einen übergeordneten zeitlichen, historischen, kausalen <whatever> Zusammenhang gebracht werden. Das ist hier aber nicht der Fall.

Ebensogut könntest du fragen, wieso wir nicht alle Müllers dieser Welt mit Name, Wohnort und Telefonnummer verzeichnen, denn das ist schließlich auch Information. Ich würde dann antworten: Weil die Wikipedia eine Enzyklopädie werden soll und kein Adressbuch. ;-)

Ich würde es ein wenig anders fassen: Artikel zu Orten, Örtchen, Weilern, Flecken und Vorwerken sind legitim. Artikelstummel sind hier - wie in anderen Fällen auch - nicht so schön, können aber dazu dienen, ein weites Feld erst einmal grob zu vermessen, was dann, möglicherweise, andere dazu anregt, die Arbeit zu vertiefen und Stummel zu entstummeln. Muy bien.

Allerdings - und das ist etwas, dass man weiter beobachten muss - kann eine Vielzahl von Stummeln auch dazu führen, dass zum einen schreibenden Nutzerinnen und Nutzer sich das vermehrt zum Vorbild nehmen - Motto: "Super 50 Artikel in einer Stunde, wer schafft mehr?" (= Liste der vor 1600 abgegangenen Weiler nahe Marktoberndorf :-) - und zum anderen die Leserinnen und Leser durch eine Flut von Nichtinformation zunehmend frustriert werden. Sollte das eintreten - nb: ich sage: "sollte" - müsste man evtl. über Mindestlängen von Artikel u. Kriterien für Schnelllöschung nochmal genau nachdenken.

Ich weiß nicht, ob das alles passieren wird - kann sich auch alles selbst regulieren (ich bin da eher zuversichtlich). Mehr Sorge, als die Vielzahl der Stummel machen mir die Kategorien, die häufig völlig verwahrlost sind und kreuz und quer gehen. Das, denke ich, wird sich nicht einfach durch Masse selbst regulieren, da muss von Teams fachlich versierter Profis mehr Arbeit hineingesteckt werden.

Gruß Bernd (alias Albrecht Conz)

Am Mittwoch, 3. November 2004 07:51 schrieb Kai Böhm:

Auch wenn ich hier neu bin und somit die Strukturen sicherlich noch nicht ganz durchblicke, will ich mich Anathema anschließen. Mir sind die Beiträge über Ortschaften vor zwei Tagen erstmals aufgefallen, weil innerhalb von eine paar Minuten mehrere solcher Artikel von einer IP generiert wurden.

Im ersten Moment dachte ich, dass da jemand spamt. Also, sah ich mir die Beiträge ein. Ein Satz mit Einwohner, PLZ, das war's auch eigentlich. Habe es dann eine Weile beobachtet, weil ich wissen wollte, ob solche Artikel gelöscht werden. Wurden sie aber nicht. Ich verstehe es bis jetzt nicht. Soweit die Meinung eines Wikipedia-Neulings, vielleicht könnt ihr mir den Sinn solcher Artikel näher bringen. ;-)

Mich stört dieses geierartige Gegucke auf neue Artikel. Auch ich habe mal anonym als IP angefangen. Und wenn ich einen Artikel anfange, dann schreibe ich nicht sofort einen riesigen Absatz, sondern erstmal ein paar Sätze und evtl. ne leere Struktur.

Und wenn einen was stört, dann soll man doch bitte statt Löschvandalismus die Initiative ergreifen und etwas zu dem Artikel beitragen oder wenn derjenige bereits angemeldet ist ihm eine kleine Nachricht auf die Benutzerseite schreiben, dass man doch gerne mehr Inhalt hätte und es besser ist ein paar gute Artikel, als einen Haufen Stubs zu schreiben. darüber kann man User viel besser "erziehen" als über Löschung. Das führt nur zu Frust.

Außerdem ist der Wikipedia mehr gedient, wenn man seine kostbare Zeit dazu hernimmt selber zu schreiben statt zu löschen.

Löschkandidaten sind für URVs, ungültige Bildlizenzen (aber erst nachdem man versucht hat das Bild gemäß der GFDL nutzen zu dürfen), übles Getrolle, andere Formen von Vandalismus und für falsch geschriebene Lemma da (falls das korrekte Lemma schon existiert, wenn nicht kann man das falsche auch einfach verschieben).

Und ja jede Ortschaft ist enzyklopädiewürdig. Es kommt nicht auf die Größe an. Ein Ort ist bspw. um etliche Häuser größer als ein berühmtes Denkmal (über das man sicher ne Menge schreiben kann). Das wichtigste Kriterium (neben Neutralität, korrektem Inhalt etc.) in meinen Augen ist, dass der Artikel neugierig macht. Ein Stub macht noch nicht neugierig, aber nicht jeder schreibt sofort als erste Version einen Riesenartikel.

Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)

Am Mittwoch, 3. November 2004 09:05 schrieb Henriette Fiebig:

Ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber mich macht "XXX ist ein Ort in Bayern und hat YYY Einwohner. Die Postleitzahl ist YXV und die Telefonvorwahl 1234" nicht neugierig, sondern läßt mich gelangweilt weiterklicken (bzw. frustriert mich das mittlerweile).

Natürlich nervt es tierisch, wenn jemand nur Stubs einstellt. Hab ich ja selber bei Politikern ("Blabla ist Mitglied der SPD und ist für den Wahlkreis 1234 im Bundestag") schon oft gesehen (diesen generischen Satz gibt es nebenbei allein für die SPD ca. 200mal, also 200 Artikel, siehe Kategorie:SPD-Mitglied). Aber es nützt überhaupt nichts, den Artikel einfach zu löschen, sondern dann schreibt man doch dem User die Kritik auf seine Seite. Das und nichts anderes wollte ich sagen.

Ich wäre ja mal auf eine konkrete Nennung eines total unbedeutenden Ortsstubs neugierig, wo der Ort angeblich keinerlei enzyklopädische Relevanz besitzt. Wollen doch mal sehen, was sich zu dem Ort alles zusammentragen lässt. *g*

Grüße, Daniel Arnold

Daniel Arnold wrote:

Ich wäre ja mal auf eine konkrete Nennung eines total unbedeutenden Ortsstubs neugierig, wo der Ort angeblich keinerlei enzyklopädische Relevanz besitzt. Wollen doch mal sehen, was sich zu dem Ort alles zusammentragen lässt. *g*

Na, aber.... da ist der Wunsch mir doch Befehl:

http://de.wikipedia.org/wiki/Blumau-Neuri%C3%9Fhof

Hat übrigens mal so begonnen:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Blumau-Neuri%C3%9Fhof&oldid=2...

und wurde nach immerhin schlappen 4 Monaten (!) auf die beachtliche Textmenge von sage und schreibe einem Satz befördert:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Blumau-Neuri%C3%9Fhof&oldid=3...

Nach Aussage des Benutzers [[Benutzer:Karl Gruber|K@rl]] (unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/1._November_2004...) dürftest du dir da aber ein hartes Stück Arbeit vorgenommen haben, denn der schreibt:

"Du hast recht, dass der Ort nicht bedeutend ist. Ich habe mal etwas dazu geschrieben, was sicher nicht einfach war, da es auch keine Gemeindewebsite gibt."

Ich bin gespannt...

Gruß

Henriette

Hallo Ralph Teckentrup,

am Mittwoch, 3. November 2004 um 11:05 schriebst du:

Übrigens habe ich keine Ahnung, ob Ihr wirklich glaubt, daß Artikel-Stubs zu irgendwelchen Örtlein überhaupt von irgendwem gelesen werden. Wie soll der informationsbedürftige Leser überhaupt auf die Artikel stoßen?

Ja Mensch, dafür haben wir doch diese wahnsinnig tollen Navigationsleisten! Der größte Schr^w eine "nette Geste" an unsere Leser. ;-))

Daniel Arnold wrote:

Hallo,

...

http://de.wikipedia.org/wiki/Blumau-Neuri%C3%9Fhof

Ich bitte dich. Was sind denn deine Maßstäbe? Ich hatte jetzt einen popeligen hingerotzten Artikel mit einem Satz erwartet, aber doch nicht sowas.

Stattdessen bietet der Artikel schonmal ein paar Anhaltspunkte und interessante Daten die man noch etwas zum Reden bringen müsste und ist mit Sicherheit schon kein Stub mehr.

Hallo Daniel!

Sag' mal: Warum eigentlich habe ich zwei Links aus der Versionsgeschichte gepostet? Aus Spaß?

Also nochmal: Am 10.09.2003 (!!) sah der Artikel _so_ aus:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Blumau-Neuri%C3%9Fhof&oldid=2...

Am 01.11.2004 (!!) hat sich dann ein Nutzer erbarmt - nachdem Paddy einen Löschantrag gestellt hatte - immerhin auf diese Version zu erhöhen:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Blumau-Neuri%C3%9Fhof&oldid=3...

Und die derzeitige Version kam auch nur zustande, weil mehrere Leute (einschließlich mir) diesen "Artikel" löschen wollten (und jemand, der sich fürs Erhalten des Artikels ausgesprochen hatte, sich herausgefordert fühlte).

Klar gesagt: Dieser Ort hat ein Jahr lang in der Wikipedia Spinnweben angesetzt, bis ihn zufällig jemand entdeckt hat. Und der hat ein Jahr lang komplett _ohne Text_ herumgegammelt!! Das einzige, was dieses Lemma gerettet hatte war die Town-Box mit den hochwichtigen Informationen wie KFZ-Kennzeichen und Postleitzahl. Aber klar: Sowas findet man natürlich nirgendwo außerhalb der Wikipedia. Und wenn einer seiner Tante aus B-N eine Postkarte schreiben will und die PLZ vergessen hat, dann schaut er selbstverständlich _nicht_ ins PLZ-Buch, sondern in die Wikipedia.... Wer weiss, wieviele Verwandschaftsverhältnisse schon durch diesen Eintrag vor der endgültigen Zerrüttung bewahrt wurden!

Ich entschuldige mich schon in diesem Moment für meine böse Polemik, aber so langsam habe ich keine Lust mehr über schlechte Einträge zu langweiligen Städten, Dörfern und Orten zu diskutieren. Wenn es zu einem Ort nichts Interessantes zu berichten gibt (auch das soll vorkommen!), dann gibts eben nichts. Punkt. Und dann braucht der Ort auch nicht in einer _Enzyklopädie_ erwähnt werden.

Gruß

Henriette

Ich entschuldige mich schon in diesem Moment für meine böse Polemik, aber so langsam habe ich keine Lust mehr über schlechte Einträge zu langweiligen Städten, Dörfern und Orten zu diskutieren. Wenn es zu einem Ort nichts Interessantes zu berichten gibt (auch das soll vorkommen!), dann gibts eben nichts. Punkt. Und dann braucht der Ort auch nicht in einer _Enzyklopädie_ erwähnt werden.

Weil du _Enzyklopädie_ so schön hervorhebst: Eine Enzyklopädie will das gesamte Wissen der Welt sammeln und davon ist die Wikipedia noch Jahrhunderte entfernt. Mir kommt es immer mehr so vor, als ob ihr eine Brockhaus-/Meyers-Kopie machen wollt und nicht seht, dass diese dem eigentlichen Sinn der Enzyklopädie durch den Fakt, dass sie in Bücher passen müssen, nicht entsprechen und wir mit der Wikipedia mehr erreichen können. Wir sollten uns zur Enzyklopädie hin entwickeln und nicht zu einem Brockhaus. Denn DAS ist unser Vorteil.

Verstehe ich das richtig. Die Mehrheit auf dieser Mailingliste ist nur für das Wiki-Prinzip zur Verbesserung von Artikeln und nicht für den gemeinsamen Aufbau von Artikeln? Ich muss das wirklich so verstehen, dass ihr am liebsten solche Stubs löschen wollt und so lange warten wollt, bis jemand dafür einen guten Artikel schreibt? Sollte das so sein bin ich nicht nur von eurem Wiki-Verständnis erschüttert sondern auch von der Ansicht, dass keine Informationen besser seien als wenige Informationen.

MfG Christian Thiele

DELETE FROM 'tablename' WHERE namespace=0 AND is_redirect=0 AND len(text)<4000

Hallo Christian Thiele (APPER),

am Mittwoch, 3. November 2004 um 15:40 schriebst du:

Weil du _Enzyklopädie_ so schön hervorhebst: Eine Enzyklopädie will das gesamte Wissen der Welt sammeln und davon ist die Wikipedia noch Jahrhunderte entfernt.

Das stimmt. Aber mit Artikeln wie diesem hier kommt sie diesem ziel nicht näher: http://de.wikipedia.org/wiki/Emmelbaum

Wir sollten uns zur Enzyklopädie hin entwickeln und nicht zu einem Brockhaus. Denn DAS ist unser Vorteil.

Ja, sicher. Aber dazu sollten wir zunächst einmal einen Brockhaus-Zustand erreicht haben, damit wir darüber hinausgehen können.

Verstehe ich das richtig. Die Mehrheit auf dieser Mailingliste ist nur für das Wiki-Prinzip zur Verbesserung von Artikeln und nicht für den gemeinsamen Aufbau von Artikeln?

Nein, das verstehst du falsch.

Ich muss das wirklich so verstehen, dass ihr am liebsten solche Stubs löschen wollt und so lange warten wollt, bis jemand dafür einen guten Artikel schreibt?

Nein, denn so anspruchsvoll wollen wir nicht sein. Ein *guter* Artikel wird im Anfangsstadium nicht gefordert. Aber ein Artikel sollte es schon sein.

Sollte das so sein bin ich nicht nur von eurem Wiki-Verständnis erschüttert sondern auch von der Ansicht, dass keine Informationen besser seien als wenige Informationen.

Uns gehts nicht um Informationen. Die gibts für umme an jeder Straßenecke. Wir sammeln, wie du oben selber schreibst *Wissen*. Der Unterschied wird vielleicht klar, wenn man sich mal fragt, wieso es den Begriff "Informationsüberflutung" gibt, von "Wissensüberflutung" aber noch niemand gesprochen hat.

DELETE FROM 'tablename' WHERE namespace=0 AND is_redirect=0 AND len(text)<4000

AND username = 'APPER'

*SCNR* ;-)

Nabend!

Ich glaube die Nützlichkeit dieser Artikel hängt sehr davon ab, wie man die Wikipedia nutzt. Niemand behauptet, dass diese Artikel für jemanden, der von Google herkommt eine Enttäuschung sind. Aber wir sind halt kein einfaches "Aufschlagen, Wissen"- Lexikon, sondern ein vernetzes. Das heißt, dass ich persönlich am häufigsten auf Seiten über Orte komme, weil ich in der Wikipedia lese und an einer Stelle ein Ort auftaucht bei dem mich dessen Lage und Größe (und meist nicht mehr) interessiert und dann wäre es für mich enttäuscht die Lage nicht zu erfahren.

Wer nur (per Google) nachschlägt, dem sind die Daten vermutlich zu wenig, aber wer in der Wikipedia schmöckert, ist über diese Stubs sehr froh.

Kurt Jansson jansson@gmx.net schrieb am Wed, 03 Nov 2004 18:57:03 +0100:

auf diese Statistik hin: http://www.wikipedia.org/wikistats/DE/TablesArticlesGt500Bytes.htm

77% der Artikel sind über 500 Byte und damit können wir _derzeit_ sehr zufrieden sein - immerhin die höchste Quote aller großen Wikipedias (nein ich sage nichts böses über die englische, dort arbeiten viele Nicht-Muttersprachler mit, die nicht in der Lage sind lange, ausführliche Artikel zu schreiben, dafür ist deren Quote auch noch sehr gut). Die Statistik hilft insofern kaum weiter, da selbst viele Ortsstubs über die 500 Bytes kommen („Emmelbaum“ hat ca. 400 - mit Townbox wären es auf jeden Fall über 500). Für diese Statistik sind die Kategorien und Interwiki-Links natürlich bestens... Aber kaum ein Artikel unter 2000 Bytes ist ein Artikel, der eine vorzeigbare Länge erreicht hat. Ich finde diese Statistik sehr schönredend. Wir sind noch Jahrhunderte entfernt von solchen Nicht-Stub-Quoten. Um mal eine Zahl zu bringen: 35% aller Artikel sind bisher über 2000 Bytes. Wiederrum 35% von diesen langen Artikeln haben ein Bild - auch da gibt es Nachholbedarf.

Aber _heute_ sowas zu verlangen ist falsch. Die Wikipedia befindet sich so dermaßen am Anfang - es liegt ein sehr langer Weg vor uns.

Anathema wikipedia@web.de schrieb am Wed, 3 Nov 2004 18:53:57 +0100:

Ja, sicher. Aber dazu sollten wir zunächst einmal einen Brockhaus-Zustand erreicht haben, damit wir darüber hinausgehen können.

Meiner Meinung nach ist es der falsche Weg zu warten bis wir Brockhaus-Niveau haben und dann zu sagen: so, jetzt könnt ihr auch zusätzliches machen. Jeder der jetzt Wissen beisteuern kann, sollte es jetzt tun. Und wenn es nur eine Einwohnerzahl ist.

...

DELETE FROM 'tablename' WHERE namespace=0 AND is_redirect=0 AND len(text)<4000

AND username = 'APPER'

Hehe - gut, dass die in 'ner anderen Tabelle gespeichert sind ;)

Offtopic zu den Bildern: Was haltet ihr von einer automatisch generierten Liste aller Artikel über 20.000 Byte ohne Bild? - Sind derzeit 718 der infrage kommenden 1387 Artikel. Vielleicht dazu ein Feld, in dem man markieren kann, dass dieser Artikel nie ein Bild braucht (Listen, andere Gründe), die dann für spätere Aktualisierungen nicht berücksichtigt werden?! Will damit sagen, dass ich mich darum kümmern würde, wenn es Leute gibt, die diese Idee - wie ich - sinnvoll finden ;).

MfG Christian Thiele

Karl Eichwalder wrote:

Fall drin bleiben. Bitte nehmt von diesem Löschwahn Abstand - wir haben hier genügend Platz. Es ist mir unbegreiflich, woher so mancher hier immer weiß, was unwichtig und was wichtig ist.

Hi!

Also ich wüßte nicht, daß ich je behauptet hätte, daß ich "immer weiß, was unwichtig und was wichtig ist". Schon ganz allein deshalb würde ich das nicht tun, weil es mir vollkommen unmöglich ist, so ein Urteil aufgrund solcher Artikel zu fällen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Berkoth

"Berkoth in der Verbandsgemeinde Neuerburg umfasst die Ortsteile Berkoth und Burscheid. Der Ort liegt in der Eifel im Landkreis Bitburg-Prüm, Rheinland-Pfalz, Deutschland.

* Einwohner: 90 * Fläche: 353 ha * Geografische Koordinaten o 6° 19' Ost o 50° 1' Nord * Karte (http://opengeodb.de/suche/maps/14355.png) * Kfz-Kennzeichen: BIT * Postleitzahl: 54673"

http://de.wikipedia.org/wiki/Berscheid

"Berscheid ist ein Ort in der Eifel und gehört zum Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz. Er hat 68 Einwohner und eine Fläche von 7,49 km².

* Postleitzahl: 54673 * Kfz-Kennzeichen: BIT"

http://de.wikipedia.org/wiki/Biesdorf (Eifel)

"Biesdorf ist ein Ort in der Eifel im Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz, Deutschland. Er hat 251 Einwohner und eine Fläche von 5,47 km².

* Postleitzahl: 54675 * Kfz-Kennzeichen: BIT

Geschichte

Die erste Erwähnung des Ortes erfolgte im Jahre 1501."

http://de.wikipedia.org/wiki/Burg (Eifel)

"Burg ist ein Ort in der Eifel und gehört zum Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz. Er hat 22 Einwohner und eine Fläche von 2,73 km².

* Postleitzahl: 54646 * Kfz-Kennzeichen: BIT"

http://de.wikipedia.org/wiki/Fischbach-Oberraden

"Fischbach-Oberraden ist ein Ort im Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz. Er hat 56 Einwohner und eine Fläche von 6,68 km².

* Postleitzahl: 54675 * Kfz-Kennzeichen: BIT"

http://de.wikipedia.org/wiki/Gem%C3%BCnd

"Gemünd ist ein anerkannter Fremdenverkehrsort in der Eifel und gehört zum Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz. Er hat 26 Einwohner und eine Fläche von 2,83 km².

* Postleitzahl: 54673 * Kfz-Kennzeichen: BIT"

http://de.wikipedia.org/wiki/Herbstm%C3%BChle

"Herbstmühle ist ein kleiner Ort in der Eifel in Rheinland-Pfalz. Er hat 32 Einwohner auf einer Fläche von 2,15 km².

* Postleitzahl: 54673 * Kfz-Kennzeichen: BIT"

http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%BCtten (Eifel)

"Hütten ist ein Ort in der Eifel und gehört zum Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz. Er hat 48 Einwohner und eine Fläche von 3,09 km².

* Postleitzahl: 54673 * Kfz-Kennzeichen: BIT"

http://de.wikipedia.org/wiki/Niederraden

"Niederraden ist ein kleines Dorf (40 Einwohner) in der Verbandsgemeinde Neuerburg, im Kreis Bitburg-Prüm."

http://de.wikipedia.org/wiki/Nusbaum

"Nusbaum ist ein Ort in der Eifel in Rheinland-Pfalz.

Daten

* 453 Einwohner * Fläche: 17,16 km² * Postleitzahl: 54675 * Kfz-Kennzeichen: BIT

Geschichte

Die erste urkundliche Erwähnung erfolgte im Jahre 1317."

Und wer jetzt noch nicht genug hat von der Einöde an "Informationen" aus dem Landkreis Bitburg-Prüm, der kann sich mit Hilfe der Navileiste {{Navigationsleiste Verbandsgemeinden im Landkreis Bitburg-Prüm/Neuerburg}} durch weitere 10 solcher Perlen der Dorfbeschreibung klicken und hat auch noch die einmalige Option, gleich mal weitere 20 solcher "Artikel" zur Beseitigung der roten Links zu schreiben.

Um nicht ungerecht zu sein: Tatsächlich gibt es einen langen und ausführlichen Artikel in der Serie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Neuerburg

Gruß

Henriette

Thomas wrote:

Tolle Liste, Frau Fiebig!

Hallo Tom (ich hoffe doch, daß diese vertrauliche Anrede nicht als plumpe Anbiederung verstanden wird? ;)

Werden die Artikel besser, indem wir sie löschen? Nein. Werden sie besser, indem wir darüber jammern? Nö. Besteht die Möglichkeit, das die Artikel in Zukunft wachsen? Ja. Stehen wir, was das Wachstum betrifft irgendwie unter Zeitdruck? Nö.

Wer wegen solcher Artikel in der Gegenwart die Krätze bekommt, und sich im Namen der gesamten Wikipedia für solche Artikel schämt, der sollte sie ganz einfach ausbauen (auch in diesen Artikeln gibt es einen Edit-Knopf) ;) .

Touché! Und danke für diese Antwort, die meinen ziemlich polemischen und vom Gnatz diktierten Einlassungen in ihrer unterschwelligen Didaktik ganz sicher überlegen ist (und das ist jetzt mal ausnahmsweise nicht polemisch, sondern wirklich ernst gemeint!).

Im Grunde steht ja hinter meiner Kritik und der bewußt ausufernden Zitation der Ortsstubs meiner Ursprungsmail ein ganz anderes Problem: Die Metaüberfrachtung der Artikel mit z. B. diesen Navigationsleisten, die einige Benutzer herausfordern in geradezu olympischen Anstrengungen Artikel zu produzieren. Und dabei kommen eben jene - von mir noch immer als ziemlich nichtssagend empfundenen - Artikel heraus (wohlgemerkt: nichtssagend!).

Es ist doch durchaus nicht so, daß ich an dieses Projekt Wikipedia einen überzogenen akademischen Anspruch stelle, jeden Hobbyisten pauschal zum Dämlack erklären möchte oder den Untergang des Abendlandes befürchte, nur weil ein Artikel aus nur einem Satz besteht. Vielmehr ist es so, daß mir dieses Projekt viel zu lieb und wert ist, daß ich es ohne gelegentliche verbale Auslassungen hinnehmen möchte, daß Artikel ohne Liebe zum Detail und ohne eine gewisse Hingabe geschrieben werden.

Ich persönlich präsentiere einen Text lieber in einer von mir als adäquat, schön und vollständig geschriebenen Form, als in Form einer grammatischen und wissenschaftlichen Ruine. Vermutlich aber gehören tatsächlich beide Seiten dazu, die Wikipedia zu einer Enzyklopädie zu machen.

Solange wir unseren Lesern die Wahrheit vermitteln, nämlich das Wikipedia immer und für ewig "work in progress" sein wird, und das wir niemals für die hundertprozentige Korrektheit all unserer Artikel garantieren können, sehe ich überhaupt kein Problem.

Wir sollten dann aber auch den Schreibern die Wahrheit vermitteln, daß wir nicht nur dürftige Ansätze zu "work in progress" gern hätten, sondern eigentlich viel lieber tatsächlich vollständige und gut geschriebene Artikel ;)

Gruß

Henriette

Hallo,

Vollzitat wegen 100% ACK.

Thomas (Owltom) wrote:

Liebe, Begeisterung und Hingabe fangen manchmal klein an. Jemand stößt auf die Wikipedia, klickt sich so durch,liest und ist fasziniert. Er (oder sie, klar) möchte gerne seinen Teil beitragen. Der eine beginnt mit kleinen Korrekturen, ein anderer verfasst einen umfangreichen Artikel zu [[Darf in keiner Enzyklopädie fehlen]] und jemand anderes stößt auf einen roten Link [[Kaffdorf (Hintermberg)]] und sieht das als seinen ersten Schritt in der Wikipedia. Allen gemeinsam ist, dass sie das Projekt voranbringen möchten, der eine mehr, der andere weniger. Jeder wie er Wissen, Lust und Zeit hat. Von diesen Mitarbeitern will keiner der Wikipedia schaden.

'''Kaffdorf (Hintermberg)''' ist eine [[Gemeinde]] mit 123 [[Einwohner]]n und liegt 34 km südlich von [[Schnarchstadt]] im [[Gähntal]].

Das ist kurz, aber nicht falsch und vor allem nicht "ohne Hingabe", sonst hätte der- oder diejenige diesen Edit gar nicht erst gemacht.

Nun kann man diesen Stub einfach in Ruhe stehen lassen und auf das Wikiprinzip vertrauen. Wer es etwas eilig hat, kann diesen Stub selbst erweitern, oder auch dem neuen Wikipidaner mal guten Tag sagen, sich bedanken und nachfragen, ob er nicht noch mehr zu berichten weiß.

Manche können (übertrieben) auch ganz anders. Erstmal Puls hochschrauben, und evtl. leichte Schaumblasen im Mundwinkel blubbern lassen, dann fuchs, äh, fluchs den Edit-Knopf gedrückt, '{{Löschantragstext}} Hingeschissener Einzeiler über ein völlig unbedeutendes Drecksdorf -- ~~~~', dann schnell noch ein 'löschen, Wikipedia ist keine Einzeilersammlung' in die Zusammenfassung und speichern.

Sollte es der Autor auch noch gewagt haben, mehrere ähnliche Stubs am Stück produziert zu haben, kann man ihm auch noch einen ähnlich freundlichen Text auf seine Dikussionsseite packen.

Die erste Vorgehensweise beschert uns zwar unter Umständen für einen langen Zeitraum eine Menge kurze, aber nicht falsche Artikel, belastet aber in keinster Weise weder das Arbeitsklima noch dem Ruf der Wikipedia. Wer als Wikipedianer beim Lesen solcher Einzeiler unter die Decke zu gehen droht, sollte meiner Meinung nach in den Wikiurlaub fahren.

Die zweite Vorgehensweise ist zum Glück nicht mehr ganz so stark vertreten wie noch im März, als ich meine ersten Gehversuche hier machte. Und wohin führt die? Endlose Diskussionen, Pöbeleien, Frust und Wikistress. Und zwar immer rundherum im Kreis. Das einzige was dabei wächst sind die Diskussionsseiten und die Unlust bei vielen 'Opfern', überhaupt weiter mitzuarbeiten. Und nicht mitarbeiten heisst dann auch u.U. eben keine Werbung für Wikipedia im Bekanntenkreis zu machen usw. Im schlimmsten Fall züchten wir uns mit übereilten Attacken gegen Einzeiler o.ä. auch neue Vandalen, Trolle usw. heran.

Eine Wikipedia mit allen möglichen Artikeln (vom Einzeiler, über den Durchschnitt bis hin zum exzellenten Artikel) ist mir weitaus lieber, als eine Wikipedia auf EB-Niveau die von roten Links nur so strotzt, deren Arbeitsklima vergiftet ist, und an deren Seiten frustrierte, genervte und unglückliche Wikipedianer rausquellen. Zum Glück scheint sich die Wikipedia langsam einzupendeln.

Für die sehr gebildeten Wikipedianer mit hohen Ansprüchen sollte es einfacher sein, dem "Durchscnittswikipedianer" bzw. dem Neuling etwas mehr Toleranz entgegenzubringen, als von ihnen einen Wissens- und Niveausprung zu verlangen, oder ihnen als alternative dazu die Tür zu zeigen.

Darf ich dich mal knuddeln? Schöner hätte man es nicht ausdrücken können. Ich möchte mich Owltom mal anschließen und für etwas mehr Gelassenheit plädieren: Solche Stubs schaden uns wesentlich weniger als ständige Kämpfe und endlose Debatten.

liebe Grüße, elian

Hallo Thomas,

am Mittwoch, 3. November 2004 um 22:57 schriebst du:

Es geht um den Bau einer Enzyklopädie, und nicht um den Gratisnachbau vorhandener Buchenzyklopädien.

Falsch. Genau das ist das Ziel. Wenn wir das erreicht haben, können wir uns immer noch in aller Ruhe überlegen, wie man sinnvoll darüber hinaus gehen kann.

Wer glaubt, die Wikipedia wäre irgendwann mal fertig, und wer glaubt, dann eine GNU FDL-Version der Encyklopaedia Britannica in den 'Händen' zu halten, dem unterstelle ich einfach einen ziemlichen Tunnelblick.

Hört, hört.

Ach, und von wegen EB: Was nützen mir all deren tollen Artikel, wenn ich gratis nur eine Stublänge bei denen präsentiert bekomme?

Aha! Jetzt begriffen warum wir eine freie Enzyklopädie erarbeiten wollen?

Hallo Anathema,

...

Es geht um den Bau einer Enzyklopädie, und nicht um den

Gratisnachbau

...

vorhandener Buchenzyklopädien.

Falsch. Genau das ist das Ziel. Wenn wir das erreicht haben, können wir uns immer noch in aller Ruhe überlegen, wie man sinnvoll darüber hinaus gehen kann.

Die Buchenzyklopädie ist also das Maß der Dinge - oder eigentlich: die einzig vorstellbare Form der Wissenssammlung - das kopiert werden muß, um dann auf dem erreichten Gipfel noch ein paar Stüfchen anzumauern um ein nettes Gipfellokal "Chez Encyclopede" zu errichten?

Elvis hat ja schon darauf hingewiesen, daß Struktur, Organisation und zuallererst das Medium ein anderes sind, weshalb Wikipedia immer etwas anderes sein _muß_ als z.B. die EB. Und für mich heißt das, daß sie _besser_ sein muß.

Wie hieß das noch in der DDR?

"Überholen ohne einzuholen!" oder so :-)

Abgesehen davon, Anathema, tendierst Du dazu apodiktisch zu formulieren, was die Wikipedia sei. Offenkundig aber gibt es verschiedene Vorstellungen davon. Und nicht nur richtige (Deine) und falsche (andere), auch wenn Du das gern so formulierst.

Gruß

Ralph

Henriette zitierte ein paar Stubs:

http://de.wikipedia.org/wiki/Biesdorf (Eifel)

"Biesdorf ist ein Ort in der Eifel im Landkreis Bitburg-Prüm in Rheinland-Pfalz, Deutschland. Er hat 251 Einwohner und eine Fläche von 5,47 km².

 * Postleitzahl: 54675
 * Kfz-Kennzeichen: BIT

Geschichte

Die erste Erwähnung des Ortes erfolgte im Jahre 1501."

wow, sogar mit 'ner Minimalgeschichte - auf jeden Fall behalten, ich finde das reicht - und wenn da die nächsten 10 Jahre nicht mehr drinsteht - irgendwann sind die Kinder, die mit der Wikipedia großgeworden sind, alt genug, selber dafür zu sorgen, daß die (ihnen vielleicht peinliche) Minimalinformation zu ihrem Dorf etwas ausführlicher und vor allem fundierter wird. Aber als Stub sind alle aufgeführten Artikel prima.

(auch wenn ich das Anlegen solcher Stubs persönlich ehrlich gesagt in eine der Kategorien "tiefergelegt mit Heckspoiler boa ejh", "ich bin erster", "ich hab die meisten" oder auch "ich hab den längsten" packe ... aber was geht mich die persönliche Motivation der Artikelersteller schon an?)

Und wer jetzt noch nicht genug hat von der Einöde an "Informationen" aus dem Landkreis Bitburg-Prüm, der kann sich mit Hilfe der Navileiste {{Navigationsleiste Verbandsgemeinden im Landkreis Bitburg-Prüm/Neuerburg}} durch weitere 10 solcher Perlen der Dorfbeschreibung klicken und hat auch noch die einmalige Option, gleich mal weitere 20 solcher "Artikel" zur Beseitigung der roten Links zu schreiben.

und in zwei Jahren fragst du dich, warum du so einen Aufwand zu Vermeidung dieser Stubs betrieben hast, wo sie nun einmal nicht aufzuhalten gewesen sind. Aber hättest du aus der zukünftigen Sicht "damals" die Stubs eher zugelassen, wäre vielleicht der eine oder andere heute (also in zwei Jahren) schon etwas umfangreicher ...

:-P

Schorsch (schusch)

S> ehrlich gesagt finde ich, so mancher hier ist ausgeprägt ungeduldig. Wenn S> der Stub einen minimalen Informationsgehalt hat, so kann er doch bleiben. S> Kommt dann mal jemand vorbei, der zu dem Ort einiges an Wissen zu bieten S> hat, so schreibt er eher etwas dazu, als wenn er den Artikel erst anlegen S> müßte - dafür ist der Stub doch da ...

S> mir ist klar, daß es da zwei Sichtweisen gibt ... aber die S> Minimalinformation ist, meines Erachtens nach, eine geringere Hemmschwelle S> als ein roter Link - für jemanden, der eben was zum Ort weiß, sich aber S> vielleicht mit der Wikipedia nicht so auskennt.

Nun, genau das ist eben die Frage. Und die wird jeder für sich beantworten müssen. Auch ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen. Ich bin seit März 04 dabei, bin aber schon 2003 immer wieder über Google auf Wikipedia-Artikel gestoßen. Meist waren es Stubs, in denen sehr verkürzt das drinstand, was ich schon wusste (in etwa: Konrad Adenauer, deutscher Politiker). Das ging so weit, dass ich mitunter "-Wikipedia" eingab, um diese Pseudo-Ergebnisse von vornherein auszufiltern.

Mag sein, dass Stubs manche Wikipedianer zur Verbesserung anregen, für unsere Leser sind sie eine äußerst ärgerliche Angelegenheit. Denn meist schlägt man Begriffe nach, von denen man ein gewisses Grundverständnis hat, es aber gerne genauer wissen möchte. Wenn jemand etwas über einen potentiellen Urlaubsort o.ä. wissen will, dann hilft ihm ein "St. Wutzling, Ort in Tirol, Einwohner: 232" nicht im geringsten weiter.

Soweit meine 2 cent.

"Ilja Lorek" ilja.lorek@gmx.net writes:

Unsere Schritte mögen manchmal noch so winzig erscheinen, sie sollten aber vorwärts gehen!

Als drittes Beispiel könnte ich noch anfügen, daß im Gottfried-Benn-Artikel über Monate das falsche Mansfeld reingelinkt war. Hätten wir auch das richtige Dorf gleich bei Anlage des GB-Artikels gehabt, wäre das vielleicht nicht passiert.

...

Mag sein, dass Stubs manche Wikipedianer zur Verbesserung anregen, für unsere Leser sind sie eine äußerst ärgerliche Angelegenheit. Denn meist schlägt man Begriffe nach, von denen man ein gewisses Grundverständnis hat, es aber gerne genauer wissen möchte.

ja, und wenn wir es nun mal nicht genauer haben, weiß der geneigte Betrachter evtl. sogar mehr als im Artikel steht - und dann fügt er das hinzu. Das ist doch das Prinzip der Wikipedia. Wir sind halt eben nicht vollständig - und wir werden immer Leute haben, die uns auf die Ignore-Liste setzen (mache ich auch heute noch manchmal in Google).

Damit wir uns nicht mißverstehen - ich würde keinesfalls eine Aktion unterstützen, die zum Anlegen von Stubs für alle Orte anregt. Ganz im Gegenteil - wenn ich das im Vorfeld verhindern kann, ok. Hinterher jedoch hinter diesen Ortsteilstubs hinterherzulöschen finde ich eben auch unsinnig. Die kommen wieder, und zwar im Normalfall nicht besser! Was ich also sagen will - sobald der Orsteilartikel wenigstens ein Stub ist, ist jeder Löschantrag verschwendete Zeit, die anderen Artikeln oder Aktionen genommen wird.

und bitte nicht zu vergessen:

die Wikipedia ist immer NOCH (und wird es noch lange bleiben!) mehr ein Projekt, als ein fertiges Marktprodukt, das heißt wenigstens für mich: wir sollten weit mehr Baustellenelemente in der Wikipedia zulassen dürfen, als andere vergleichbare Werke (Was läßt sich eigentlich mit der Wikipedia "richtig" vergleichen?).

Ich denke zwar auch (fast) immer primär an den "ahnungslosen Benützer", der in der Wikipedia seine Information sucht, doch anderseit sind heute die Wikipedianer ("Wikipedia-Autoren") für uns nach wie vor die wichtigsten Benutzer & Ansprechpartner - und die schärfsten Kritiker ... :-)

Gruß vom [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja]]

Hallo Daniel Arnold,

am Mittwoch, 3. November 2004 um 08:10 schriebst du:

Und wenn einen was stört, dann soll man doch bitte statt Löschvandalismus

Der Begriff "Löschvandalismus" disqualifiziert deine weiteren Ausführungen, die ich deshalb gar nicht mehr gelesen habe, und deine weiteren postings, die ich nicht mehr lesen werde.

Hallo Anathema,

Der Begriff "Löschvandalismus" disqualifiziert deine weiteren Ausführungen, die ich deshalb gar nicht mehr gelesen habe, und deine weiteren postings, die ich nicht mehr lesen werde.

Hiermit entschuldige ich mich in aller Öffentlichkeit dafür, dass ich dich versehentlich mit diesem Begriff offensichtlich sehr beleidigt habe. Dies war nicht meine Absicht. Mir liegt nichts daran mit anderen mich wüst per Internet zu beschimpfen oder sie zu beleidigen. (Im Übrigen kam der Begriff nicht von mir, sondern von der Benutzerseite eines sehr aktiven Wikipedianers... Ich fand ihn griffig, aber offensichtlich habe ich mein Ziel verfehlt.)

Und ich denke mein bisheriger Diskussionsstil (und auch meine folgenden Posts, die du ja leider nicht gelesen hast) zeigen dass ich zwar bestimmt, aber stets fair und sachorientiert diskutiert habe und mich nicht scheue selber Dinge anzupacken.

Ich bitte dich deshalb dies zu überdenken und zu einem konstruktiven Miteinander zurückzukehren.

Viele Grüße, Daniel Arnold P.S.: In der Hoffnung das du deine Regel brichst und dies liest.

Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de writes:

Schon allein, daß einige Artikel über die mittelhochdeutschen Dichter noch immer mit diesem unerträglichen Schwulst auskommen müssen (man lese mal [[Gottfried von Straßburg]]) ist ein wirkliches Armutszeugnis....

Wahrscheinlich muß der Artikel einfach erstmal entmeyert werden.

eigentlich nur noch getoppt davon, daß mir allen Ernstes jemand vor ein paar Monaten schrieb, diese Artikel seien doch wertvoll und das Wissen nicht überholt

War ich das? Dann ist das möglicherweise etwas mißverständlich rübergekommen. Selbstverständlich müssen Meyer-Artikel überarbeitet werden: ich habe immer beigeschrieben, wenn etwas aus dem Meyer stammt - leider glauben jedoch einige, daß man derartige Hinweise entfernen kann, wenn solch ein Artikel ein paar Monate (unverändert!) überdauert hat.

Allerdings glaube ich schon, daß man Teile solcher Altartikel weiterverwenden kann und - und das ist wichtiger - diese Artikel geben einen Hinweis, wie man Fließtext gestalten kann. Natürlich muß man heute andere Formulierungen finden...

...

Sorry, aber hier weiß ich nicht, was Du sagen willst??? Vergleich dochmal den Artikel Deutschland in der WP mit dem Artikel Deutschland im Brockhaus. Dann mach weinend Deinen Browser zu.

<zitat> Zum Abruf dieses Artikels im Volltext:

Es gibt so Dinge, die heißen "Buch". Das ist was aus Papier mit Buchstaben drauf. Man stellt es sich in das Regal, und es funktioniert ohne Strom.

Uli

Quoting Matthäus Wander theo@swznet.de:

• Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de [2004-10-28 09:37]:

...

Es gibt so Dinge, die heißen "Buch". Das ist was aus Papier mit Buchstaben drauf. Man stellt es sich in das Regal, und es funktioniert ohne Strom.

Kenn ich nicht, wo kann man das downloaden?

lass die finger davon. sind baumleichen.

Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.

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Am Mittwoch 27 Oktober 2004 16:36 schrieb elvis@chan.de:

Quoting Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:

...

...

Bullshit. EB kritisiert, daß wikipedia zu viele Informationen hat.

Nein, das tut sie nicht. Sie kritisiert, dass die Gewichtung nicht stimmt,

wer sagt, dass die gewichtung nicht stimmt?

ich sage, sie stimmt.

(eine enzyklopaedie ist eine sammlung des aktuellen wissens, da wir mitspeichern, wann ein eintrag gemacht wurde, laesst sich eine neue information extrahieren. wann war dieses wissen fuer die personen wichtig)

Im Prinzip muss ich Uli schon etwas Recht gegeben, was aktuelle Nachrichten und ähnliche Dinge angeht. Eigentlich sind wir da nicht für zuständig.

Andererseits betrachte ich [[Aktuelle Nachrichten]] als die Gechichte von Morgen (und unter diesem Aspekt sollten sie auch geschrieben werden). Während wir bei längst vergangener Geschichte zumeist auf die Aussagen und Darstellungen der "SIEGER" selbiger angewiesen sind, können wir hier (potentiell) die Geschichte aus Sicht aller Zeitzeugen sammeln.

--Ivo Köthnig

At 17:48 27.10.04 +0200, Ulrich Fuchs wrote:

...

"neutrale" und "enzyklopaediewuerdige" begriffe brauchen lange oder ein festes team von leuten, um zu wachsen und gedeien, da das aktuelle

Und genau dieses Team zu fördern, sollte Sache der Wikipedia sein. Dass wir dieses Team offensichtlich nicht haben, zeugt davon, dass etwas nicht funktioniert - sonst wären die Artikel längst besser.

ACK.

...

(aber ja, wir muessen noch viele leute aus den klassischen wissenschaften rekrutieren um die wikipedia besser zu machen)

Und genau die kriegst Du nicht, solange die Hauptarbeit der Wikipedia ganz offensichtlich in den Lieblingshobbies der Teilnehmer konzentriert wird, weil die Leute sich nämlich zu schade sind, bei einer Laienspieltruppe mitzuarbeiten.

Vor allem mögen sich diese Leute nicht von Dilettanten reinpfuschen lassen oder ihre Tage damit verbringen, Leuten ohne Ahnung aber mit viel Meinung Nachhilfeunterricht in grundsätzlichen wissenschaftlichen Disziplinen zu geben. Aus der Schlangengrube sind bereits drei (in Worten: 3) qualifizierte SoziologInnen sowie mindestens ein/e PsychologIn weggebissen worden, weil sie nicht tausendmal Dinge wiederholen mochten, die jede/r ErstsemesterstudentIn bereits weiss.

Sorry, aber WissenschaftlerInnen die ihr Fachwissen ständig gegen Dilettanten verteidigen müssen und dabei noch von Admins (oder Ex-Admins) in den Rücken geschossen bekommen, hauen früher oder später wieder ab, weil sie ihre Zeit sinnvoller und konstruktiver verbringen können. Wissen einbringen und zur Verfügung stellen ist eins, aber dafür auch noch ständig angeraunzt werden, das brauch auf Dauer keineR. --~~~~

in der wikipedia ist nunmal ein anderes authoritaetsmoedll als in einer uni. in der uni ist festgelegt, wer was zu sagen hat. in der wikipedia verdient man es sich, indem man gute arbeit liefert. damit werden leute abgeschreckt, die es gewohnt sind, dass alle nur zuhoeren und mitschreiben.

So müsste es sein. Es ist aber leider so, dass heute in der Wikipedia de facto diejenigen Autorität haben, die am wenigsten Inhalt beitragen, sich aber am lautesten darüber beklagen, wenn man ihren wenigen (meist sinnlosen) beigesteuerten Inhalt nicht gutheißt. Sonst wäre (nur um ein symptomatisches Beispiel zu nennen) enzyklopädisch offensichtlicher Unsinn wie die Navigationsleisten längst verschwunden, die kaum jemand, der viel Text zur Wikipedia beigesteuert hat, wirklich als sinnvoll sieht.

Uli

der untote Elvis schrieb (Katharina Bleuer zitierend):

...

Vor allem mögen sich diese Leute nicht von Dilettanten reinpfuschen lassen oder ihre Tage damit verbringen, Leuten ohne Ahnung aber mit viel Meinung

[...]

...

einbringen und zur Verfügung stellen ist eins, aber dafür auch noch ständig angeraunzt werden, das brauch auf Dauer keineR.

kann ich zustimmen.

aber leider sind auch scon viele gekommen mit der meinung, "ich prof du nix" und dann nichtmal versuchthaben nachzusehen, was die wikipedia ueberhaupt ist.

"Prof(i)s", die sich von "Dilettanten" nicht reinpfuschen lassen wollen, sind in der sehr oft (und ich spreche da aus langjähriger akademischer Erfahrung) genau diejenigen, deren Fachwissen und deren Darstellungskompetenz sich meist auf dem Niveau ihrer Großväter oder klischeebeladener Lehrbücher für die Sekundarstufe bewegt (mal polemisch zugespitzt). Wissenschaftler, die nicht autoritativ auf ihrem Status beharren, die nicht jede (und oft wichtige und innovative) Idee eines "Laien" abkanzeln, haben oft überhaupt kein Problem damit, ihre Thesen auch gegenüber Nichtfachleuten zu vertreten. "Profis", die sich von Dilettanten gestört fühlen, bleiben doch besser in ihrem Professorenbüro und belästigen nicht ihre Umwelt mit ihrer Allwissenheits-Attitüde.

Damit will ich nicht bestreiten, daß mir bei Wikipedia auch immer wieder Edits auffallen, die offenbar von Leuten mit viel Meinung und wenig Wissen fabriziert wurden, deren Fähigkeit sich überzeugen zu lassen gegen Null geht. Faszinierenderweise ist das aber unter akademischen Profis oft auch nicht anders :-) Ich erinnere mich an lange, unfruchbare und zum Teil völlig inkompetent geführte professorale Debatten in der Germanistik oder - schlimmer noch - der Soziologie.

Ich würde also vorschlagen, allen akademischen Dünkel fahren zu lassen, und sich um die Qualität der Artikel zu kümmern - und dazu evtl. befreundete Fachleute zu motivieren, auch mal ihren Senf beizusteuern.

Übrigens möchte ich noch anmerken, daß Akademiker nicht nur der Naturwissenschaften, sondern leider auch der Geistes- und Sozialwissenschaften zwar mitunter (selten genug!) über profundes Fachwissen verfügen, ihre Sprachkompetenz aber damit nicht immer Schritt hält. Was wären die Artikel in der Wikipedia ohne die vielen "Dilettanten", die sich bemühen, sprachliche Ungereimtheiten zu glätten oder Links zu fixen?

(...)

in der wikipedia ist nunmal ein anderes authoritaetsmoedll als in einer uni. in der uni ist festgelegt, wer was zu sagen hat. in der wikipedia verdient man es sich, indem man gute arbeit liefert. damit werden leute abgeschreckt, die es gewohnt sind, dass alle nur zuhoeren und mitschreiben.

Völlig richtig, wenn auch idealtypisch dargestellt. Was - zu meiner anfänglichen Überraschung - in Wikipedia weit weniger nervt, sind die Selbstdarstellungsversuche der in universitären Veranstaltungen leider immer vorhandenen Soziopathen und Profilneurotiker. Irgendwie sind Wikis dagegen zwar nicht immun, erlauben aber auch weniger lautstark auftretenden und kompetenteren Menschen, sich gegen die Nervhansels durchzusetzen. Zwar gibt es regelmäßig Leute, die mit Schwachsinns-Beiträgen (ich denke da etwa an Debatten und edit wars über die Bedeutung des Wortes "Islam" vor einigen Wochen oder den Versuch, die "Scharia" als in der Bibel verankert darzustellen) sich nicht durchsetzen können, und wochenlang Zeter und Mordio schreiend sich als Opfer schlimmer Vorurteile und "undemokratischer" Strukturen darstellen. Aber wundersamerweise verlieren die irgendwann die Lust und die von ihnen malträtierten Artikel sind am Ende besser als vorher, weil sie die Aufmerksamkeit von kompetenten Leuten darauf gelenkt haben.

Ralph

Katharina Bleuer schrieb:

(...)

...

Debatten und edit wars über die Bedeutung des Wortes "Islam" vor einigen Wochen oder den Versuch, die "Scharia" als in der Bibel verankert darzustellen) sich nicht durchsetzen können, und

wochenlang

...

Zeter und Mordio schreiend sich als Opfer schlimmer Vorurteile und "undemokratischer" Strukturen darstellen. Aber wundersamerweise verlieren die irgendwann die Lust und die von ihnen malträtierten Artikel sind am Ende besser als vorher, weil sie die

Aufmerksamkeit von kompetenten Leuten darauf gelenkt haben.

Magst Du [[Sexueller Missbrauch von Kindern]] übernehmen, bis ich aus dem Urlaub zurück bin? Dann reden wir noch mal über akademische Dünkel, Soziopathen und Profilneurotiker ;-)

Nein, ich mag nicht :-)

Natürlich gibt es Themen, bei denen insbesondere "Betroffene", die sich qua Betroffenheit für Spezialisten halten, extrem nervtötend und/oder missionarisch agieren. Ich würde aber behaupten, daß das nur eine kleine Zahl von Artikeln ist; die Mehrheit der in Enzyklopädien nachgeschlagenen Themen gehört nicht dazu. Ich habe in den letzten Tagen auf der Wikipedia-CD herumgestöbert und war von der Qualität vieler Artikel und vom Umfang der erhältlichen Information positiv überrascht. So habe ich über Eduard den Bekenner, die Wikinger, Levitation und einige andere Sachen die mich interessierten mehr erfahren als aus dem Brockhaus und Encarta zusammen. Dass es an anderen Stellen viele reine Meinungsartikel gibt oder massenhaft Artikel zu zwar tagesaktuellen aber ansonsten kaum für die Zukunft interessanten Themen gibt (Daniel Küblböck...) ist zwar richtig, stört aber kaum, da ich schließlich nur lese, was ich gerade wissen will und mich zum Küblböck niemand zwingt.

Bei den meisten wissenschaftlichen Themen (Integralrechnung???, Mineralien, japanische Geschichte, Macadamia-Nüsse, Macadam-Verfahren (engl. Wiki, super Artikel!) oder Minnesang) scheinen mir unfruchtbare Debatten mit inkompetenten Laien eher die Ausnahme zu sein.

In other words:

Sicher stören einen manche Debatten an einzelnen Punkten, im Ganzen ist es aber gerade die Offenheit für "Nichtfachleute", die Qualität und Lesbarkeit der Artikel erhöht und zugleich davor bewahrt, einseitige Lehrmeinung einzelner Professoren zum state of the art zu erheben.

Sonst bin ich nicht so optimistisch, hier schien mir das aber mal angebracht :-)

Gruß

Ralph

Katharina Bleuer schrieb:

(...)

...

Debatten und edit wars über die Bedeutung des Wortes "Islam" vor einigen Wochen oder den Versuch, die "Scharia" als in der Bibel verankert darzustellen) sich nicht durchsetzen können, und

wochenlang

...

Zeter und Mordio schreiend sich als Opfer schlimmer Vorurteile und "undemokratischer" Strukturen darstellen. Aber wundersamerweise verlieren die irgendwann die Lust und die von ihnen malträtierten Artikel sind am Ende besser als vorher, weil sie die

Aufmerksamkeit von kompetenten Leuten darauf gelenkt haben.

Magst Du [[Sexueller Missbrauch von Kindern]] übernehmen, bis ich aus dem Urlaub zurück bin? Dann reden wir noch mal über akademische Dünkel, Soziopathen und Profilneurotiker ;-)

Nein, ich mag nicht :-)

Natürlich gibt es Themen, bei denen insbesondere "Betroffene", die sich qua Betroffenheit für Spezialisten halten, extrem nervtötend und/oder missionarisch agieren. Ich würde aber behaupten, daß das nur eine kleine Zahl von Artikeln ist; die Mehrheit der in Enzyklopädien nachgeschlagenen Themen gehört nicht dazu. Ich habe in den letzten Tagen auf der Wikipedia-CD herumgestöbert und war von der Qualität vieler Artikel und vom Umfang der erhältlichen Information positiv überrascht. So habe ich über Eduard den Bekenner, die Wikinger, Levitation und einige andere Sachen die mich interessierten mehr erfahren als aus dem Brockhaus und Encarta zusammen. Dass es an anderen Stellen viele reine Meinungsartikel gibt oder massenhaft Artikel zu zwar tagesaktuellen aber ansonsten kaum für die Zukunft interessanten Themen gibt (Daniel Küblböck...) ist zwar richtig, stört aber kaum, da ich schließlich nur lese, was ich gerade wissen will und mich zum Küblböck niemand zwingt.

Bei den meisten wissenschaftlichen Themen (Integralrechnung???, Mineralien, japanische Geschichte, Macadamia-Nüsse, Macadam-Verfahren (engl. Wiki, super Artikel!) oder Minnesang) scheinen mir unfruchtbare Debatten mit inkompetenten Laien eher die Ausnahme zu sein.

In other words:

Sicher stören einen manche Debatten an einzelnen Punkten, im Ganzen ist es aber gerade die Offenheit für "Nichtfachleute", die Qualität und Lesbarkeit der Artikel erhöht und zugleich davor bewahrt, einseitige Lehrmeinung einzelner Professoren zum state of the art zu erheben.

Sonst bin ich nicht so optimistisch, hier schien mir das aber mal angebracht :-)

Gruß

Ralph

Quoting Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch:

Ich könnte keiner Kollegin mit gutem Gewissen vorschlagen, in meinem Fachgebiet mitzuschreiben. Natürlich wäre es nötig um die Qualität anzuheben, aber wenn Du dann 9/10 der dir zur Verfügung stehenden Zeit damit verbringst, Deinen Wissensvorsprung auf die Bildleser mit den Ellbogen verteidigen zu müssen und ihnen im Schnellgang 4 Semester Grundstudium verpassen musst, damit sie überhaupt fachlich in der Lage sind zu verstehen, dass Deine "unbelegten Behauptungen" keine Solchen sondern auf Fachwissen basierende logische Folgerungen sind, ist es einfach nur mühsam und nervtötend.

kann ich verstehen.

aber du misst auch denen ihre seite sehen. die haben teilweise mit viel muehe (und noch mehr halbwissen ;) den artikel zusammengebastelt und dann kommt irgendwer und macht alles kaputt und behauptet einfach, dass es so stimmen wuerde.

es fehlt also entweder ein bewertungssystem wie bei slashdot (was aber auch sehr stark abschreckt) oder eine ziemlich lange diskussion, in der man beweist, dass man davon ahnung hat.

Von denen sprech ich nicht. Sondern von denen, die irgendwo auf einer (meist zudem ideologisch gefärbten) Webseite irgendwas über ein Thema gelesen haben und sich dann gleich als Spezialist fühlen.

was ein weiteres problem in deutschland ist. an den schulen wird keine medienkompetenz gelehrt, mit denen man informationen in den richtigen (auch ideologischen) kontext sehen/schieben kann

Magst Du [[Sexueller Missbrauch von Kindern]] übernehmen, bis ich aus dem Urlaub zurück bin? Dann reden wir noch mal über akademische Dünkel, Soziopathen und Profilneurotiker ;-)

nunja. die diskussionen dort sind zumindest nicht langweilig ;)

Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.

---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.

Hallo,

Mit einigem Schmunzeln aber auch nachdenklich betrachte ich nun schon eine Weile diese Diskussion bezüglich der Qualität der Artikel und der Problematik der kompetenten Schreiber. Mein anfänglicher Eindruck, war das einige in eine leichte Herbstdepression verfallen sind, während andere der absolute Perfektionsdrang treibt und wieder andere das ganze ganz easy entspannt und locker sehen.

Zunächst muss ich mal mal eins sagen:

Wikipedia ist nicht ohne Grund eine der am häufigsten aufgerufenen Seiten im Internet. Wikipedia muss den ganzen Lesern irgend einen Mehrwert bieten, sonst würden sie sich schnell davon abwenden (zumal es für Trolle wesentlich bessere Foren gibt).

Gestern erzählte mir eine Freundin, dass sie im Geschichtsunterricht (Gymnasium in Bayern, 13. Klasse Leistungskurs Geschichte) dazu aufgerufen werden auf den nächsten Tag sich mit Hilfe von Wikipedia eine Übersicht zu bestimmten Themen zu verschaffen und bereits sehr oft gute Infos gefunden haben. Die Literaturliste am Ende der Artikel ist dann oft ein Anhaltspunkt um bspw. in die Unibücherei zu gehen und sich gezielt weitere Bücher auszuleihen um das Thema zu vertiefen. Und Geschichte/Politik ist sicher eines der Themen, wo in Wikipedia gerne mal ein Streit vom Zaun gebrochen wird, aus welchem Grund auch immer, und somit diese Artikel (laut Ansicht von Uli bspw.) unter Schwachsinnsüberflutung leiden müssten. Das dem im Groben und Ganzen nicht so ist zeigt auf welchem Niveau wir hier klagen. Das Beispiel zeigt auch eins: Wikipedia ist noch kein Werk mit dem man sich umfassend (ohne andere Quellen zu benötigen) informieren kann, aber die Ansprüche an eine klassische Enzyklopädie (durchaus auch mal längere Artikel zu einem Thema, aber keine seitenstarke wissenschaftliche Abhandlung) erfüllt sie für viele Dinge in jedem Fall.

Auch denke ich sind die Probleme in der Wikipedia nicht gleichverteilt. Nach meiner Ansicht, sind die Geisteswissenschaften insbesondere die im Dunstkreis von Religionen besonders gefärdet. Naturwissenschaften, Technik und Mathematik sind in der Regel relativ verschont geblieben, wenn man von einzelnen Themen absieht, die gerne in den Medien auftauchen (wie Treibhauseffekt - an dem Artikel hab ich bisher aufgrund einiger Hohlmeisen noch nicht so die rechte Lust finden können, er braucht aber dringend Verbesserung) oder mit Religion in Konflikt stehen (wie Evolution) oder von spinnerten Erfindern malträtiert werden.

Aber: Bislang funktioniert die Wikipedia doch großartig, angesichts ihres offenen Prinzips. Natürlich treten immer neue Probleme zu Tage, aber man kann sie nicht alle auf einmal lösen und es ist doch erstaunlich wie gut es bisher trotz allem geklappt hat.

Um nicht weiter in das übliche man-müsste/man-sollte/so-geht-das-nicht-weiter auch einzustimmen habe ich mir ein paar konkrete Gedanken gemacht (die aber sicher ich nicht umsetzen werde, da ich nicht wirklich gut programmieren kann und genug anderes zu tun habe):

Intelligente algorithmische Editregeln:

* Ab einer bestimmten Editierhäufigkeit (Anzahl geänderter Bytes pro Zeiteinheit oder einfacher Versionen pro Zeiteinheit) darf eine Seite nur noch von angemeldeten Usern bearbeiten werden. Dies kann per Software vollkommen automatisch geschehen und passt sich dynamisch der Situation an. Grund: Der Artikel wird eh von genug Leuten beobachtet und somit die Fehler (sofern Einigkeit besteht) schnell behoben. Zweitens kann man so eine sprunghafte Aufmerksamkeitssteigerung aufgrund von Onlinenachrichten (wie im Falle einer kleinen Ortschaft durch heise.de) und somit eine Flut an virtuellem Grafitti von Leuten, die mal eben dem Link gefolgt sind und Wikipedia noch nie gesehen haben, ausbremsen.

* Ab einer bestimmen Quote Diskussionsbeiträge zu Artikelbeiträge bekommt ein Benutzer vor dem Einfügen seines neuesten Diskussionsbeitrags eine kleine automatische Aufforderung, sich doch auch mal an den Artikeln zu beteiligen und ein paar seiner sicher vielen Vorschläge zu Artikeln selber umzusetzen, da Wikipedia kein ausschließliches Diskussionsforum ist, sondern von Artikelarbeit lebt. Grund: Dampfplauderer die keine Substanz von sich geben werden somit sanft ausgebremst und vielleicht ein wenig nachdenklicher, was ihre bisherige Mitarbeit anbelangt.

* Ab einer bestimmten Anzahl von Löschen/Ersetzen-Operationen (erweiterter Editkonflikt) pro Zeiteinheit wird ein Benutzer gebeten, sich doch mal mit dem/den Kontrahenten auf der Diskussionseite vorher auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen oder sich mal eine kleine Auszeit zu gönnen und an die frische Luft zu gehen. Dies kann noch mit der Quote der Diskussionsbeiträge zu diesem Artikel kombiniert werden, so dass Benutzer die diskussionsunwillige Kontrahenten zum Diskutieren auffordern nicht so schnell diese Nachricht kriegen. Grund: Artikel deren Versionsgeschichte Kilometerlang ist haben fast auschließlich solche Bearbeitungseigenschaften. Zwei Parteien prallen aufeinander und eine Verlangsamung des Tempos trägt sicher zur Ankühlung des Konflikts und somit zu seiner Lösung/Entschärfung bei. Benutzer, die sich jeglicher Diskussion verweigern erlangen automatisch einen Nachteil und geben wohl somit eher auf.

All die Vorschläge lassen sich sicher noch verallgemeinern und bestimmt gibt es noch weitere sinnvolle automatisierbare Regeln. Des weiteren kann man ja noch ein zweites höher angesetztes Hardlimit einführen, dass einem Benutzer das Editieren eines bestimmten Artikels/aller Artikel für eine gewisse Zeit verwehrt wird.

Der Vorteil einer solchen Herangehensweise: *vollkommen automatisch, es ist also bedeutend weniger Arbeit für Admins bspw. und außerdem sind Computer persönlichkeits- und leidenschaftslos. Mit einem Computerprogramm lässt sich schlecht anlegen, falls man sich ungerecht behandelt fühlt. *Keine inhaltliche Wertung und somit können Leute, die trotzdem das Krakelen anfangen, kein Zensur- und Verschwörungstehorieblabla von sich geben. (gut einige werden das auch so tun, weil SIE stecken ja hinter allem, aber diesen armen Gestalten kann man nur noch durch Sperrung des Accounts helfen) *Es tritt trotzdem ein inhaltlicher Lenkungseffekt hin zu mehr Sachlichkeit und kooperativem Miteinander auf und somit eine qualitative Verbesserung.

Ich denke es ist vielleicht ganz praktisch, wenn wir gewisse Richtlinien zusammentragen, denen der Inhalt und die Gemeinschaft der Wikipedia genügen soll und wie man mittels einfacher automatisierbarer Regeln einen Lenkungseffekt in ihre Richtung erreicht.

@Uli (aber auch alle anderen), du bist doch Programmierer. Du könntest doch zur Realisierbarkeit dieser Idee einen fundierten Kommentar abgeben und wenn sie dir gefällt und du Lust und Zeit hast dich mit anderen zusammen dahinterklemmen, dass man derartiges in MediaWiki einbaut.

Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)

P.S.: Jetzt muss ich mal meine Antwortmail an die ESA weiterbasteln. Englisch ist einfach zäher zu schreiben. ;-) Ich überlass sie aber vorm Versenden nochmal eurem kollektiven Fegefeuer.

On Fri, Oct 29, 2004 at 11:23:28AM +0200, elvis@chan.de wrote:

die vorschlaege halte ich zumindest fuer eine diskussionswuerdige grundlage. mich szoehrt etwas, dass beim ersten vorschlag die freihheit etwas eingeengt wird, aber ich bin mir nicht sicher, ob es nicht gut waere. (habe aber die angst, dass dies der "erste schritt"* sein koennte)

Naja, irgendwann wird das interesse der Autoren nachlassen und die Vandalen nehmen entweder überhand (mit bots und so) oder werden "intelligenter" indem sie nur wenige daten manipulieren.

Wann dieser Schritt nötig ist kann keiner sagen, wahrscheinlich eher früher als später. Ich werd mich aber nicht mit Zeitangaben lächerlich machen.

ciao, tom

Ralph Teckentrup wrote:

[Zu Baba66]

Kompromisse wollte er schon gar nicht eingehen.

Dieser Fall muß nicht weiter diskutiert werden (inhaltlich hatte baba66 in jedem Punkt Recht)

Wie jetzt? Wenn ich Recht habe, muss ich trotzdem Kompromisse eingehen? Das kann's doch irgendwie nicht sein. Das wäre für mich eher eine Kapitulationserklärung der Wikipedia, die damit wissenschaftlichen Anspruch zugunsten "Wer kämpft am längsten" aufgibt.

, mir scheint aber gerade auf Seiten der "Fachleute" oft ein Dünkel vorzuherrschen, der ihnen die Diskussion und Überzeugung von "Laien" zu verbieten scheint. Wer es nicht aushält, sich mit Laien und Dilettanten (ein Wort, daß ich nicht einmal negativ verstehen möchte) rumzanken zu müssen und offensiv aber freundlich für seine Ansichten und seine Kompetenz einzustehen, dem fehlt es womöglich etwas an sozialer Kompetenz.

Wenn man sich mit Laien _zanken_ muss, mangelt es wohl nicht nur den "Experten" an sozialer Kompetenz. Das Problem ist ja nicht die Mehrzahl der Wikipedianer, die in einem fremden Gebiet aus Unwissenheit was falsches schreibt, sich aber gerne korrigieren lässt, sondern diejenigen, die etwas zu wissen meinen und ihren Unsinn dann bis aufs Messer verteidigen.

Mal etwas Lesestoff aus der Mathematik (eigentlich hätte ich gedacht, dass zumindest das frei von solchen Schlachten ist): http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Null http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Unendliche_Reihe

Gibt/gab es eine ähnliche Debatte auch bein englischen Wikipedia? Hat wer einen Link?

Ungefähr alle halbe Jahr wiederholt sich die Diskussion, genau wie hier. Dann wird diskutiert, bis alle Beteiligten müde sind und dann machen wir weiter wie bisher. Deshalb werde ich auch jetzt nichts weiter dazu sagen.

Ein interessanter Text dazu: http://meta.wikimedia.org/w/wiki.phtml?title=More_heat_than_light&oldid=...

viele Grüße, elian

Quoting Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:

...

also besteht die wikipedia nur aus leuten, die aus dem net infos zusammenklauen und kein eigenes wissen einbringen?

Nicht nur, aber gegenwärtig etwa zu 80%. Nur etwa (meiner Schätzung nach) 20% der Teilnehmer sind in der Lage, vernünftige enzyklopädische Texte zu erstellen. Da ist unser Problem.

du mischst da gerade wieder 2 sachen zusammen, die nix miteinander zu tun haben.

wissen sammeln und texte schreiben sind 2 unterschiedliche sachen. (und leute die beides koennen sind selten, da das in deutschland nicht auf dem leerplan steht)

...

du meinst so, wie man bis ende der 80er jahre nach dem begriff "computer" in den enzyklopedien mit der lupe suchen musste?

Nein, ich meine, was heute in einer Enzyklopädie unter Computer steht, und was in der Wikipedia unter Computer steht.

in der wikipedia steht mehr und ausfuehrlicher?

Nachdem die Wikipedia-Community eine rechte Nerd-Gemeinschaft ist, sollte man wenigstens erwarten, das die Artikel zu EDV-Technologie auf hohem Niveau sind. Sie sind durch die Bank fragmentarisch und fehlerhaft.

wenn du das erkennst....es gibt da einen link ueber jeder seite, auf dem "bearbeiten" steht. sei mutig.

(scnr)

...

"neutrale" und "enzyklopaediewuerdige" begriffe brauchen lange oder ein festes team von leuten, um zu wachsen und gedeien, da das aktuelle

Und genau dieses Team zu fördern, sollte Sache der Wikipedia sein. Dass wir dieses Team offensichtlich nicht haben, zeugt davon, dass etwas nicht funktioniert - sonst wären die Artikel längst besser.

dann schreibe mal auf, wo man es noch verbessern kann.

ich bin mit einigen sachen auch noch nicht zufrieden, aber die wikipedia ist imho schon einer der besten stellen zum nachschlagen.

momentan haben wir ja "nur" leute, die ueberall ein wenig machen. aber wie soll man die zusammenholen und auf ein thema konzentrieren lassen, ohne, dass es in zwang ausartet und damit den spass verdirbt?

moeglichkeiten sind portale, die wikireader und die kategorisierung.

dadurch sammeln sich die leute schon ein wenig.

es fehlen halt solche sachen wie z.B. "taskforce kunst" und "taskforce humanistik"

...

(aber ja, wir muessen noch viele leute aus den klassischen wissenschaften rekrutieren um die wikipedia besser zu machen)

Und genau die kriegst Du nicht, solange die Hauptarbeit der Wikipedia ganz offensichtlich in den Lieblingshobbies der Teilnehmer konzentriert wird, weil die Leute sich nämlich zu schade sind, bei einer Laienspieltruppe mitzuarbeiten.

wie war das beim hauptmann von koepenik?

er bekam keinen ausweis, weil er keinen festen wohnsitz hatte und keinen festen wohnsitz, weil er keinen ausweis hatte?

nee. das kann nicht sein. da muss jeder der aktiven leute aus anderen themenkreisen suchen, und sie bitten, mal nen artikel zu ergaenzen und dann hoffen, dass die leute klebenbleiben.

so wie du es schreibst, sollten wir dei wikipedia gleich einstampfen, weil wir ja eh nur laien sind und keine ahnung haben.

<provokant> die wikipedia cd auf die computerbild. damit sprechen wir auch nicht-computerprofis an, die sich jedoch fuer computer interessieren </provokant>

Elvis(enzy-laie, woanders profi) -- Todays Experiment.... FAILED.

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Quoting Ivo Köthnig koethnig@web.de:

Da merkt man gleich was die Leute über Informatik wissen:

               Informatik = Computer!

treffer. versenkt.

ich muss zugeben, dass ich da nur selten bin, aber eventuell waere das ne schoene ecke um mal aufzuraeumen

Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.

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