Was die Süddeutsche da so bringt,
http://www.sueddeutsche.de/,kulm1/kultur/artikel/772/65707/
das ist schon ein dicker Hund
Diese Probleme sind, nach meiner Ansicht, weder so neu, noch unerwartet aufgetaucht, noch so schlimm, als dass man von einer Krise der Wikipedia reden müsste. Mit dem Erfolg kommen auch neue Probleme und neue Neider, auch das hat die Süddeutsche schmerzlich selbst erleben müssen, auch in ihren hauseigenen Medienprodukten quakt hier und da so manche Ente laut und falsch.
Dass die Qualität der Wikipedia-Artikel besser sein könnte, das sind wir uns doch alle ziemlich einig, wir sind uns oft ziemlich uneinig, wie wir das verbessern könnten. Langsam nimmt man die Wikipedia auch ernst und da fangen die Probleme erst richtig an;
- denn erstens wird von der Wikipedia viel kopiert und geklont, - und zweitens gibt es sicher auch schon genug Neider, die der Wikipedia den Erfolg missgönnen und die auch der Versuchung nicht widerstehen können, unserem Projekt auch aktiv zu schaden.
Natürlich schaden auch sonst noch andere Mistmacher der Wikipedia, aus tausend anderen Motiven.
Die ununterbrochene Wachsamkeit der admins aber auch aller Wikipedianer wird immer stärker und stärker gefordert, daran kommen wir wohl kaum je vorbei. Und darauf sollte man sich stärker konzentrieren, als dass man sich in schier endlosen Diskussionen gegenseitig die Arbeit madig macht.
Denn der Stil und die Tonart, in der man in so mancher Diskussionsrunde miteinander umgeht verdirbt das eigentliche Wir-Gefühl! Und als Einzelkämpfer sind wir alle ziemlich schwach, die Lust an diesem Projekt mitzumachen wächst kaum durch solchen rüden Ton, Meckerei oder Besserwisserei.
Ich denke, das wäre jetzt wichtig, wenn das intellektuelle Münchner Meinungsblatt von der Wikipedia-Krise zu fabulieren beginnt.
Gruß Ilja
Hallo Ilja!
Ich denke, das wäre jetzt wichtig, wenn das intellektuelle Münchner Meinungsblatt von der Wikipedia-Krise zu fabulieren beginnt.
Wie ich schon bei der letzten Kritik an der Pressekritik anmerkte: ein solcher Artikel ist ein wunderbarer Anlass, unsere Fähigkeit zur Selbstkritik einmal auszuloten und aus der zusammenfabulierten Idylle der Selbstheilungskräfte mal wieder in die Niederungen der alltäglichen Realität in der Wikipedia zurückzukehren. Doch mal wieder in die Wirklichkeit hineinzuschnuppern, sozusagen.
Die ununterbrochene Wachsamkeit der admins - aber auch aller Wikipedianer - wird immer stärker und stärker gefordert, daran kommen wir wohl kaum je vorbei. Und darauf sollte man sich stärker konzentrieren
Super Idee. Also ich konzentrier mich schon ganz doll. Merkst Du schon eine Besserung?
Nein, mit Sprüchen wie diesem werden wir sicherlich keine bessere Presse bekommen.
Stattdessen wäre es doch mal ein interessanter Ansatzpunkt, darüber nachzudenken, was und wo die Grenzen der sozialen Software wirklich sind. Ob es wirklich eine flache Hierarchie des Wissens gibt, ob wirklich jeder Benutzer auf gleiche Weise zu einer Enzyklopädie beitragen kann.
(Und dass wir gerade in einer ziemlich tiefen Krise stecken - einem Wendepunkt in der Entwicklung der deutschen Wikipedia - das brauche ich gar nicht selbst zu behaupten, das zeigt mir schon die Diskussion zum besagten Meinungsbild.)
Schöne Grüße,
Markus.
Am 07.12.2005 um 19:14 schrieb Markus Mueller:
Nein, mit Sprüchen wie diesem werden wir sicherlich keine bessere Presse bekommen.
Stattdessen wäre es doch mal ein interessanter Ansatzpunkt, darüber nachzudenken, was und wo die Grenzen der sozialen Software wirklich sind. Ob es wirklich eine flache Hierarchie des Wissens gibt, ob wirklich jeder Benutzer auf gleiche Weise zu einer Enzyklopädie beitragen kann.
(Und dass wir gerade in einer ziemlich tiefen Krise stecken - einem Wendepunkt in der Entwicklung der deutschen Wikipedia - das brauche ich gar nicht selbst zu behaupten, das zeigt mir schon die Diskussion zum besagten Meinungsbild.)
Was mich an dem Artikel irritiert hat, der ja nicht so unfreundlich war, wie nach der Überschrift zu befürchten, war die Postulierung einer aktuellen Krise der Wikipedia. Das grundsätzliche Problem wird doch seit mindestens einem Jahr, eher schon zwei, diskutiert. Auch die Vorschläge, z. B. den Zugang so oder so einzuschränken oder "stabile Versionen" zu etablieren, sind alles andere als neu.
Durch das schnelle Wachstum der Wikipedia wird die Angelegenheit allerdings immer dringlicher, nur um eine Krise handelt es sich eben nicht. Ungeachtet der gerade hochgekochten Geschichten mit "Rufmord" und den DDR-URVs. Sowas kann einen alten Wikipedianer wirklich nicht erschüttern, weil auch das grundsätzlich altbekannte Probleme sind, die der Lösung harren.
Wir werden allerdings früher oder später nicht darum herumkommen, das auch mal ernsthaft anzugehen und geeignete Konsequenzen zu ziehen, wie immer die aussehen werden.
Gruß, Rainer
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Markus Mueller markus@flauta.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Frage: Gibt es ein "Krise der Wikipedia" und sind die Probleme neu? Datum: Wed, 7 Dec 2005 19:14:01 +0100
Stattdessen wäre es doch mal ein interessanter Ansatzpunkt, darüber nachzudenken, was und wo die Grenzen der sozialen Software wirklich sind. Ob es wirklich eine flache Hierarchie des Wissens gibt, ob wirklich jeder Benutzer auf gleiche Weise zu einer Enzyklopädie beitragen kann.
Hallo Markus,
meine Zustimmung, ich möchte die erhitzte Debatte nicht weiter anfeuern, doch wir werden irgendwann mal dem Wachstum weniger Gewicht schenken müssen, als der Qualität - und auch da sind wir uns oft nicht einig. Doch was ich so gerne hätte wären noch besser Werkzeuge zur Suche und für den Überblick über die vielen neuen Beiträge und Änderungen. Ich wünschte mir auch keine anonymen Autoren mehr, ganz im Gegenteil, ich möchte mehr wissen, wer, was wozu und so... Die Wikipedia kann in der Zukunft sicher gut auch ohne IP-Beiträge leben und weiter wachsen.
Und ganz nebenbei: die oft so gerne kritisierten zu kurzen Artikel, Stubs, Listen, angebliche Wörterbuch-Beiträge und all die angeblich unberechtigten Redirects, das sind nicht die wahren Wikipedia-Sorgenkinder, sondern eben dagegen sind es die so langen und komplexen Texte, die oft so lang und so komplex sind, dass sich von den Wachhunden auch niemand fand, der sie hätte kritisch durchlesen können.
Wir brauchen die Redaktion und Lektoratsarbeit, das ist die unsere Lücke! Zu viele Autoren, vielleicht sogar zu viele Admins, aber zu wenig wirklich erfahrene, geduldige Lektoren und sachverständigen Redakteure, welche die Wikipedia-Artikel auch richtig zu verifizieren in der Lage sind. Und das nicht nur einmal, sondern fortlaufend, immer wieder und immer wieder Darüber sollen wir stärker nachdenken und dazu auch die nötigen Mittel und Werkzeuge ausdenken.
Was macht der Sisyphus eigentlich heutzutage?
Gruß Ilja
Hallo Ilja!
Das sind meines Erachtens sehr gute Problembeschreibungen und Vorschläge!
Stattdessen wäre es doch mal ein interessanter Ansatzpunkt, darüber nachzudenken, was und wo die Grenzen der sozialen Software wirklich sind. Ob es wirklich eine flache Hierarchie des Wissens gibt, ob wirklich jeder Benutzer auf gleiche Weise zu einer Enzyklopädie beitragen kann.
Und ganz nebenbei: die oft so gerne kritisierten zu kurzen Artikel, Stubs, Listen, angebliche Wörterbuch-Beiträge und all die angeblich unberechtigten Redirects, das sind nicht die wahren Wikipedia-Sorgenkinder, sondern eben dagegen sind es die so langen und komplexen Texte, die oft so lang und so komplex sind, dass sich von den Wachhunden auch niemand fand, der sie hätte kritisch durchlesen können.
Dem kann ich aus Erfahrung beipflichten: je länger und unverständlicher z.B. die Texte aus den DDR-Büchern waren, um so höher war ihre durchschnittliche Überlebenschance und desto weniger Edits haben sie im allgemeinen abbekommen.
Wir brauchen die Redaktion und Lektoratsarbeit, das ist die unsere Lücke!
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen. Das würde aber die flache Hierarchie, die das Wikiprinzip fordert, durchbrechen. Für die Wikipedia selbst ist das also keine realistischerweise durchsetzbare Lösung. Redakteure hätten die Befugnis zu entscheiden, was "wahr" oder "falsch" ist, in der Wikipedia - entscheidet die Community, was richtig oder falsch ist (s. [[Wikipedia]]: "Bestand hat, was von der Gemeinschaft akzeptiert wird").
Dazu kommt noch das Realitätsprinzip: welche Motivation sollte Redakteure und Lektoren umtreiben, den ganzen Tag Texte (ernsthaft) gegenzulesen und zu korrigieren? In vielen Fachgebieten bedeutet die Verifizierung von Inhalten ungeheuren Recherche- und Einarbeitungsaufwand. In der Geschichte ist das mal für drei (!) Artikel gemacht worden (s. [[Ebsdorfer Weltkarte]]), danach ist den beteiligten Experten - verstänlicherweise - die Lust vergangen.
Zu viele Autoren, vielleicht sogar zu viele Admins, aber zu wenig wirklich erfahrene, geduldige Lektoren und sachverständigen Redakteure, welche die Wikipedia-Artikel auch richtig zu verifizieren in der Lage sind. Und das nicht nur einmal, sondern fortlaufend, immer wieder und immer wieder Darüber sollen wir stärker nachdenken und dazu auch die nötigen Mittel und Werkzeuge ausdenken.
Bezahl ein Redaktionsteam und schmeiss alle raus, die keine Ahnung haben, dann schreib eine Enzyklopädie und druck sie auf Papier, damit die Version stabil ist. >;-)
Gut, Du sagst, wir haben
1. zu viele Autoren 2. zu wenig Lektoren 3. zu wenig Werkzeuge
Ich denke, darüber besteht allgemeiner Konsens. Also sollte man sich fragen:
1. Wie reduziert man die Zahl der Autoren drastisch? 2. Wie erhöht man die Zahl der Lektoren drastisch? 3. Warum sind neue Werkzeuge in der Wikipedia undurchsetzbar?
Wobei - so wie ich das bisher mitbekommen habe - die überwiegende Zahl der erfahrenen Wikipedia-Benutzer die weitaus höchste Dringlichkeit im effektiven und schnellen Loswerden völlig ungeeigneter Autoren sieht.
Dieser Punkt hätte also bei weitem die höchste Priorität.
Schöne Grüße,
Markus.
Markus Mueller wrote:
Wir brauchen die Redaktion und Lektoratsarbeit, das ist die unsere Lücke!
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Unbedingt! Vor allem immer dann, wenn wohlmeinende Redaktoren und Lektoren nicht bereit sind, etwas nachzuprüfen. Oder ein Ermangelung von Fachwissen Artikel verschlimmbessern, wie hier eben geschehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ethnische_Minderheit&curid=438...
Der WP wäre am meisten geholfen, wenn a) Leute, die von einem Thema keine Ahnung haben oder nur über Halbwissen verfügen, ihre Finger davon lassen und b) die Informationssammelwut zugunsten von echtem Wissen aufgegeben würde und c) das "ich-weiss-auch-noch-was-und-will-es-der-Welt-kundtun" ASAP abgeklemmt würde.
Aber dann wäre die Wikipedia nicht mehr die Wikipedia, sondern eine Enzyklopädie.
Kat
Katharina Bleuer wrote:
Markus Mueller wrote:
Wir brauchen die Redaktion und Lektoratsarbeit, das ist die unsere Lücke!
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Oder ein Ermangelung von Fachwissen Artikel verschlimmbessern, [...] Der WP wäre am meisten geholfen, wenn a) Leute, die von einem Thema keine Ahnung haben oder nur über Halbwissen verfügen, ihre Finger davon lassen und b) die Informationssammelwut zugunsten von echtem Wissen aufgegeben würde [...]
Die Idee mit dem Fachwissen ist toll. Nur hat die einen entschiedenen Pferdefuss. Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob jemand fachlich qualifiziert ist? Ich kann mich hinstellen und behaupten, ich waere ein Gartenbaufachmann Spezialisierung Quadrarosen. Wer will das Gegenteil beweisen? Oder ich kann als Physiker aufgrund meines Hobbies mich auch recht gut in den Sexualwissenschaften auskennen. Wie weise ich das nach (da es ja nur ein Hobby ist)?
Viele Gruesse aus Genf Ben
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 12:39 schrieb Detlef Kuechler:
Katharina Bleuer wrote:
Markus Mueller wrote:
Wir brauchen die Redaktion und Lektoratsarbeit, das ist die unsere Lücke!
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Oder ein Ermangelung von Fachwissen Artikel verschlimmbessern, [...] Der WP wäre am meisten geholfen, wenn a) Leute, die von einem Thema keine Ahnung haben oder nur über Halbwissen verfügen, ihre Finger davon lassen und b) die Informationssammelwut zugunsten von echtem Wissen aufgegeben würde [...]
Die Idee mit dem Fachwissen ist toll. Nur hat die einen entschiedenen Pferdefuss. Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob jemand fachlich qualifiziert ist?
Das ist ein reines Pseudoproblem, welches aus rein "ideologischen" Gründen ständig wiedergekäut wird.
Man schaut sich einfach an, was jemand sonst so schreibt und vergleicht, ob dieses z.B. mit den wissenschaftlichen Quellen, der Fachliteratur oder den Enzyklopädien im Grundatz vereinbar ist. Ist es das, dann ist er vermutlich qualifiziert, ist es das nicht, ist derjenige nicht für eine Mitarbeit geeignet.
Um einem Einwand prophylaktisch zu begegnen: "Die Wikipedia sammelt gesichertes Wissen".
Schöne Grüße,
Markus.
Hallo Markus!
Die Idee mit dem Fachwissen ist toll. Nur hat die einen entschiedenen Pferdefuss. Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob jemand fachlich qualifiziert ist?
Das ist ein reines Pseudoproblem, welches aus rein "ideologischen" Gründen ständig wiedergekäut wird.
Man schaut sich einfach an, was jemand sonst so schreibt und vergleicht, ob dieses z.B. mit den wissenschaftlichen Quellen, der Fachliteratur oder den Enzyklopädien im Grundatz vereinbar ist. Ist es das, dann ist er vermutlich qualifiziert, ist es das nicht, ist derjenige nicht für eine Mitarbeit geeignet.
Sorry, wenn ich penetrant erscheine, aber das Problem scheint mir so immer noch nicht geloest. Du schreibst "Man schaut,,,". Wer ist "man"? Die Admins, die Wikipedia Foundation, der deutsche Wikipedia Verein, ... [beliebig erweiterbar]? Wer ist in der Lage, die Vergleiche anzustellen und die richtige Wertung zu treffen? <sarkasmus on> Das erinnert mich an das Problem der Professoren neuen Rechts an den Ost-Unis nach der Wende. Wer hat die weisseste Weste um alle anderen bewerten zu koennen. <sarkasmus off>
Ben
Hallo Detlef!
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 15:30 schrieb Detlef Kuechler:
Man schaut sich einfach an, was jemand sonst so schreibt und vergleicht, ob dieses z.B. mit den wissenschaftlichen Quellen, der Fachliteratur oder den Enzyklopädien im Grundatz vereinbar ist. Ist es das, dann ist er vermutlich qualifiziert, ist es das nicht, ist derjenige nicht für eine Mitarbeit geeignet.
Sorry, wenn ich penetrant erscheine, aber das Problem scheint mir so immer noch nicht geloest. Du schreibst "Man schaut,,,". Wer ist "man"?
Nein, Du bist nicht penetrant. Solche Unklarheiten klären zu wollen ist nur legitim. Das Problem des infiniten Regresses ergibt sich in der Praxis nämlich gar nicht.
Erstmal: grundsätzlich kann das jeder entscheiden, der auch ein paar einschlägige Lexika zuhause hat und schaut, ob das, was der Kandidat bisher geschrieben hat, dem widerspricht oder die Sachlage verzerrt usw.
Zweitens: Da wir schon anerkannte Experten in den Bereich haben, werden diese eben per Akklamation zu Lektoren (wie sind früher die Admins ernannt worden?!) ernannt. Ob danach nur die Lektoren weitere Lektoren berufen, oder welches Verfahren da grundsätzlich angmessen ist - das wäre noch zu diskutieren (die Vertrauenslisten sind da so ein halbherziger Versuch gewesen).
Zu Deiner Frage an Katharina:
Es ist mir völlig wurst, ob jemand in Harvard seinen Ph.D. gemacht hat oder sein Wissen aus der "Sendung mit der Maus" hat. Wenn die Person zeigt, dass sie sachlich und konstruktiv an einem Thema mitarbeiten will und *kann*, und das nötige Quellenbewußtsein usw. aufbringt, dann ist es unerheblich, ob er seine Artikel zusammengooglet oder 2 Jahre original research zu dem Thema geleistet hat.
Zu diesem Problem siehe auch [[Chinesisches Zimmer]].
Schöne Grüße,
Markus.
Detlef Kuechler wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Markus Mueller wrote:
Wir brauchen die Redaktion und Lektoratsarbeit, das ist die unsere Lücke!
Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Oder ein Ermangelung von Fachwissen Artikel verschlimmbessern, [...] Der WP wäre am meisten geholfen, wenn a) Leute, die von einem Thema keine Ahnung haben oder nur über Halbwissen verfügen, ihre Finger davon lassen und b) die Informationssammelwut zugunsten von echtem Wissen aufgegeben würde [...]
Die Idee mit dem Fachwissen ist toll. Nur hat die einen entschiedenen Pferdefuss. Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob jemand fachlich qualifiziert ist?
Erst mal jeder für sich selber. Wenn ich nicht genau weiss, wie ein Abkommen genau heisst, lasse ich die Finger von dem Titel.
Ich kann mich hinstellen und behaupten, ich waere ein Gartenbaufachmann Spezialisierung Quadrarosen. Wer will das Gegenteil beweisen?
Ein echter Gartenbaufachmann Spezialisierung Quadrarosen. Der sieht verdammt schnell, ob du nur etwas behauptest oder ob du dich echt auskennst.
Oder ich kann als Physiker aufgrund meines Hobbies mich auch recht gut in den Sexualwissenschaften auskennen. Wie weise ich das nach (da es ja nur ein Hobby ist)?
Mit Quellen- und Autorennennung beispielsweise. Und darunter verstehe ich ''nicht'' einen Link zu Spiegel Online!
Kat
Am 12:55 08.12.2005 schrieb Kat:
geschehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ethnische_Minderheit&curid=438...
und
Detlef Kuechler wrote:
Katharina Bleuer wrote: Die Idee mit dem Fachwissen ist toll. Nur hat die einen entschiedenen Pferdefuss. Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob jemand fachlich qualifiziert ist?
Erst mal jeder für sich selber. Wenn ich nicht genau weiss, wie ein Abkommen genau heisst, lasse ich die Finger von dem Titel.
"[[Rahmenübereinkommen über den Schutz nationaler Minderheiten]] <!-- das Abkommen heisst so! Beschwerden bitte an die Europäische Kommission richten und nicht den Titel des Abkommens hier ändern --> "
???? ohne viele Worte: http://www.frisians.de/ets157d.htm und
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aussenpolitik/menschenrechte/europarat... und
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_441_1/ und
http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1997/19971408.2.HTML ......
Bei dieser Quellenlage sollte man vielleicht nicht so überheblich sein oder? Also mal immer sachte mit den jungen Pferden! ;-) Und: Ich bin nicht [Benutzer:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:JrohrJrohr].
Moins KS
Schau an, schau an.
Paul wrote:
Am 12:55 08.12.2005 schrieb Kat:
geschehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ethnische_Minderheit&curid=438...
und
Detlef Kuechler wrote:
Katharina Bleuer wrote: Die Idee mit dem Fachwissen ist toll. Nur hat die einen entschiedenen Pferdefuss. Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob jemand fachlich qualifiziert ist?
Erst mal jeder für sich selber. Wenn ich nicht genau weiss, wie ein Abkommen genau heisst, lasse ich die Finger von dem Titel.
"[[Rahmenübereinkommen über den Schutz nationaler Minderheiten]] <!-- das Abkommen heisst so! Beschwerden bitte an die Europäische Kommission richten und nicht den Titel des Abkommens hier ändern --> "
???? ohne viele Worte: http://www.frisians.de/ets157d.htm und
http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/aussenpolitik/menschenrechte/europarat... und
http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_441_1/ und
http://www.jura.uni-sb.de/BGBl/TEIL2/1997/19971408.2.HTML ......
Bei dieser Quellenlage sollte man vielleicht nicht so überheblich sein oder?
Schau an, eine Quellenangabe! *froi* dass ich DAS in der Wikipedia noch erleben darf.
Also mal immer sachte mit den jungen Pferden! ;-)
Ein kurzes Telefonat löste übrigens das grosse Rätsel: Was ich hier auf dem Tisch liegen habe, ist die dt. Übersetzung des schliesslich vom Europarat verabschiedeten Entwurfs, nicht aber die offizielle deutsche Übersetzung *nach* der Verabschiedung. Mea culpa. Das kommt davon, wenn man lieber mit Papier arbeitet statt googlet :-)
P.S. Eine Quellenangabe bei der Änderung (es gibt da extra ein Feld namens "Zusammenfassung und Quellen") hätte die ganze Diskussion erspart!
Hallo Katharina!
Ich kann mich hinstellen und behaupten, ich waere ein Gartenbaufachmann Spezialisierung Quadrarosen. Wer will das Gegenteil beweisen?
Ein echter Gartenbaufachmann Spezialisierung Quadrarosen. Der sieht verdammt schnell, ob du nur etwas behauptest oder ob du dich echt auskennst.
Und wo bekommst Du den her?
Oder ich kann als Physiker aufgrund meines Hobbies mich auch recht gut in den Sexualwissenschaften auskennen. Wie weise ich das nach (da es ja nur ein Hobby ist)?
Mit Quellen- und Autorennennung beispielsweise. Und darunter verstehe ich ''nicht'' einen Link zu Spiegel Online!
Wenn ich nun aber noch nicht auf dem Gebiet veroeffentlicht habe, sondern nur Wissen angehaeuft? Dann kan ich nur andere Quellen angeben, die kann man sich aber prinzipiell auch recht schnell ergoogeln.
Ben (die Nervensaege)
Hi,
Ein Vorschlag: Wie wäre es wenn wir uns mal vom Artikelzähler auf der Hauptseite verabschieden? Stattdessen die Anzahl der Exzellenten und Lesenswerten Artikel was jetzt schon 603 und 869 Artikel sind. Ist am Anfang sicher eine Umstellung, aber vielleicht stellt sich ja ein psychologischer, motivierender Effekt ein.
Was anderes was mir jetzt noch eingefallen ist, da ja oft ein Abstract von Artikel irgendwo verwendet wird, wie wäre es dafür einen eigenen Namespace zu haben und die Sache zu erleichtern? Analog zu den Vorlagen.
ciao, tom -- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 http://verlag.tomk32.de/c/wrdigest
Thomas Koll schrieb:
Hi,
Ein Vorschlag: Wie wäre es wenn wir uns mal vom Artikelzähler auf der Hauptseite verabschieden? Stattdessen die Anzahl der Exzellenten und Lesenswerten Artikel was jetzt schon 603 und 869 Artikel sind. Ist am Anfang sicher eine Umstellung, aber vielleicht stellt sich ja ein psychologischer, motivierender Effekt ein.
Was anderes was mir jetzt noch eingefallen ist, da ja oft ein Abstract von Artikel irgendwo verwendet wird, wie wäre es dafür einen eigenen Namespace zu haben und die Sache zu erleichtern? Analog zu den Vorlagen.
ciao, tom
http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 http://verlag.tomk32.de/c/wrdigest
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt? Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln? Müssen dann ja wohl nicht lesenswert sein. So betrachtet steckt die WP in einer ziemlich deftigen Krise.
Heinz
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 13:39 schrieb Heinz:
Thomas Koll schrieb:
Ein Vorschlag: Wie wäre es wenn wir uns mal vom Artikelzähler auf der Hauptseite verabschieden? Stattdessen die Anzahl der Exzellenten und Lesenswerten Artikel was jetzt schon 603 und 869 Artikel sind.
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt? Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln? Müssen dann ja wohl nicht lesenswert sein.
Diese 324.000 Artikel erfüllen nicht die definierten Kriterien, die mit der Wahl zum "lesenwerten Artikel" verbunden sind. Dass sie als solche nicht "lesenswert" ursprünglichen Sinne wären, ist damit noch nicht ausgedrückt.
Im übrigen halte ich Toms Idee für ganz hervorragend: wir besitzen 1472 Enzyklopädieartikel und 324.000 Textbeiträge, die ein solcher werden könnten. Diese Zahl von 1472 muss man dann von der Anzahl und in ihrer Qualität mit den Papierenzyklopädien vergleichen.
Dann wird man sehen, dass wir qualitativ vermutlich bessere und aktuellere Enzyklopädieartikel als z.B. der Brockhaus besitzen, allerdings auch sehr viel weniger.
So betrachtet steckt die WP in einer ziemlich deftigen Krise.
ACK.
Schöne Grüße,
Markus.
Markus Mueller wrote:
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 13:39 schrieb Heinz:
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt? Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln? Müssen dann ja wohl nicht lesenswert sein.
Diese 324.000 Artikel erfüllen nicht die definierten Kriterien, die mit der Wahl zum "lesenwerten Artikel" verbunden sind.
Ach, und die als "lesenswert" markierten Artikel erfüllen diese Kriterien?
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 13:57 schrieb Katharina Bleuer:
Markus Mueller wrote:
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 13:39 schrieb Heinz:
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt? Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln? Müssen dann ja wohl nicht lesenswert sein.
Diese 324.000 Artikel erfüllen nicht die definierten Kriterien, die mit der Wahl zum "lesenwerten Artikel" verbunden sind.
Ach, und die als "lesenswert" markierten Artikel erfüllen diese Kriterien?
Zum Zeitpunkt ihrer Auswahl sollten sie sie eigentlich erfüllt haben. Aber erstens kann immer ein Fehler passieren (wie in jedem Prozess), und zum anderen ermöglicht ihre weiterhin ungehinderte Bearbeitung durch jedermann natürlich, dass sie diese Kriterien bald nicht mehr erfüllen müssen.
Das Bapperl besagt zur Zeit nur: dieser Artikel hat der Definition zu einem bestimmten Zeitpunkt wenigstens einmal genügt (sofern da kein Fehler passiert ist).
Schöne Grüße,
Markus.
Am 08.12.2005 um 13:57 schrieb Katharina Bleuer:
Markus Mueller wrote:
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 13:39 schrieb Heinz:
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt? Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln? Müssen dann ja wohl nicht lesenswert sein.
Diese 324.000 Artikel erfüllen nicht die definierten Kriterien, die mit der Wahl zum "lesenwerten Artikel" verbunden sind.
Ach, und die als "lesenswert" markierten Artikel erfüllen diese Kriterien?
Die Anzahl der Lesenswerten würde ich aufführen damit sie nicht so sehr untergehen, obendrein kann man ja einen lesenswerten zum exzellenten ausbauen.
Heinz schrieb:
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt? Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln? Müssen dann ja wohl nicht lesenswert sein. So betrachtet steckt die WP in einer ziemlich deftigen Krise.
Ich würd's eher als Ehrlichkeit und Verschiebung der Aufmerksamkeit von Quantität auf Qualität ansehen.
ciao, tom
-- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 http://verlag.tomk32.de/c/wrdigest
Am 08.12.05 schrieb Thomas R. Koll tomk32@gmx.de:
Die Anzahl der Lesenswerten würde ich aufführen damit sie nicht so sehr untergehen, obendrein kann man ja einen lesenswerten zum exzellenten ausbauen.
Die lesenswerten taugen nur bedingt zum Vorzeigen. Dafuer sind die Kriterien viel zu schwammig und fachliche Korrektheit spielt bei der Wahl keine nennenswerte Rolle. Insbesondere ist es eine echte Stilbluete, die die Crux mit dem Bapperl deutlich macht, wenn auf der Hauptseite steht: Wir haben 800 lesenswerte (die anderen empfehlen wir also nicht?).
Viele Gruesse
Philipp
Am 08.12.2005 um 16:29 schrieb P. Birken:
Die lesenswerten taugen nur bedingt zum Vorzeigen. Dafuer sind die Kriterien viel zu schwammig und fachliche Korrektheit spielt bei der Wahl keine nennenswerte Rolle.
Die Idee der lesenswerte ist ja dass eine größere Anzahl von Artikel diesen Status erreicht als exzellent zu werden. Natürlich leidet da die Qualität, aber es kann sich ja auch jeder an den Abstimmungen beteiligen und ordentlich Kontra geben.
Insbesondere ist es eine echte Stilbluete, die die Crux mit dem Bapperl deutlich macht, wenn auf der Hauptseite steht: Wir haben 800 lesenswerte (die anderen empfehlen wir also nicht?).
Die exzellenten sind natürlich noch lesenswerter als die lesenswerte, aber ja, im Grund weisen wir eh oft drauf hin dass Wikipedia nicht die einzige Quelle sein darf und ich fordere jetzt halt einfach mal das noch konsequenter umzusetzen.
ciao, tom
-- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 http://verlag.tomk32.de/c/wrdigest
Thomas R. Koll wrote:
Am 08.12.2005 um 16:29 schrieb P. Birken:
Die lesenswerten taugen nur bedingt zum Vorzeigen. Dafuer sind die Kriterien viel zu schwammig und fachliche Korrektheit spielt bei der Wahl keine nennenswerte Rolle.
Die Idee der lesenswerte ist ja dass eine größere Anzahl von Artikel diesen Status erreicht als exzellent zu werden. Natürlich leidet da die Qualität, aber es kann sich ja auch jeder an den Abstimmungen beteiligen und ordentlich Kontra geben.
Als ob fachliche Kritik überhaupt etwas nutzen würde.
Nein, das Problem bei den "lesenwerten" ist, dass der blöde Titel alles oder nichts bedeutet, dass nicht mal die Abstimmenden die selbst gesetzten Kriterien einhalten, und - wenn sie fachlich nicht fit genug sind - nicht wenigstens auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels nachschauen, ob nicht noch Kritikpunkte offen sind. Das hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lese... hätte eigentlich den Zweck gehabt, ein paar Leute zu wecken. Leider wurde es als Troll gelöscht, die traurige Botschaft dahinter hat exakt genau niemand verstanden.
Naja, nicht weiter schlimm, ist ja eh alles nur ein Spiel.
Kat
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Re: Frage: Gibt es ein "Krise der Wikipedia" und sind die Probleme neu? Datum: Thu, 08 Dec 2005 16:52:17 +0100
Thomas R. Koll wrote:
Am 08.12.2005 um 16:29 schrieb P. Birken:
Die lesenswerten taugen nur bedingt zum Vorzeigen. Dafuer sind die Kriterien viel zu schwammig und fachliche Korrektheit spielt bei der Wahl keine nennenswerte Rolle.
Die Idee der lesenswerte ist ja dass eine größere Anzahl von Artikel diesen Status erreicht als exzellent zu werden. Natürlich leidet da die Qualität, aber es kann sich ja auch jeder an den Abstimmungen beteiligen und ordentlich Kontra geben.
Als ob fachliche Kritik überhaupt etwas nutzen würde.
Nein, das Problem bei den "lesenwerten" ist, dass der blöde Titel alles oder nichts bedeutet, dass nicht mal die Abstimmenden die selbst gesetzten Kriterien einhalten, und - wenn sie fachlich nicht fit genug sind - nicht wenigstens auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels nachschauen, ob nicht noch Kritikpunkte offen sind. Das hier
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lese...
hätte eigentlich den Zweck gehabt, ein paar Leute zu wecken. Leider wurde es als Troll gelöscht, die traurige Botschaft dahinter hat exakt genau niemand verstanden.
Naja, nicht weiter schlimm, ist ja eh alles nur ein Spiel.
Kat
Lesenswert ist schon sehr relativ und ganz bestimmt nicht NPOV, die Tausenden von Artikeln sind schon lesenswert, wenn man die richtige Antwort findet, noch ein Punkt mehr, was die Wikipedia nicht ist:
Wikipedia ist keine Lesefibel - :-) - nun ja, obwohl, manchmal macht es wirklich auch Spass, einfach nur so irgendein Zufallsartikel zu lesen, dabei soll es auch bleiben, der Aktionismus bringt für die Wikipedia kein Vorteil. Wir brauchen nicht nur die Exzellenzen, auch die Stubs und REDIRECTs, auch die vielleicht noch unausgereiften Artikel. Lasst Euch bitte nicht in die angebliche Wikipediakrise schicken oder locken, einfach dabei bleiben und in Ruhe über die Zukunft nachdenken.
Gruss Ilja
On Thursday 08 December 2005 17:23, Ilja Lorek wrote:
Lesenswert ist schon sehr relativ und ganz bestimmt nicht NPOV, die Tausenden von Artikeln sind schon lesenswert, wenn man die richtige Antwort findet, noch ein Punkt mehr, was die Wikipedia nicht ist:
Wikipedia ist keine Lesefibel - :-) - nun ja, obwohl, manchmal macht es wirklich auch Spass, einfach nur so irgendein Zufallsartikel zu lesen, dabei soll es auch bleiben, der Aktionismus bringt für die Wikipedia kein Vorteil. Wir brauchen nicht nur die Exzellenzen, auch die Stubs und REDIRECTs, auch die vielleicht noch unausgereiften Artikel. Lasst Euch bitte nicht in die angebliche Wikipediakrise schicken oder locken, einfach dabei bleiben und in Ruhe über die Zukunft nachdenken.
Die Zukunft der deutschen WP wird ähnlich wie die der englischen sein. Dort war man außerstande inkohärentes, dummes, Gesabbel, das mit absoluter Sicherheit in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat, zu löschen.
http://www.wired.com/news/space/0,2697,68258-2,00.html?tw=wn_story_page_next...
"It's complete cobblers," said Dr. David Hughes, comet expert and professor of astrophysics at Britain's University of Sheffield. "Absolute balderdash."
So ähnlich steht das auch auf der Diskussionsseite des englischen Artikels. Die wieder bezeichnend lang ist. Das ist oftmals ein guter Indikator für den Unfug, der im Artikel verbreitet wird.
Das ist Wissen das die Welt nicht braucht!
mfg
paddy
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Patrick-Emil Zörner paddyez@gmail.com An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Re: Frage: Gibt es ein "Krise der Wikipedia" und sind die Probleme neu? Datum: Thu, 8 Dec 2005 18:09:13 +0100
Das ist Wissen das die Welt nicht braucht!
... eigfentlich wollte ich ja jetzt ne Antwort schreiben, die spare ich mir aber einfach mal.
Gruß, Achim
(someone said: "damit mal klar ist was vögel sind")
On Thursday 08 December 2005 19:15, Achim Raschka wrote:
--- Ursprüngliche Nachricht ---
... eigfentlich wollte ich ja jetzt ne Antwort schreiben, die spare ich mir aber einfach mal.
Stört mich nicht.
Gruß, Achim
(someone said: "damit mal klar ist was vögel sind")
*Gähn* alte Kamellen!
Paddy
Am 08.12.2005, 16:52 Uhr, schrieb Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch:
Nein, das Problem bei den "lesenwerten" ist, dass der blöde Titel alles oder nichts bedeutet, dass nicht mal die Abstimmenden die selbst gesetzten Kriterien einhalten, und - wenn sie fachlich nicht fit genug sind - nicht wenigstens auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels nachschauen, ob nicht noch Kritikpunkte offen sind. Das hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lese... hätte eigentlich den Zweck gehabt, ein paar Leute zu wecken. Leider wurde es als Troll gelöscht, die traurige Botschaft dahinter hat exakt genau niemand verstanden.
Naja, nicht weiter schlimm, ist ja eh alles nur ein Spiel.
Kat
Gut Katharina, aber Du geniesst nun mal einiges an Vertrauen in der Wikipedia, und so ist es gar nicht schwer, andere Wikipedianer in so eine Falle laufen zu lassen. Hättest Du diesen Artikel als [[Benutzer:Söckinpuppe]] oder so vorgeschlagen, wäre der "Test" ganz anders verlaufen ...
Thomas
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"Thomas H." skribis:
Am 08.12.2005, 16:52 Uhr, schrieb Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch:
Nein, das Problem bei den "lesenwerten" ist, dass der blöde Titel alles oder nichts bedeutet, dass nicht mal die Abstimmenden die selbst gesetzten Kriterien einhalten, und - wenn sie fachlich nicht fit genug sind - nicht wenigstens auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels nachschauen, ob nicht noch Kritikpunkte offen sind. Das hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lese... hätte eigentlich den Zweck gehabt, ein paar Leute zu wecken. Leider wurde es als Troll gelöscht, die traurige Botschaft dahinter hat exakt genau niemand verstanden.
Gut Katharina, aber Du geniesst nun mal einiges an Vertrauen in der Wikipedia, und so ist es gar nicht schwer, andere Wikipedianer in so eine Falle laufen zu lassen. Hättest Du diesen Artikel als [[Benutzer:Söckinpuppe]] oder so vorgeschlagen, wäre der "Test" ganz anders verlaufen ...
Tja, das ist doch gerade das Problem. Es wird nach Namen gesehen, nicht nach Inhalten. Man sollte es den Abstimmenden doch zumuten können, mindestens mal einen Blick auf die Diskussionsseite zu werden.
Paul
"Markus Mueller" skribis:
Am Donnerstag 08 Dezember 2005 13:39 schrieb Heinz:
Thomas Koll schrieb:
Ein Vorschlag: Wie wäre es wenn wir uns mal vom Artikelzähler auf der Hauptseite verabschieden? Stattdessen die Anzahl der Exzellenten und Lesenswerten Artikel was jetzt schon 603 und 869 Artikel sind.
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt? Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln? Müssen dann ja wohl nicht lesenswert sein.
Diese 324.000 Artikel erfüllen nicht die definierten Kriterien, die mit der Wahl zum "lesenwerten Artikel" verbunden sind. Dass sie als solche nicht "lesenswert" ursprünglichen Sinne wären, ist damit noch nicht ausgedrückt.
Ich würde es so formulieren: Diese Artikel wurden zum Großteil eben noch nicht von jemanden als "lesenswert" nominiert. Das heißt, wir wissen nicht (im Sinne von "es wurde noch nie durch das vorgesehene Verfahren darüber entschieden"), ob sie die Kritierien erfüllen.
Wobei auch bei den Artikeln, wo eine solche Entscheidung getroffen wurde, nicht notwendig davon auszugehen ist, dass diese korrekt war, da ja die Kritierien jeweils subjektiv bewertet werden.
Im übrigen halte ich Toms Idee für ganz hervorragend: wir besitzen 1472 Enzyklopädieartikel und 324.000 Textbeiträge, die ein solcher werden könnten. Diese Zahl von 1472 muss man dann von der Anzahl und in ihrer Qualität mit den Papierenzyklopädien vergleichen.
Dann wird man sehen, dass wir qualitativ vermutlich bessere und aktuellere Enzyklopädieartikel als z.B. der Brockhaus besitzen, allerdings auch sehr viel weniger.
Netter Blickpunkt.
Paul
Heinz h-j.luecking@t-online.de writes:
Da musste ich erstmal lachen. Die WP fängt wieder bei 0 (na ja fast, 603) an. Ist es wahr, dass es in der WP nur 869 lesenwerte Artikel gibt?
Die meisten dieser Artikel sind nur nach den Kriterien der WP "lesenswert"--objektiv bewertet sind diese Artikel in der Regel allenfalls befriedigend, meist nur ausreichend, oft aber mangelhaft.
Was ist mit den restlichen 324000 Artikeln?
Wie die ganze WP sind auch diese Artikel ein Kommunikationsangebot. In der Regel ein ziemlich gutes. Das ist so und wird auch so bleiben.
Hallo Wikipedianer,
Thomas Koll schrieb am 08.12.2005 13:15:
Ein Vorschlag: Wie wäre es wenn wir uns mal vom Artikelzähler auf der Hauptseite verabschieden?
Ich sehe auch keinen grossen Benefit. IMHO muss der nicht an so prominenter Stelle gezeigt werden.
Stattdessen die Anzahl der Exzellenten und Lesenswerten Artikel was jetzt schon 603 und 869 Artikel sind. Ist am Anfang sicher eine Umstellung, aber vielleicht stellt sich ja ein psychologischer, motivierender Effekt ein.
Wenn ich mir vorstelle, dass ich als bisher Nicht-Benutzer auf die Seite komme, wuerde mich eine Trennun exzellent/lesenswert verwirren. Wenn, dann wuerde ich nur die exzellenten listen. IMHO kann man aber auch auf der Hauptseite auf jegliche Zähler verzichten.
Tschuess, Tim.
Am Mittwoch, 7. Dezember 2005 19:14 schrieb Markus Mueller:
(Und dass wir gerade in einer ziemlich tiefen Krise stecken - einem Wendepunkt in der Entwicklung der deutschen Wikipedia - das brauche ich gar nicht selbst zu behaupten, das zeigt mir schon die Diskussion zum besagten Meinungsbild.)
Nein, der Wendepunkt war bereits im April 2004 erreicht und ist lange überschritten. Markus, Du kämpfst einen Kampf, der längst verloren ist.
Wobei ich Deine Kur, *Artikel* zu sperren, eigentlich eher nicht empfehlen würde. Das Problem der Wikipedia ist nicht mit Artikelsperren zu lösen, sondern m.E. nur mit: 1) einer klaren Definition von oben, was man sein will und was nicht, welche Arbeitsweisen man akzeptiert und welche nicht, welche Inhalte man akzeptiert und welche nicht (damit verbunden eine Ansage, dass man nicht alle Inhalte akzeptiert) 2) einer verpflichtenden Anmeldung mit email-Bestätigung (um den Aufwand zur Anmeldung hoch zu treiben); 3) mit einer Administratorenriege, die diese Ansage umsetzt und jeden diskussionslos rauswirft, der sich der Zieldefinition nicht unterwirft - ohne dass der nächste Administrator ihn/sie wieder entsperrt.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Das Problem der Wikipedia ist nicht mit Artikelsperren zu lösen, sondern m.E. nur mit: 1) einer klaren Definition von oben, was man sein will und was nicht,
Wikipedia funktionert bisher "Bottom-up", ist also ein prototypisches Graswurzelprojekt. Ansagen "von oben" ("oben" = Jimbo Wales, der Hinterzimmer-Club etc.) würden diesen Vektor umkehren, mit allen Folgen, die eintreten, wenn man fundamentale Prinzipien übergeht (z.B. Rotationsprinzip bei den Grünen). Irgendwas würde das sicherlich auch für die Wikipedia bewirken, vielleicht würde es sogar nur ein bißchen schaden, ganz sicher wäre Wikipedia jedoch nicht mehr das Projekt, das unter [[Wikipedia]] beschrieben wird.
Deine Idee löst also nicht ein Problem der Wikipedia, sondern definiert das Projekt um, um damit ein anderes Problem zu lösen, dass die derzeitige Wikipedia gar nicht hat. Bekanntlich hat der halboffene "Top-down"-Ansatz à la Larry Sanger ja auch nicht funktioniert.
- einer verpflichtenden Anmeldung mit email-Bestätigung (um den
Aufwand zur Anmeldung hoch zu treiben);
Das Problem von böswilligen oder manipulativen Edits löst das nicht, sondern verschiebt es allenfalls graduell. Ich meine hier nicht irgendwelche einsamen Spielkinder, die "HALLO MUTTI" in den Artikel über Martin Heidegger schreiben, sondern die richtig üblen Gesellen, die planmäßig und zielgerichtet vorgehen.
Beispiel (aus der Wikipedia-Realität, hier aus verschiedenen Gründen etwas abstrahiert): Seitdem Wikipedia wichtig geworden ist, hat nicht zuletzt die Marketing-Mafia Wikipedia entdeckt; die Leute werden ja bekanntlich für ihren Viral-Schweinkram bezahlt, im Gegensatz zu den Wikipedia-Freiwilligen; schon hier beginnt also die Ungleichgewichtigkeit. Am Anfang eines Lernprozesses hat man erst versucht, grob zu manipulieren (anonyme Edits, Löschen des Artikelinhalts, Austauschen gegen Marketingmaterial etc.); das ist meist rasch aufgeflogen, seitdem hat man gelernt, subtiler vorzugehen. Die Edits kommen beispielsweise derzeit noch immer aus bestimmten Subnetzen, die auf gewisse Firmen und ihre Werbeagenturen registriert sind, aber Benutzeraccounts hat man längst eingerichtet, man ersetzt Artikelinhalte nicht mehr auf einen Schlag, sondern schleichend und über einen Zeitraum von mehreren Monaten. Und man vermeidet es, Werbetexte zu posten, die ein aufmerksamer Wikipedianer auch anderswo im Netz auffinden kann. *Wir* haben denen beigebracht, worauf sie achten müssen, als wir auf Diskussionsseiten offengelegt haben, wie wir beispielsweise bei Google nach einer URV suchen, dass wir anonyme Edits aufmerksamer beobachten als solche von angemeldeten Benutzern usw.
Dieser Lernprozess hat bei unseren Gegnern gerade mal ein Jahr gedauert -- vorher war Wikipedia weder als politisch noch ökonomisch bedeutsam wahrgenommen worden. Jeder kann nun permutieren, was die Marketing-Verbrecher im nächsten halben Jahr lernen werden und welcher unbezahlte Wikipedianer in der Lage sein wird, der geballten Interessenagglomeration der Gegenseite systematisch nachzuspüren.
Ich will damit ausdrücken, dass Du mit Kindereien wie Registrierungspflicht mit gültiger E-Mail-Adresse nicht gegen massive Interessen ankommst, insbesondere dann nicht, wenn man sie einen kommerziellen Backgrund haben; dann werden eben rasch Tarn-Adressen aufgesetzt, ebenso wie Werbeagenturen mittlerweile Dienstleister für das Betreiben von Linkfarmen bezahlen; den Aufwand betreibt man auch erst, seitdem Google-Rankings als relevant eingestuft werden; einen entsprechenden Aufwand wird man betreiben, wenn andere Informationsquellen relevant werden -- und dazu gehört mittlerweile nunmal die Wikipedia. Firmen, die erfundene Presseberichte in ihrer Werbung abdrucken oder gefakte Pseudodokumentationen produzieren, wirst Du definitiv mit einer Registrierungspflicht nicht abschrecken. Wenn schon, dann müßte man eine solche Identifikation rechtsverbindlich machen, und das bedeutet PostIdent für jeden, der schreiben will. Ich mag PostIdent, für ein Wiki macht das aber keinen Sinn.
Wikiweise hat ein solches Problem nicht, weil es -- bitte versteh' das nicht falsch -- unbedeutend ist und von keinem unserer gemeinsamen Gegner ernst genommen wird. Sollte Wikiweise irgendwann einmal in den Sichtkreis dieser Interessengruppen gelangen, wirst Du das sicherlich als erster bemerken und dann feststellen, dass Deine Schutzmechanismen auch nicht ausreichen, nur werden sie vielleicht ein paar Wochen länger halten.
Etwas allgemeiner formuliert: Die Gegenseite, von der ich spreche, sind Vertreter von Partikularinteressen; das kann eine Firma sein, oder ein Branchenverband, oder meinetwegen auch eine Partei oder eine Sekte. Diese Partikularinteressen decken sich nur minimal oder überhaupt nicht mit denen der allermeisten Wikipedianer und widersprechen per Definition dem NPOV-Grundsatz. Der beste Schutz gegen die Durchsetzung von solchen Partikularinteressen in offenen Projekten besteht in einem radikalen Bekenntnis zu einem klaren Grundsatz wie NPOV in Kombination mit der geballten Macht der "Massen"; im Prinzip funktioniert das "100-Augen-Prinzip" gut genug, nur müssen die hundert Augen in demselben Maßstab skalieren, wie die Gegenseite "aufrüstet". Konkret bedeutet das, Wikipedia muß mehr aktive, engagierte und kompetente Mitarbeiter finden, damit überhaupt wieder hundert Augen zum Gucken da sind -- momentan scheint das Verhältnis längst zu Ungunsten der Wikipedia gekippt sein, und hundert "Partikularisten" werden mit einem halben und dann auch noch übermüdeten Wikipedianer-Auge beobachtet. Das Problem ist m.E., dass das "100-Augen-Prinzip" momentan ausgehebelt ist und nicht in dem Maßstab engagierte Wikipedianer "nachgewachsen" sind, wie die Bedeutung der WIkipedia zugenommen hat.
Ich glaube daher nicht, dass halbherzige Beschränkungen (maximal "n" neue Edits pro Tag, Pseudo-Registrierungspflicht etc.) irgend etwas lösen; sie doktorn an Symptomen herum, lösen jedoch das Problem nicht.
MfG -asb
Am Freitag, 9. Dezember 2005 05:39 schrieb Agon S. Buchholz:
Wikipedia funktionert bisher "Bottom-up", ist also ein prototypisches Graswurzelprojekt. Ansagen "von oben" ("oben" = Jimbo Wales, der Hinterzimmer-Club etc.) würden diesen Vektor umkehren, mit allen Folgen,
[...]
Deine Idee löst also nicht ein Problem der Wikipedia, sondern definiert das Projekt um,
Nein, da verstehst Du mich falsch. Ich würde keineswegs empfehlen, eine Redaktion einzurichten, die Top-Down Inhalte strukturiert, Textlängen vorgibt etc. Das muss sich Bottom-Up regeln. Was der Wikipedia jedoch fehlt, ist der stabile Kontext, in dem die bottom-up-Methode ihre Wirkung entfalten kann. Also kommt am Ende irgendwas raus (siehe bspw. die Heise-Postings zur Wikipedia: Der überwiegende Teil dort - und der schreibt auch in der WP - sieht die WP als Hort der freien Meinungsäußerung. Dafür mag sie ja ganz gut sein, aber Enzyklopädie und Hort der freien *Meinungs*äußerung beißt sich nunmal. Ich habe kein Problem damit, wenn Wikipedia bottom-up zum blanken Wiki und zum Hort der freien Meinungsäußerung wird, nur soll man sie dann halt nicht mehr Enzyklopädie nennen.
Beispiel (aus der Wikipedia-Realität, hier aus verschiedenen Gründen etwas abstrahiert): Seitdem Wikipedia wichtig geworden ist, hat nicht zuletzt die Marketing-Mafia Wikipedia entdeckt;
Dass die das machen würden, und dass man aus genau dem Grund extrem vorsichtig sein sollte, *überhaupt* irgendwelche Produkte/Unternehmen außer den ganz großen aufzunehmen, predige ich schon seit siebzigeinundziebzig. Aber auf mich hört ja keiner *schnüff*
Ich will damit ausdrücken, dass Du mit Kindereien wie Registrierungspflicht mit gültiger E-Mail-Adresse nicht gegen massive Interessen ankommst, insbesondere dann nicht, wenn man sie einen kommerziellen Backgrund haben;
Nein, aber mit einer Atmosphäre, in der die entsprechenden Interessen von Teilnehmern auffallen, und in denen man diese Teilnehmer eben auch aussperren kann.
Wikiweise hat ein solches Problem nicht, weil es -- bitte versteh' das
nicht falsch -- unbedeutend ist und von keinem unserer gemeinsamen
Gegner ernst genommen wird. Sollte Wikiweise irgendwann einmal in den Sichtkreis dieser Interessengruppen gelangen, wirst Du das sicherlich als erster bemerken und dann feststellen, dass Deine Schutzmechanismen auch nicht ausreichen, nur werden sie vielleicht ein paar Wochen länger halten.
Das bliebe abzuwarten. Gegen kriminelle Energie kommt man natürlich nicht an, aber wenn man sagt, man nimmt eben bspw. nur die großen Konzerne auf und irgendwelche echten Meilenstein-Produkte (und nicht jedes Modell jedes Autoherstellers), dann ist man in einem Bereich, wo die Interssierten sich hüten werden, mit krimineller Energie vorzugehen, weil - würde es publik - das ganz massiv schadet.
geballten Macht der "Massen"; im Prinzip funktioniert das "100-Augen-Prinzip" gut genug, nur müssen die hundert Augen in demselben Maßstab skalieren, wie die Gegenseite "aufrüstet". Konkret bedeutet das,
Das Problem der Wikipedia ist, dass von den 100 Augen mindestens 99 blind sind.
Wikipedia muß mehr aktive, engagierte und kompetente Mitarbeiter finden, damit überhaupt wieder hundert Augen zum Gucken da sind -- momentan scheint das Verhältnis längst zu Ungunsten der Wikipedia gekippt sein, und hundert "Partikularisten" werden mit einem halben und dann auch noch übermüdeten Wikipedianer-Auge beobachtet.
Ja - da sind wir uns offenbar einig.
Das Problem ist m.E., dass das "100-Augen-Prinzip" momentan ausgehebelt ist und nicht in dem Maßstab engagierte Wikipedianer "nachgewachsen" sind, wie die Bedeutung der WIkipedia zugenommen hat.
Ja - und das liegt eben m.E. daran, dass man die neuen nicht richtig "erzogen" (gecoacht, angeleitet, such dir was aus), sondern sie einfach *alles* machen ließ (bunte Navigationsleisten aufbauen, Ortsstubs einstellen u.s.w), weil man ja ein bottom-up-Wiki ist. So hat man sich Wikipedianer "herangezüchtet", die in erster Linie auf blanke Masse, auf Sammeltrieb und auf Klickibuntiweb eingestellt sind. Und nicht auf *Texte lesen, verstehen und schreiben*. Die Klickibuntiwikipedianer ziehen in großer Menge neue Klickibuntiwikipedianer heran. Die Textschreiber kommen nicht nach, im von den Klickibuntiwikipedianern produzierten Rauschen echte Verschlimmbesserungen auszufiltern und zu korrigieren, und lassen es irgendwann sein. Dass das für eine Enzyklopädie nicht gut sein kann, wollte ja keiner glauben, nu muss man es ausbaden.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Ich habe kein Problem damit, wenn Wikipedia bottom-up zum blanken Wiki und zum Hort der freien Meinungsäußerung wird, nur soll man sie dann halt nicht mehr Enzyklopädie nennen.
In dem Punkte sind wir uns ja fast einig; ich würde halt sagen, dass Wikipedia stärker betonen müßte, dass sie das *Ziel* verfolgt, eine Enzyklopädie für Endbenutzer zu erstellen, dass die aktuelle Online-Fassung jedoch nur eine öffentlich einseh- und bearbeitbare *Arbeitsversion* davon ist, die nur in Verbindung mit entsprechend kritischer Medienkompetenz *wie* eine Enzyklopädie genutzt werden sollte. Man müßte einfach deutlicher machen, dass diese Arbeitsversion das ist, was im klassischen Arbeitsprozess eben noch nicht öffentlich gemacht wird, was wir aber aus Gründen der Transparenz öffentlich machen wollen.
Beispiel: Zweige der GNU/Linux-Distribution Debian (ein "Abgucken" bei Debian habe ich in ähnlicher Form bereits vor Monaten vorgeschlagen).
Hier gibt es "Stable", das als Betriebssystem zur Verwendung von Endbenutzern gedacht ist. Ein entsprechender Wikipedia-Zweig existiert m.E. nicht und müßte abgespalten werden, beispielsweise als stable.de.wikipedia.org; das müßte ganz klein anfangen (ein paar Ideen zur praktischen Umsetzung dazu werden ja sporadisch alle paar Monate andiskutiert; vor langer Zeit habe ich ja auch mal vorgeschlagen, pragmatisch eine Entsprechung zu Debian-"Testing" abzuspalten, um mit der Entwicklung einer stabilen Wikipedia-Version überhaupt mal zu beginnen; auf jeden Fall müßte man irgendeinen Versionsstand abspalten, wie das Directmedia längst vorgemacht hat).
Dann gibt es bei Debian noch "Unstable", das nicht als Betriebssystem zur Verwendung von Endbenutzern gedacht ist, sondern sich an Entwickler richtet. Das ist m.E. das eigentliche Äquivalent, das in Form der Wikipedia derzeit online ist: Wikipedia-"Entwickler" sind die Wikipedianer, und an sie richtet sich m.E. primär der derzeitige Content. Außenstehende können das nutzen, müssen sich aber -- genau wie bei Debian-"Unstable" -- der Risiken bewusst sein. Die sind im Falle von Debian ein möglicherweise nicht lauffähiges oder instabiles Betriebssystem und im Falle der Wikipedia Fehler, Widersprüche und Ungereimtheiten.
Bottomline: Wikipedia sollte klarer unterscheiden zwischen Projektziel und aktuellem Status, und den aktuellen Status entsprechend kenntlich machen ("Benutzung auf eigene Gefahr").
Dass die das machen würden, und dass man aus genau dem Grund extrem vorsichtig sein sollte, *überhaupt* irgendwelche Produkte/Unternehmen außer den ganz großen aufzunehmen, predige ich schon seit siebzigeinundziebzig.
Aber auch das ist leider wieder keine Lösung, sondern ein Wegdefinieren des Problems. In einem Umfeld, in dem Wissen und Werte ziemlich unstrittig zunehmend kommodifiziert werden funktioniert das m.E. nicht; die Benutzer suchen ja anscheinend gerade nach unabhängigen bzw. neutralen Informationen über *ihre* Umwelt, und die ist nunmal faktisch massiv von Werbung, Waren und Produkten geprägt. Wenn man das definititorisch umschifft, adressiert man eine Elfenbein-Turm-Realität, nicht jedoch die der Benutzer.
Außerdem sind leider auch nicht alle der "ganz großen" nicht und über Kritik und versuchte Öffentlichkeits-Manipulationen erhaben. Mit einer solchen Selektion hält man sich auch wieder nur die kleinen Wadenbeißer vom Hals und schafft sich das alte Abgrenzungsproblem (ab wann ist ein Unternehmen/Produkt "ganz groß"?)
Nein, aber mit einer Atmosphäre, in der die entsprechenden Interessen von Teilnehmern auffallen, und in denen man diese Teilnehmer eben auch aussperren kann.
Aber dann kommen die doch ein paar {Minuten|Stunden|Tage} später unter einer neuen Deckadresse wieder; so lange Accounts und E-Mail-Adressen nicht an juristisch relevante Identitäten (PostIdent!) gekoppelt sind, bereitet die Sperrerei den Projekt-Admins mehr Mühe als den "Gegnern" beim Anlegen neuer (Instant-) Accounts. Prinzipiell reicht ja selbst ein PostIdent nicht aus, sondern man müßte sich in persönlichen Treffen der Identität und vor allem der Integrität (!) der Koautoren vergewissern...
Gegen kriminelle Energie kommt man natürlich nicht an, aber wenn man sagt, man nimmt eben bspw. nur die großen Konzerne auf und irgendwelche echten Meilenstein-Produkte (und nicht jedes Modell jedes Autoherstellers), dann ist man in einem Bereich, wo die Interssierten sich hüten werden, mit krimineller Energie vorzugehen, weil - würde es publik - das ganz massiv schadet.
Das abstrahierte Beispiel, das ich angeführt habe, belegt leider faktisch das Gegenteil; ein umsatzstarkes Unternehmen wird sich nur Sorgen machen um "schlechte Presse", wenn ein Minimum an Unternehmensethik vorhanden ist. Bei dem Beispiel, das ich im Auge habe, ist das aber definitiv nicht der Fall, gezielte (und leider auch erfolgreiche) Presse- und Meinungsmanipulation gehört da zum Grundrepertoire der Unternehmenskommunikation (wir können das konkrete Beispiel leider nicht auf einer öffentlichen Mailingliste diskutieren).
[ "100-Augen-Prinzip" ]
Ja - und das liegt eben m.E. daran, dass man die neuen nicht richtig "erzogen" (gecoacht, angeleitet, such dir was aus), sondern sie einfach *alles* machen ließ (bunte Navigationsleisten aufbauen, Ortsstubs einstellen u.s.w), weil man ja ein bottom-up-Wiki ist. So hat man sich Wikipedianer "herangezüchtet", die in erster Linie auf blanke Masse, auf Sammeltrieb und auf Klickibuntiweb eingestellt sind. Und nicht auf *Texte lesen, verstehen und schreiben*. Die Klickibuntiwikipedianer ziehen in großer Menge neue Klickibuntiwikipedianer heran. Die Textschreiber kommen nicht nach, im von den Klickibuntiwikipedianern produzierten Rauschen echte Verschlimmbesserungen auszufiltern und zu korrigieren, und lassen es irgendwann sein. Dass das für eine Enzyklopädie nicht gut sein kann, wollte ja keiner glauben, nu muss man es ausbaden.
M.E. liegst Du damit wieder neben dem Problem der Wikipedia; Navigationsleisten und Ortsstubs siehst *Du* als Problem, es ist aber keins der Wikipedia; die "Pannen" der letzten Wochen haben sich ja nicht in diesen Bereichen ereignet, sondern ganz woanders.
Ob man bunte Navigationsleisten und Stubs mag, steht doch auf einem ganz anderen Blatt; ziemlich sicher verschlechtern sie jedenfalls nicht die Qualität von Artikeln wie [[Bill Gates]] oder [[Jane Fonda]], die werden doch von den Aktivitäten deiner "Klickibuntiwikipedianer" gar nicht tangiert.
Es wäre doch eine Illusion anzunehmen, man könnte jemanden, der Spaß daran hat, bunte Navigationsleisten zu bauen, einfach so zum Redigieren vom komplizierten Texten "umdressieren"; das sind unterschiedliche Zielgruppen von Wikipedianern, und da Wikipedia ein Freiwilligen-Projekt ist, kann und will man doch wohl niemanden dazu zwingen, Aufgaben zu erledigen, auf bzw. für die der/die Begtreffende gar keine Lust (Zeit, Kompetenz...) hat.
Das Problem scheint doch eher zu sein, dass komplizierte und/oder lange Texte aus dem Ruder laufen und in dem Bereich nicht genügend kompetente Freiwillige (!) nachgewachsen sind, die Willens und in der Lage sind, sich tage- und wochenlang in Grabenkämpfe verwickeln zu lassen. Du würdest jetzt vermutlich argumentieren, das die "Klickibunti"-Fraktion diese andere Zielgruppe abgeschreckt hat, aber ich glaube, dass andere Mechanismen demotivierend sind (insbesondere die Löschantrags-Modalitäten, die m.E. das K.O.-Kriterium für jeden renommierten und institutionalisierten Akademiker bilden; nur extrem hartgesottene Profs und Wimis können es sich antun, eine Watchlist kontinuierlich darauf zu prüfen, ob irgendein Erstsemester ihren hochgeistigen Beitrag zerlegt hat).
Außerdem könnte man die These aufstellen, dass das Wiki-Prinzip möglicherweise Grenzen hat (vgl. meine K3-Kriterien, die vom Wiki-Prinzip zwangsläufig systematisch unterlaufen werden); vielleicht könnte man da einiges algorithmisch ausbügeln, aber m.W. macht sich derzeit niemand Gedanken darum. Eine pragmatische Lösung (ohne grundsätzliche Umbauten der Software) könnte dabei übrigens auch wieder die Abspaltung eines "Testing"-Zweiges sein, in die neue Artikel nur kontrolliert einfließen und in der sich Edits ausschließlich auf definierte Qualitätskriterien (K3, Korrektur/Verifizierung, von mir aus auch Elminieren von Stubs und Abspecken von Navigationsleisten etc.) beziehen, nicht jedoch auf das Neuanlegen von Content.
MfG -asb
Moin!
From: Ilja Lorek Sent: Wednesday, December 07, 2005 6:47 PM Subject: [Wikide-l] Frage: Gibt es ein "Krise der Wikipedia" und
sind die Probleme neu?
Was die Süddeutsche da so bringt,
http://www.sueddeutsche.de/,kulm1/kultur/artikel/772/65707/
das ist schon ein dicker Hund
Allerdings. Die SZ ist ein so bekanntes Medium; wenn die erstmal Kurs gegen uns fahren, dann wirds eng.
Diese Probleme sind, nach meiner Ansicht, weder so neu, noch unerwartet aufgetaucht, noch so schlimm, als dass man von einer Krise der Wikipedia reden müsste. Mit dem Erfolg kommen auch neue Probleme und neue Neider, auch das hat die Süddeutsche schmerzlich selbst erleben müssen, auch in ihren hauseigenen Medienprodukten quakt hier und da so manche Ente laut und falsch.
Nur dass es bei der SZ nicht so bekannt ist.
Dass die Qualität der Wikipedia-Artikel besser sein könnte, das sind wir uns doch alle ziemlich einig, wir sind uns oft ziemlich uneinig, wie wir das verbessern könnten. Langsam nimmt man die Wikipedia auch ernst und da fangen die Probleme erst richtig an;
- denn erstens wird von der Wikipedia viel kopiert und geklont,
- und zweitens gibt es sicher auch schon genug Neider, die
der Wikipedia den Erfolg missgönnen und die auch der Versuchung nicht widerstehen können, unserem Projekt auch aktiv zu schaden.
Also die ganzen Vandalen unsd Dummköppe die anderen Menschen nur schaden wollen. Und eigentlich sollten wir auf eine Lizenz wechseln, die halbwegs GFDL-kompatibel ist, aber die Werbung verbietet-es gab einen Fall, bei dem 90% der Seite Werbung für die üblichen geschichten und nur 10% Artikel war. Sowas schadet der WP enorm, v.a. da diese Klone recht oben in den Pageranks sind.
Natürlich schaden auch sonst noch andere Mistmacher der Wikipedia, aus tausend anderen Motiven.
Die ununterbrochene Wachsamkeit der admins aber auch aller Wikipedianer wird immer stärker und stärker gefordert, daran kommen wir wohl kaum je vorbei. Und darauf sollte man sich stärker konzentrieren, als dass man sich in schier endlosen Diskussionen gegenseitig die Arbeit madig macht.
Nicht immer. Manchmal kann Diskutieren mMn sehr nützlich sein.
Denn der Stil und die Tonart, in der man in so mancher Diskussionsrunde miteinander umgeht verdirbt das eigentliche Wir-Gefühl! Und als Einzelkämpfer sind wir alle ziemlich schwach, die Lust an diesem Projekt mitzumachen wächst kaum durch solchen rüden Ton, Meckerei oder Besserwisserei.
Oder Leute, die von manchen Admins recht rüde angemacht werden; irgendwo gabs da mal ne Seite wo sowas gelistet wurde.
Ich denke, das wäre jetzt wichtig, wenn das intellektuelle Münchner Meinungsblatt von der Wikipedia-Krise zu fabulieren beginnt.
Das tun sie schon.
Marco