Hi,
ich bin durch die Edithistory von 213.61.179.81 gegangen und sehe dort nur begrenzt Dinge, die eine dreimonatige Sperre rechtfertigen.
Das betrifft nicht die Accounts http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Der_dreizehnte und andere.
Ggf. sollte man hier und da überlegen, ob Gründe für einen Checkuser auf diese IP vorliegen.
Mathias
Mathias Schindler wrote:
Hi,
ich bin durch die Edithistory von 213.61.179.81 gegangen und sehe dort nur begrenzt Dinge, die eine dreimonatige Sperre rechtfertigen.
/.../
Ggf. sollte man hier und da überlegen, ob Gründe für einen Checkuser auf diese IP vorliegen.
Hallo Mathias,
mal ganz angesehen davon, daß ich die Intention deiner Mail nicht ganz nachvollziehen kann, habe ich aufgrund des Kurier-Artikels mal die vom SZ-Vandalismus betroffen Artikel mit den Edits dieser IP abgeglichen: Die war in drei der Artikel aktiv (Fälschung, Krzysztof Penderecki und Orhan Pamuk), außerdem in den den Süddeutschen Verlag betreffenden Artikeln "Süddeutscher Verlag", "Freies Wort" und "Süddeutscher Verlag Hüthig Fachinformationen GmbH" (den hat sie sogar neu angelegt).
Ich wäre übrigens gegen eine Art vorauseilenden Gehorsam: Wenn die IP entsperrt werden will, dann soll sie sich melden. Wenn es jemand von der SZ war, dann trifft es den richtigen; wenns sozusagen ein Kollateralschaden war, dann können wir die Sperre auf Anfrage immer noch entfernen :)
Gruß
Henriette
P.S.: Diese 24 Artikel waren laut Kurier betroffen: * Fälschung * Pluto (Disney) * Krzysztof Penderecki * 1969 * Rolf Dieter Brinkmann * Astrid Lindgren * Friedrich Gulda * Mehmet Scholl * Alter Südfriedhof (München) * Christian Kracht * Hoax * Albert Ehrenstein * 1968 * Nagib Mahfuz * Meja Mwangi * Jägermeister * Orhan Pamuk * 1980er * Markus Söder * Karlheinz Stockhausen * Peter Sloterdijk * Schlosspark Nymphenburg * Nancy Reagan * Geschichtsklitterung
Hi Henriette,
Ich wäre übrigens gegen eine Art vorauseilenden Gehorsam: Wenn die IP entsperrt werden will, dann soll sie sich melden. Wenn es jemand von der SZ war, dann trifft es den richtigen; wenns sozusagen ein Kollateralschaden war, dann können wir die Sperre auf Anfrage immer noch entfernen :)
Wenn man einen Diskussionsprozess innerhalb der SZ anstoßen will, sollte man auch in die Sperrbegründung etwas stellen, womit sie etwas anfangen können. "Sperrung verlängert" ist da weniger zielführend als Sperrung der SZ-IP siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Liebe_SZ mit einem kleinen offenen Brief wie wir es damals bei SpOn gemacht haben.
Dafür wäre ich.
Mathias
Mathias Schindler wrote:
Wenn man einen Diskussionsprozess innerhalb der SZ anstoßen will, sollte man auch in die Sperrbegründung etwas stellen, womit sie etwas anfangen können. "Sperrung verlängert" ist da weniger zielführend als Sperrung der SZ-IP siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Liebe_SZ mit einem kleinen offenen Brief wie wir es damals bei SpOn gemacht haben.
Hi Mathias,
deine Freundlichkeit in allen Ehren, aber die wissen doch genau, was sie getan haben. Und sie werden mit Sicherheit auch sämtliche Diskussionen zum Thema in der WP verfolgen. Jedenfalls kennen sie sich in WP hinreichend gut aus, um Fakes einzustellen, die nicht so richtig wirklich wehtun (d. h. keine schlimmen Verwüstungen in der Geschichtsschreibung oder dem Weltgefüge anrichten), aber noch gerade so am Rande der Glaubwürdigkeit herumtaumeln, daß es einigen Benutzern nicht aufgefallen ist oder sie als zu banal zur Überprüfung erachtet wurden.
Das war nix weiter als ein billiger journalistischer Trick (naja "journalistisch" … aber wahrscheinlich läuft sowas heutzutage wirklich unter inverstigativem Journalismus), um mal wieder mit dem Finger auf WP zeigen zu können und "hä, hä, ätsch reingelegt" zu sagen. Nee pardon: Aber einen Brief, der mit "Liebe SZ..." anfängt, den schreibe ich nicht und den unterschreibe ich nicht. Die wissen schon ganz genau, wieso sie gesperrt wurden. Ob da nun "böser Vandalismus" oder "Blubberlutsch" in der Sperrbegründung steht, das ist in dem Falle nun echt wumpe.
Dann haben sie eben Pech gehabt. Mit "normalen" Vandalen haben wir auch kein Mitleid, wenn die hinterher beteuern, sie hätten ja nur "ein Experiment durchführen" oder "mal was ausprobieren" wollen. Gleiches Recht für alle Vandalen und Trolle: Großverlag oder kleiner Schüler ist mir in dem Fall ganz gleich.
Wenn Du das anders siehst, dann fühle dich frei ihnen eine netten pädagogischen Brief zu schreiben, warum es echt böse ist ein ernsthaftes (meistens jedenfalls ;) Projekt mit derlei Kinderkram zu behelligen.
Gruß
Henriette
On 11/6/06, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
deine Freundlichkeit in allen Ehren, aber die wissen doch genau, was sie getan haben.
Die SZ ist kein Kollektiv, sondern ein Haufen von Journalisten und "Entscheidungsträgern", die alle noch mehr zu tun haben als einen Artikel über Wikipedia zu schreiben. Keine Ahnung, ob unser Herr Rühle überhaupt SZ-Angestellter ist.
Und sie werden mit Sicherheit auch sämtliche Diskussionen zum Thema in der WP verfolgen.
Jahre in der Wikipedia und Jahre im CCC haben dir nicht die Hoffnung rauben können, daß Journalisten sich mit den Interwebs auskennen? Wow, ich bewundere deine Standfestigkeit :)
Jedenfalls kennen sie sich in WP hinreichend gut aus, um Fakes einzustellen, die nicht so richtig wirklich wehtun (d. h. keine schlimmen Verwüstungen in der Geschichtsschreibung oder dem Weltgefüge anrichten), aber noch gerade so am Rande der Glaubwürdigkeit herumtaumeln, daß es einigen Benutzern nicht aufgefallen ist oder sie als zu banal zur Überprüfung erachtet wurden.
In diesem Punkt würde ich gerne einmal von Uli mehr über seine Kontakte und Beteiligung an der journalistischen Arbeit des Herrn Rühle hören.
Wenn Du das anders siehst, dann fühle dich frei ihnen eine netten pädagogischen Brief zu schreiben, warum es echt böse ist ein ernsthaftes (meistens jedenfalls ;) Projekt mit derlei Kinderkram zu behelligen.
Jupp, Draft wird online gestellt, wenn er fertig ist.
Mathias
Am Montag, 6. November 2006 20:25 schrieb Mathias Schindler:
In diesem Punkt würde ich gerne einmal von Uli mehr über seine Kontakte und Beteiligung an der journalistischen Arbeit des Herrn Rühle hören.
Glaub ich Dir. Und genau wegen dieser dummdreisten Bemerkung Deinerseits werd ich jetzt eine diesbezügliche Mail an die Liste nicht abschicken. Ich spring doch nicht nach Deinem Stöckchen.
Falls Ihr's noch nicht gemerkt habt: Nicht die SZ hat ein Qualitätsproblem. Sondern die Wikipedia.
Fünf Prozent des anfallenden Vandalismus wird nicht bemerkt. Da hat sich seit meiner "Vandalismus"aktion vor einem Jahr oder so also garnichts geändert. *Das* ist das Thema. Oder glaubt Ihr, die Herren Rühle und Co sind die einzigen im deutschsprachigen Raum, die sowas mal versuchen? Sie sind nur die einzigen, die's sagen. Also schlagt hübsch weiter auf die Überbringer der schlechten Nachrichten ein und lasst schön die rosa Brille auf.
Was hier seit heute morgen auf der Liste abgeht, ist noch weit unter dem sonst hier üblichen Kindergartenniveau. Bloß nicht das Problem zur Kenntnis nehmen, war ja alles böse Vandale dämlicher Journalisten, wahlweise vom Fuchs angeleiert, und Brockhaus hat seine Finger bestimmt auch ganz tief drin. Die Wikipedia-Sektenanhänger im Heisemob glauben schon ganz fest dran, und Mathias offenbar auch. Das Problem muss immer außen sein, und grundsätzlich und niemals nie bei einem selbst.
Nein. Die Medienlandschaft benimmt sich gegenüber Wikipedia schlicht und ergreifend mal etwas weniger jubelperserhaft als die letzten Jahre und fängt an, den schönen Schein zu hinterfragen. Da hat sie Euch was voraus.
Uli Wikiweise - täglich besser zu Wissen!
On 11/6/06, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Glaub ich Dir. Und genau wegen dieser dummdreisten Bemerkung Deinerseits werd ich jetzt eine diesbezügliche Mail an die Liste nicht abschicken. Ich spring doch nicht nach Deinem Stöckchen.
In diesem Fall tust du es massiv. Dein Handeln ist nicht Resultat innerer Einsicht, sondern reaktiv. Das nächste Mal, wenn ich dir mit reverse psychology komme, wirst du wieder über das fiktive Nichtstöckchen springen.
Mathias
Mathias Schindler schrieb:
On 11/6/06, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Glaub ich Dir. Und genau wegen dieser dummdreisten Bemerkung Deinerseits werd ich jetzt eine diesbezügliche Mail an die Liste nicht abschicken. Ich spring doch nicht nach Deinem Stöckchen.
In diesem Fall tust du es massiv. Dein Handeln ist nicht Resultat innerer Einsicht, sondern reaktiv. Das nächste Mal, wenn ich dir mit reverse psychology komme, wirst du wieder über das fiktive Nichtstöckchen springen.
Mathias
Stöckchen: Bist du hier das Herrchen ?
Wuff Wuff HeinzJ
Ulrich Fuchs wrote:
Falls Ihr's noch nicht gemerkt habt: Nicht die SZ hat ein Qualitätsproblem. Sondern die Wikipedia.
Ach Uli :)
da hätte ich jetzt von Dir aber mehr erwartet, als so eine Replik.
Zunächst einmal werden wohl die meisten Wikipedianer nicht abstreiten, daß die WP mit inhaltlich-qualitativen Problemen zu kämpfen hat (also ich jedenfalls ganz bestimmt nicht :), aber die Qualität der "Recherche" der SZ ist schon ziemlich weit unten. Absichtlich Fehler einbauen, um dann damit zu beweisen, daß das aber ein ganz schön wackeliges Unternehmen ist, weil ja jeder Fehler einbauen _könnte_ und ein Teil dieser Fehler nicht bemerkt werden (könnten): Das ist doch ein bisschen billig, oder? Ich hätte es wesentlich besser gefunden, wenn sie z. B. ein paar Experten an die Exzellenten Artikel gesetzt hätten und dann deren Aussagen dokumentiert. Oder - aber das wäre unter Umständen wirklich peinlich geworden - wenn sie Fachleute Artikel hätten ändern lassen und dann dokumentiert, wie die Community auf diese möglicherweise umstrittenen Änderungen reagiert.
Das die WP von Feld-, Wald- und Wiesenvandalismus bedroht ist, das ist doch nun wirklich eine Binsenweisheit. Da muß man doch keine Tests durchführen! Und das selbst der alltägliche Vandalismus nicht immer bemerkt wird, das ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Klar: Ärgerlich, auch schlimm. Aber wie sollen denn die 300 oder 500 regelmäßigen Mitarbeiter immer alle 490.000 Artikel im Blick haben können?
Fünf Prozent des anfallenden Vandalismus wird nicht bemerkt. Da hat sich seit meiner "Vandalismus"aktion vor einem Jahr oder so also garnichts geändert. *Das* ist das Thema.
Das ist richtig. Und das kann man schlimm, furchtbar und zum Haareraufen finden. Aber: Wie sollen wir dem Herr werden? Hast Du einen guten Vorschlag, wie man das ein für alle Mal abstellen kann? Es gibt halt nur eine relativ konstante Anzahl von Leuten, die regelmäßig und verantwortungsbewußt mitarbeiten, und die scheint sich nicht dramatisch zu erhöhen. Wie sollen es denn die paar (im Verhältnis zur Gesamtzahl der Artikel) Leutchen schaffen auf allen Gebieten so derart beschlagen zu sein, daß sie _jeden_ Vandalismus erkennen?
Oder glaubt Ihr, die Herren Rühle und Co sind die einzigen im deutschsprachigen Raum, die sowas mal versuchen? Sie sind nur die einzigen, die's sagen. Also schlagt hübsch weiter auf die Überbringer der schlechten Nachrichten ein und lasst schön die rosa Brille auf.
Ich sehe hier eigentlich nicht, daß jemand die Inhalte der WP für sakrosankt und jenseits aller Kritik hält. Die Methode der Untersuchung steht in der Kritik. Und die Methode war nun mal preiswert und was dabei herausgekommen ist, ist nicht mehr als ein hähmisches "die finden nicht alle Fehler". Daraus abzuleiten, daß der Rest der WP ebenfalls ein Haufen aus Fehlern ist, das wäre nun wirklich nicht statthaft - und ich denke, nicht mal Du würdest Dich zu so einer Aussage hinreißen lassen, oder? ;)
Und den Wikipedianern vorwerfen, daß sie das Problem des Vandalismus nicht erkannt hätten und einfach nur dasitzen und zuschauen, wie ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird, das willst Du hoffentlich nicht. Das Problem ist bekannt, aber es ist zu groß, als das man es mal eben mit einer Sofortmaßnahme abstellen könnte.
Die Wikipedia-Sektenanhänger im Heisemob glauben schon ganz fest dran,
Inwieweit man sich um deren Auslassungen kümmern muß, das stelle ich mal anheim :)
Nein. Die Medienlandschaft benimmt sich gegenüber Wikipedia schlicht und ergreifend mal etwas weniger jubelperserhaft als die letzten Jahre und fängt an, den schönen Schein zu hinterfragen. Da hat sie Euch was voraus.
Wunderbar, wenn sie die WP kritisch hinterfragt. Wäre nur schön, wenn die Kritik auch mal im Jahre 2006 und dessen Problemen ankommen würde und sich nicht auf dem 2003er-Niveau von "aber da darf doch jeder ändern, ist das denn nicht schlimm?" dümpelte.
Probleme haben wir genug und in den Köpfen der Schüler und Studenten ist wohl noch nicht angekommen, daß weder WP noch Google immer die Wahrheit sagen (das mit Google hat selbst nur ein Bruchteil der Wikipedianer kapiert…). _Das_ wäre mal so ein Thema, das die Presse meinthalben gern ausschlachten darf. Und das dürfen sie gern auch im Fernsehen und der Bild-Zeitung bringen: Vielleicht erreicht es ja dann diejenigen, die leichtfertig lediglich im Netz recherchieren und jeden Kram glauben, nur weil er hübsch layoutet und mit bunten Bildchen und kurzen Texten versehen ist. Mein Mitleid mit Leuten, die jeden Kram unhinterfragt glauben, das hält sich ziemlich in Grenzen.
Ich sehe allerdings - und da schränke ich meinen letzten Satz da oben wieder ein -, daß einerseits gelästert wird über die Schüler, die eine 6 auf ihre Hausaufgabe bekommen, weil sie aus der WP kopiert haben und unkritisch die Fehler der WP gleich mit; aber es wird gar nicht die naheliegende Frage gestellt, _warum_ denn die Schüler aus der WP abpinnen und nicht in die Bibliothek gehen oder zu Haus in drei Lexika das Gelesene nachgeprüft haben. Meine Eltern haben den großen Brockhaus gekauft, als ich ins Gymnasium kam. Aber die waren auch in der wirtschaftlichen Lage, sich eine solche teure Schwarte anschaffen zu können. Die waren auch in der Lage mir Büchern zu allen Gebieten zu kaufen, die mich interessierten (die konnten mir sogar alle Schülbücher kaufen, so daß ich ein eigenes Exemplar hatte und mir nichts aus der Schülerbibliothek leihen mußte). Ich frage: Wieviele Leute sind denn heute noch in dieser Lage? Ist es denn nicht so, daß heute unheimlich viele Leute schlicht _angewiesen_ sind auf ein kostenloses Nachschlagewerk? Und ist denn nicht so, daß vor allem die Lehrer - und wohl auch die Uni-Dozenten - aufgefordert sind, den Schülern und Studenten beizubringen wie man richtig recherchiert? Was ist denn das eigentlich für eine Bigotterie des Lehr- und Lernbetriebes, wenn man die Schüler an die Computer scheucht und ihnen einbimst, daß es ohne Computer heute gar nicht mehr geht und sie hinterher abstraft, weil man es verabsäumt hat, ihnen beizubringen, wie man mit den Inhalten umgeht?!
_Das_ sind Themen, auf die die Jounalisten sich mal werfen sollten! Und meintwegen dürfen die Medien dann auch darüber berichten, wie wichtig es ist, daß die WP erstklassige Inhalte ohne jeden Makel bereithält - wohlmöglich löst das dann auch einen Teil des Vandalismusproblems: Wenn die Benutzer erstmal kapiert haben, was für eine wichtige Funktion und Aufgabe sie als Wikipedianer zu erfüllen haben, dann würden sie vielleicht auch mal verantwortungsvoller mit dem Projekt umgehen (ja, ja gut: das ist Sozialromantik :)
Sorry, eigentlich wollte ich nur auf Uli antworten und jetzt ist es in einen Essay ausgeartet :)
Gruß
Henriette
Henriette Fiebig schrieb:
Ulrich Fuchs wrote:
Falls Ihr's noch nicht gemerkt habt: Nicht die SZ hat ein Qualitätsproblem. Sondern die Wikipedia.
Ach Uli :)
da hätte ich jetzt von Dir aber mehr erwartet, als so eine Replik.
Zunächst einmal werden wohl die meisten Wikipedianer nicht abstreiten, daß die WP mit inhaltlich-qualitativen Problemen zu kämpfen hat (also ich jedenfalls ganz bestimmt nicht :), aber die Qualität der "Recherche" der SZ ist schon ziemlich weit unten. Absichtlich Fehler einbauen, um dann damit zu beweisen, daß das aber ein ganz schön wackeliges Unternehmen ist, weil ja jeder Fehler einbauen _könnte_ und ein Teil dieser Fehler nicht bemerkt werden (könnten): Das ist doch ein bisschen billig, oder? Ich hätte es wesentlich besser gefunden, wenn sie z. B. ein paar Experten an die Exzellenten Artikel gesetzt hätten und dann deren Aussagen dokumentiert. Oder - aber das wäre unter Umständen wirklich peinlich geworden - wenn sie Fachleute Artikel hätten ändern lassen und dann dokumentiert, wie die Community auf diese möglicherweise umstrittenen Änderungen reagiert.
Das die WP von Feld-, Wald- und Wiesenvandalismus bedroht ist, das ist doch nun wirklich eine Binsenweisheit. Da muß man doch keine Tests durchführen! Und das selbst der alltägliche Vandalismus nicht immer bemerkt wird, das ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Klar: Ärgerlich, auch schlimm. Aber wie sollen denn die 300 oder 500 regelmäßigen Mitarbeiter immer alle 490.000 Artikel im Blick haben können?
Fünf Prozent des anfallenden Vandalismus wird nicht bemerkt. Da hat sich seit meiner "Vandalismus"aktion vor einem Jahr oder so also garnichts geändert. *Das* ist das Thema.
Das ist richtig. Und das kann man schlimm, furchtbar und zum Haareraufen finden. Aber: Wie sollen wir dem Herr werden? Hast Du einen guten Vorschlag, wie man das ein für alle Mal abstellen kann? Es gibt halt nur eine relativ konstante Anzahl von Leuten, die regelmäßig und verantwortungsbewußt mitarbeiten, und die scheint sich nicht dramatisch zu erhöhen. Wie sollen es denn die paar (im Verhältnis zur Gesamtzahl der Artikel) Leutchen schaffen auf allen Gebieten so derart beschlagen zu sein, daß sie _jeden_ Vandalismus erkennen?
Oder glaubt Ihr, die Herren Rühle und Co sind die einzigen im deutschsprachigen Raum, die sowas mal versuchen? Sie sind nur die einzigen, die's sagen. Also schlagt hübsch weiter auf die Überbringer der schlechten Nachrichten ein und lasst schön die rosa Brille auf.
Ich sehe hier eigentlich nicht, daß jemand die Inhalte der WP für sakrosankt und jenseits aller Kritik hält. Die Methode der Untersuchung steht in der Kritik. Und die Methode war nun mal preiswert und was dabei herausgekommen ist, ist nicht mehr als ein hähmisches "die finden nicht alle Fehler". Daraus abzuleiten, daß der Rest der WP ebenfalls ein Haufen aus Fehlern ist, das wäre nun wirklich nicht statthaft - und ich denke, nicht mal Du würdest Dich zu so einer Aussage hinreißen lassen, oder? ;)
Und den Wikipedianern vorwerfen, daß sie das Problem des Vandalismus nicht erkannt hätten und einfach nur dasitzen und zuschauen, wie ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird, das willst Du hoffentlich nicht. Das Problem ist bekannt, aber es ist zu groß, als das man es mal eben mit einer Sofortmaßnahme abstellen könnte.
Die Wikipedia-Sektenanhänger im Heisemob glauben schon ganz fest dran,
Inwieweit man sich um deren Auslassungen kümmern muß, das stelle ich mal anheim :)
Nein. Die Medienlandschaft benimmt sich gegenüber Wikipedia schlicht und ergreifend mal etwas weniger jubelperserhaft als die letzten Jahre und fängt an, den schönen Schein zu hinterfragen. Da hat sie Euch was voraus.
Wunderbar, wenn sie die WP kritisch hinterfragt. Wäre nur schön, wenn die Kritik auch mal im Jahre 2006 und dessen Problemen ankommen würde und sich nicht auf dem 2003er-Niveau von "aber da darf doch jeder ändern, ist das denn nicht schlimm?" dümpelte.
Probleme haben wir genug und in den Köpfen der Schüler und Studenten ist wohl noch nicht angekommen, daß weder WP noch Google immer die Wahrheit sagen (das mit Google hat selbst nur ein Bruchteil der Wikipedianer kapiert…). _Das_ wäre mal so ein Thema, das die Presse meinthalben gern ausschlachten darf. Und das dürfen sie gern auch im Fernsehen und der Bild-Zeitung bringen: Vielleicht erreicht es ja dann diejenigen, die leichtfertig lediglich im Netz recherchieren und jeden Kram glauben, nur weil er hübsch layoutet und mit bunten Bildchen und kurzen Texten versehen ist. Mein Mitleid mit Leuten, die jeden Kram unhinterfragt glauben, das hält sich ziemlich in Grenzen.
Ich sehe allerdings - und da schränke ich meinen letzten Satz da oben wieder ein -, daß einerseits gelästert wird über die Schüler, die eine 6 auf ihre Hausaufgabe bekommen, weil sie aus der WP kopiert haben und unkritisch die Fehler der WP gleich mit; aber es wird gar nicht die naheliegende Frage gestellt, _warum_ denn die Schüler aus der WP abpinnen und nicht in die Bibliothek gehen oder zu Haus in drei Lexika das Gelesene nachgeprüft haben. Meine Eltern haben den großen Brockhaus gekauft, als ich ins Gymnasium kam. Aber die waren auch in der wirtschaftlichen Lage, sich eine solche teure Schwarte anschaffen zu können. Die waren auch in der Lage mir Büchern zu allen Gebieten zu kaufen, die mich interessierten (die konnten mir sogar alle Schülbücher kaufen, so daß ich ein eigenes Exemplar hatte und mir nichts aus der Schülerbibliothek leihen mußte). Ich frage: Wieviele Leute sind denn heute noch in dieser Lage? Ist es denn nicht so, daß heute unheimlich viele Leute schlicht _angewiesen_ sind auf ein kostenloses Nachschlagewerk? Und ist denn nicht so, daß vor allem die Lehrer - und wohl auch die Uni-Dozenten - aufgefordert sind, den Schülern und Studenten beizubringen wie man richtig recherchiert? Was ist denn das eigentlich für eine Bigotterie des Lehr- und Lernbetriebes, wenn man die Schüler an die Computer scheucht und ihnen einbimst, daß es ohne Computer heute gar nicht mehr geht und sie hinterher abstraft, weil man es verabsäumt hat, ihnen beizubringen, wie man mit den Inhalten umgeht?!
_Das_ sind Themen, auf die die Jounalisten sich mal werfen sollten! Und meintwegen dürfen die Medien dann auch darüber berichten, wie wichtig es ist, daß die WP erstklassige Inhalte ohne jeden Makel bereithält - wohlmöglich löst das dann auch einen Teil des Vandalismusproblems: Wenn die Benutzer erstmal kapiert haben, was für eine wichtige Funktion und Aufgabe sie als Wikipedianer zu erfüllen haben, dann würden sie vielleicht auch mal verantwortungsvoller mit dem Projekt umgehen (ja, ja gut: das ist Sozialromantik :)
Sorry, eigentlich wollte ich nur auf Uli antworten und jetzt ist es in einen Essay ausgeartet :)
Gruß
Henriette
OK. Aber wieso wird dann gleich die ganze Zeitungsmannschaft in Geiselhaft genommen und nicht - wenn überhaupt - nur die einzelne IP ?
heinzJ
Hi Mathias, Hallo Hein(Z) J., Servus Ulli, Moin Henriette, Ihr könnt Euch ja ganz schön beharken und manchmal vermute ich Tunnelblicke aber: Ihr macht einen tollen Job! Perfektionismus gilt bei einer Enzyklopädie eben nicht als Krankheit - leider müssen die Berichtiger dennoch leiden.
Die derzeit vernommene Idee, eine Version (=V 0) von Standardwissen bzw. einigermaßen gesichtertem Wissen (natürlich wird auch das irgendwann rennoviert werden müssen) - also eine Version mit so ner Art Schreibschutz - zu präsentieren, finde ich gar nicht schlecht. Und um dem beliebten Dreiermodell zu entsprechen: Irgendwann sollte es eine Version geben, in der, wie jetzt, jeder schreiben kann (=V 1) und dann wäre noch eine dritte Version (=V 2) gut, in welcher Thesen, Kritiken von V 0 und V 1, sowie Spinnereien und Metaphern stehen...
Diese drei Versionen bräuchte man nur von Zeit zu Zeit abgleichen (im Ganzen oder in Teilen) und fertig! [Das ist ein typischer Vorschlag eines Laien.]
Also damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin absoluter Anhänger (und sowas kommt bei mir wirklich selten vor) von Wikipedia, eben weil die Hoffnung besteht, daß sich mehr Menschen positiv als negativ verhalten. Was manchmal als negativ aufgefaßt wird, kann auch seine positiven Seiten haben. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß durch plumpen Vandalismus die Aufmerksamkeit auf Artikel gelenkt wurde, die sowieso Fehler (wenn auch in gutgläubiger Absicht erstellt) enthielten - und wodurch die Artikel am Ende besser aussahen, als vorher!
Allerdings würden diese 3 Versionen den Vandalen einige Motivation entziehen. Und die wirklichen Gegner (und das sind zum Teil eben Verleger; das sind zum Teil Leute, die nichts von "frei verfügbaren" bzw. nichtkomerziellen Projekten halten, weil sie dadurch ihre Existenz bedroht sehen) würden vielleicht einsehen, daß Arbeiten zum Wohle Aller mehr Spaß macht.
Also laßt Euch bitte nicht entmutigen - auch nicht von meinen nichtigen Bemerkungen.
Sehr viele freundliche Grüße Michael Haufe
2006/11/6, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de:
Ulrich Fuchs wrote:
Falls Ihr's noch nicht gemerkt habt: Nicht die SZ hat ein
Qualitätsproblem.
Sondern die Wikipedia.
Ach Uli :)
da hätte ich jetzt von Dir aber mehr erwartet, als so eine Replik.
Zunächst einmal werden wohl die meisten Wikipedianer nicht abstreiten, daß die WP mit inhaltlich-qualitativen Problemen zu kämpfen hat (also ich jedenfalls ganz bestimmt nicht :), aber die Qualität der "Recherche" der SZ ist schon ziemlich weit unten. Absichtlich Fehler einbauen, um dann damit zu beweisen, daß das aber ein ganz schön wackeliges Unternehmen ist, weil ja jeder Fehler einbauen _könnte_ und ein Teil dieser Fehler nicht bemerkt werden (könnten): Das ist doch ein bisschen billig, oder? Ich hätte es wesentlich besser gefunden, wenn sie z. B. ein paar Experten an die Exzellenten Artikel gesetzt hätten und dann deren Aussagen dokumentiert. Oder - aber das wäre unter Umständen wirklich peinlich geworden - wenn sie Fachleute Artikel hätten ändern lassen und dann dokumentiert, wie die Community auf diese möglicherweise umstrittenen Änderungen reagiert.
Das die WP von Feld-, Wald- und Wiesenvandalismus bedroht ist, das ist doch nun wirklich eine Binsenweisheit. Da muß man doch keine Tests durchführen! Und das selbst der alltägliche Vandalismus nicht immer bemerkt wird, das ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Klar: Ärgerlich, auch schlimm. Aber wie sollen denn die 300 oder 500 regelmäßigen Mitarbeiter immer alle 490.000 Artikel im Blick haben können?
Fünf Prozent des anfallenden Vandalismus wird nicht bemerkt. Da hat sich
seit
meiner "Vandalismus"aktion vor einem Jahr oder so also garnichts
geändert.
*Das* ist das Thema.
Das ist richtig. Und das kann man schlimm, furchtbar und zum Haareraufen finden. Aber: Wie sollen wir dem Herr werden? Hast Du einen guten Vorschlag, wie man das ein für alle Mal abstellen kann? Es gibt halt nur eine relativ konstante Anzahl von Leuten, die regelmäßig und verantwortungsbewußt mitarbeiten, und die scheint sich nicht dramatisch zu erhöhen. Wie sollen es denn die paar (im Verhältnis zur Gesamtzahl der Artikel) Leutchen schaffen auf allen Gebieten so derart beschlagen zu sein, daß sie _jeden_ Vandalismus erkennen?
Oder glaubt Ihr, die Herren Rühle und Co sind die einzigen im deutschsprachigen Raum, die sowas mal versuchen? Sie sind
nur die
einzigen, die's sagen. Also schlagt hübsch weiter auf die Überbringer
der
schlechten Nachrichten ein und lasst schön die rosa Brille auf.
Ich sehe hier eigentlich nicht, daß jemand die Inhalte der WP für sakrosankt und jenseits aller Kritik hält. Die Methode der Untersuchung steht in der Kritik. Und die Methode war nun mal preiswert und was dabei herausgekommen ist, ist nicht mehr als ein hähmisches "die finden nicht alle Fehler". Daraus abzuleiten, daß der Rest der WP ebenfalls ein Haufen aus Fehlern ist, das wäre nun wirklich nicht statthaft - und ich denke, nicht mal Du würdest Dich zu so einer Aussage hinreißen lassen, oder? ;)
Und den Wikipedianern vorwerfen, daß sie das Problem des Vandalismus nicht erkannt hätten und einfach nur dasitzen und zuschauen, wie ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird, das willst Du hoffentlich nicht. Das Problem ist bekannt, aber es ist zu groß, als das man es mal eben mit einer Sofortmaßnahme abstellen könnte.
Die Wikipedia-Sektenanhänger im Heisemob glauben schon ganz fest dran,
Inwieweit man sich um deren Auslassungen kümmern muß, das stelle ich mal anheim :)
Nein. Die Medienlandschaft benimmt sich gegenüber Wikipedia schlicht und ergreifend mal etwas weniger jubelperserhaft als die letzten Jahre und
fängt
an, den schönen Schein zu hinterfragen. Da hat sie Euch was voraus.
Wunderbar, wenn sie die WP kritisch hinterfragt. Wäre nur schön, wenn die Kritik auch mal im Jahre 2006 und dessen Problemen ankommen würde und sich nicht auf dem 2003er-Niveau von "aber da darf doch jeder ändern, ist das denn nicht schlimm?" dümpelte.
Probleme haben wir genug und in den Köpfen der Schüler und Studenten ist wohl noch nicht angekommen, daß weder WP noch Google immer die Wahrheit sagen (das mit Google hat selbst nur ein Bruchteil der Wikipedianer kapiert…). _Das_ wäre mal so ein Thema, das die Presse meinthalben gern ausschlachten darf. Und das dürfen sie gern auch im Fernsehen und der Bild-Zeitung bringen: Vielleicht erreicht es ja dann diejenigen, die leichtfertig lediglich im Netz recherchieren und jeden Kram glauben, nur weil er hübsch layoutet und mit bunten Bildchen und kurzen Texten versehen ist. Mein Mitleid mit Leuten, die jeden Kram unhinterfragt glauben, das hält sich ziemlich in Grenzen.
Ich sehe allerdings - und da schränke ich meinen letzten Satz da oben wieder ein -, daß einerseits gelästert wird über die Schüler, die eine 6 auf ihre Hausaufgabe bekommen, weil sie aus der WP kopiert haben und unkritisch die Fehler der WP gleich mit; aber es wird gar nicht die naheliegende Frage gestellt, _warum_ denn die Schüler aus der WP abpinnen und nicht in die Bibliothek gehen oder zu Haus in drei Lexika das Gelesene nachgeprüft haben. Meine Eltern haben den großen Brockhaus gekauft, als ich ins Gymnasium kam. Aber die waren auch in der wirtschaftlichen Lage, sich eine solche teure Schwarte anschaffen zu können. Die waren auch in der Lage mir Büchern zu allen Gebieten zu kaufen, die mich interessierten (die konnten mir sogar alle Schülbücher kaufen, so daß ich ein eigenes Exemplar hatte und mir nichts aus der Schülerbibliothek leihen mußte). Ich frage: Wieviele Leute sind denn heute noch in dieser Lage? Ist es denn nicht so, daß heute unheimlich viele Leute schlicht _angewiesen_ sind auf ein kostenloses Nachschlagewerk? Und ist denn nicht so, daß vor allem die Lehrer - und wohl auch die Uni-Dozenten - aufgefordert sind, den Schülern und Studenten beizubringen wie man richtig recherchiert? Was ist denn das eigentlich für eine Bigotterie des Lehr- und Lernbetriebes, wenn man die Schüler an die Computer scheucht und ihnen einbimst, daß es ohne Computer heute gar nicht mehr geht und sie hinterher abstraft, weil man es verabsäumt hat, ihnen beizubringen, wie man mit den Inhalten umgeht?!
_Das_ sind Themen, auf die die Jounalisten sich mal werfen sollten! Und meintwegen dürfen die Medien dann auch darüber berichten, wie wichtig es ist, daß die WP erstklassige Inhalte ohne jeden Makel bereithält - wohlmöglich löst das dann auch einen Teil des Vandalismusproblems: Wenn die Benutzer erstmal kapiert haben, was für eine wichtige Funktion und Aufgabe sie als Wikipedianer zu erfüllen haben, dann würden sie vielleicht auch mal verantwortungsvoller mit dem Projekt umgehen (ja, ja gut: das ist Sozialromantik :)
Sorry, eigentlich wollte ich nur auf Uli antworten und jetzt ist es in einen Essay ausgeartet :)
Gruß
Henriette
-- Internet has died in a tragic accident. Please refer to the real world for more information
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Michael Haufe wrote:
Hallo Michael,
Und die wirklichen Gegner (und das sind zum Teil eben Verleger; das sind zum Teil Leute, die nichts von "frei verfügbaren" bzw. nichtkomerziellen Projekten halten, weil sie dadurch ihre Existenz bedroht sehen) würden vielleicht einsehen, daß Arbeiten zum Wohle Aller mehr Spaß macht.
ich muß gestehen, daß ich von derlei Verschwörungstheorien nicht viel halte: Sicher gehts denen bei Brockhaus auf den merkantilen Sack (sorry), daß wir versuchen hier so eine Art Parallel-Enzyklopädie-Universum aufzubauen; andererseits liefern wir denen kostenlos, unentgeldlich und professionell jeden Tag Ideen, was die moderne Gesellschaft denn gern in einer Enzyklopädie lesen würde. Ich möchte nicht wissen, wieviel Geld es kosten würde, wenn man eine repräsentative Umfrage/Studie machte, um sowas herauszubekommen ;)
Mit Wikipedia wird es plötzlich auch wieder schick, daß man "etwas weiß", daß man gebildet ist, daß man Wissen anhäuft - Wissen und Bildung sind nicht mehr humanistischer Ödkram von vorvorgestern, sondern hip. Und was machen sie, unsere "Feinde"? Sie schmeissen haufenweise "Wissens-Magazine" auf den Markt, legen ihren Zeitschriften Bücher, informative Heftchen, DVDs bei. Und das sicher nicht aus Gutmenschentum, sondern aus kommerziellem Interesse. Wir haben da sicher auch ein wenig Anteil an der Entstehung eines ganz neuen Marktes: Und das haben die - wie man sieht - ganz schnell bemerkt und verdienen auf ihre Weise daran.
Und denk nur mal an unsere Literaturverweise: Das soll alles nur vom Feinsten (= meist auch teuersten Verlag) sein: Wer weiß, wieviel Leute sich schon Bücher gekauft haben, weil sie in der WP genau diese quasi empfohlen bekommen haben? Bei aller Zurückhaltung gegenüber der WP: Aber selbst ich würde einem Literaturhinweis in der WP fast mehr vertrauen, als einem Amazon-Laienkommentar zu einem Buch. Ich frage mich, wann _das_ mal bei denen eingeführt wird: "Wikipedianer die dieses Buch empfohlen haben, empfehlen auch dieses Buch" (Hey Amazon: Für diese geniale Idee möchte ich Gewinnbeteiligung :))
Außerdem denken sie natürlich langfristig: Wer erst einmal vom Wissens- und Enzyklopädie-Fimmel angesteckt ist, der wird sicher mehr Geld in Bücher und vielleicht einen Brockhaus stecken, als er es vorher getan hätte (bei mir ist das jedenfalls so: Was ich schon an Büchern gekauft habe, nur um WP-Artikel zu schreiben… da könnten die mir echt mal ein Frei-Abo und ein paar Büchergutscheine schenken ;)
An das Märchen, daß freie Inhalte die Wirtschaft kaputt machen, daran dürfte nur noch die Musikindustrie glauben :)
Gruß
Henriette
Hi Henriette,
okay, ich nehme die "wirklichen Gegener" zurück. Verschwörungstheorien sind mir zwar nicht unbedingt fremd, ich habe nichts gegen Spinnereien, Paranoien usw. Übrigens, um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich bin (wenn überhaupt) nur privat religiös, es gibt keine Partei, die mir oder der ich nahe stünde (außer der einst von mir geründeten 2 Parteien "die Orangenen" und "die Nachtblauen", die aber offensichtlich derart simple, idealistisch, realistische Möglichkeiten von besserer Politik aufgezeigt haben, daß sie von niemand ernst genommen worden sind: Ich wollte, daß kein einziger Mensch mehr auf dieser Kugel von anderen als "Feind" angesehen wird.
Zwar bin ich Gesellschaftskritiker, aber nur um zu helfen. Ich will wirklich Niemanden ans Bein pinkeln. Der Kapitalismus (dessen Gegener ich nicht so einfach bin) allerdings begann nicht mit den Schlesischen Webstühlen (wie landläufig behauptet), sondern durch den Buchdruck, durch die Letter von der Stange, durch Verlage. Und bis heute haben wir Gesetze, die die ganzen Hochglanzprospekte in Millionen von Briefkästen, hunderte sinnloser, durch Werbung finanzierter Hochglanzmagazine und 'Zig Privatfernsehsender, die allein dadurch leben, daß Wir Alle (als Kunden und als Steuerzahler) die hoch kreativen Werbeblöcke und den dazwischenliegenden - die minimalste Intelligenz von Menschen beleidigenden - Füllstoff subvensionieren bzw. in Gänze bezahlen. Absurder Weise sind dagegen Schulbücher oft überteuert, veraltet und auf teilweise schlechtem Papier. Bis ca. 2000, als ich die Uni verließ, wurde wohl keine einzige Vorlesung oder gar Vortrag (etwa von Habermas) weder in Bild noch in Ton aufgezeichnet - und m.E. geschieht das immer noch nicht. [Ja, ich weiß, wir müssen uns ab und zu selber loben, für unseren guten Ideen, macht ja sonst keiner].
Ich könnte der Absurditäten noch viele aufzählen - und alles zusammen schiene dann derart aufgeklärt düster zu sein, daß jede Verschwörungstheorie dagegen blaß aussähe. Auf geschichtliche und gesellschaftliche Prozesse bezogen, denke ich in Strukturen, in welchen: 1. spezielle Clubs, 2. ökonomische, ökologische, demoskopische Verhältnisse, 3. die Persönlichkeit und das Charisma von einzelnen Menschen eine entscheidende Rolle spielen. Und natürlich 4. Bücher!
Sorry für die Länge...;-)
2006/11/7, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de:
Michael Haufe wrote:
Hallo Michael,
Und die wirklichen Gegner (und das sind zum Teil eben Verleger; das sind zum Teil Leute, die nichts von "frei verfügbaren" bzw. nichtkomerziellen Projekten halten, weil sie dadurch ihre Existenz
bedroht
sehen) würden vielleicht einsehen, daß Arbeiten zum Wohle Aller mehr
Spaß
macht.
ich muß gestehen, daß ich von derlei Verschwörungstheorien nicht viel halte: Sicher gehts denen bei Brockhaus auf den merkantilen Sack (sorry), daß wir versuchen hier so eine Art Parallel-Enzyklopädie-Universum aufzubauen; andererseits liefern wir denen kostenlos, unentgeldlich und professionell jeden Tag Ideen, was die moderne Gesellschaft denn gern in einer Enzyklopädie lesen würde. Ich möchte nicht wissen, wieviel Geld es kosten würde, wenn man eine repräsentative Umfrage/Studie machte, um sowas herauszubekommen ;)
Mit Wikipedia wird es plötzlich auch wieder schick, daß man "etwas weiß", daß man gebildet ist, daß man Wissen anhäuft - Wissen und Bildung sind nicht mehr humanistischer Ödkram von vorvorgestern, sondern hip. Und was machen sie, unsere "Feinde"? Sie schmeissen haufenweise "Wissens-Magazine" auf den Markt, legen ihren Zeitschriften Bücher, informative Heftchen, DVDs bei. Und das sicher nicht aus Gutmenschentum, sondern aus kommerziellem Interesse. Wir haben da sicher auch ein wenig Anteil an der Entstehung eines ganz neuen Marktes: Und das haben die - wie man sieht - ganz schnell bemerkt und verdienen auf ihre Weise daran.
Und denk nur mal an unsere Literaturverweise: Das soll alles nur vom Feinsten (= meist auch teuersten Verlag) sein: Wer weiß, wieviel Leute sich schon Bücher gekauft haben, weil sie in der WP genau diese quasi empfohlen bekommen haben? Bei aller Zurückhaltung gegenüber der WP: Aber selbst ich würde einem Literaturhinweis in der WP fast mehr vertrauen, als einem Amazon-Laienkommentar zu einem Buch. Ich frage mich, wann _das_ mal bei denen eingeführt wird: "Wikipedianer die dieses Buch empfohlen haben, empfehlen auch dieses Buch" (Hey Amazon: Für diese geniale Idee möchte ich Gewinnbeteiligung :))
Außerdem denken sie natürlich langfristig: Wer erst einmal vom Wissens- und Enzyklopädie-Fimmel angesteckt ist, der wird sicher mehr Geld in Bücher und vielleicht einen Brockhaus stecken, als er es vorher getan hätte (bei mir ist das jedenfalls so: Was ich schon an Büchern gekauft habe, nur um WP-Artikel zu schreiben… da könnten die mir echt mal ein Frei-Abo und ein paar Büchergutscheine schenken ;)
An das Märchen, daß freie Inhalte die Wirtschaft kaputt machen, daran dürfte nur noch die Musikindustrie glauben :)
Gruß
Henriette
-- Internet has died in a tragic accident. Please refer to the real world for more information
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am Montag, 6. November 2006 23:51 schrieb Henriette Fiebig:
Das die WP von Feld-, Wald- und Wiesenvandalismus bedroht ist, das ist doch nun wirklich eine Binsenweisheit. Da muß man doch keine Tests durchführen! Und das selbst der alltägliche Vandalismus nicht immer bemerkt wird, das ist ebenfalls eine Binsenweisheit. Klar: Ärgerlich, auch schlimm. Aber wie sollen denn die 300 oder 500 regelmäßigen Mitarbeiter immer alle 490.000 Artikel im Blick haben können?
Ich dachte, Wiki is not paper? Ich dachte, Wikipedia hat kein Platzproblem? Ich dachte, viele Artikel können überhaupt nicht schaden, weil sie ja keiner sieht, der sie nicht sucht? Ich dachte, wir dürfen die Leute nicht verschrecken, die zu jedem Kuhkaff einen Artikel anlegen wollen? Ich dachte, das durch den Klickibunti- und Kategorisierungswahnsinn verursachte Rauschen in den letzen Änderungen und Beobachtungslisten ist nur eine an den Haaren herbeigezogene Argumentation der Klickibuntigegner? Ich dachte, es schadet nichts, wenn Portale per Farbgestaltung Teil des behandelten Themas werden aber dafür als Arbeitsmittel für jeden nicht-Punker unbrauchbar? Was solls, ist doch nur ein Portal, nur ein 0815-Computerspielartikel, nur eine S-Bahn-Haltestelle, nur eine persönliche Spaß-Seite, nur eine Babel-Vorlage, und überhaupt durfte der Artikel über Heidewitzkaherrkapitän drinbleiben also bleibt meine Liste der Käptnblaubärenkelbauchnabelpiercinganhängerhersteller jetzt gefälligst auch drin, samt den roten Links. Okeehhh, um des lieben Friedens willen, schadet ja nicht wirklich jemand.
herausgekommen ist, ist nicht mehr als ein hähmisches "die finden nicht alle Fehler". Daraus abzuleiten, daß der Rest der WP ebenfalls ein Haufen aus Fehlern ist, das wäre nun wirklich nicht statthaft -
Nein, aber es ist zumindest extrem wahrscheinlich. Und Stichproben zeigen es immer wieder, der Artikel [[Westwerk]] ist beispielsweise mittlerweile von einem sehr guten Artikel komplett verunsinnt worden, und das war noch nicht mal Vandalismus, sondern das ganz normale Schicksal eines unbewachten Wikipedia-Artikels.
Und den Wikipedianern vorwerfen, daß sie das Problem des Vandalismus nicht erkannt hätten und einfach nur dasitzen und zuschauen, wie ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird, das willst Du hoffentlich nicht.
Nein. Ich werfe ihnen vor, dass sie nicht *wahrhaben* wollen, dass ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird.
Das Problem ist bekannt, aber es ist zu groß, als das man es mal eben mit einer Sofortmaßnahme abstellen könnte.
70% der Admins deadministrieren, 60% der Artikel und 95% der Wikipedia-Community-Seiten löschen und ein Jahr lang keine neuen Artikel schreiben sondern die alten korrekturlesen. Oder wahlweise noch drei Jahre warten und dann die Wikiweise-Artikel importieren ;-)
Liebe Grüße Uli Wikiweise - besser zu Wissen!
On 11/7/06, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Oder wahlweise noch drei Jahre warten und dann die Wikiweise-Artikel importieren ;-)
Impliziert das die Erlaubnis für Journalisten, die Vandalismusanfälligkeit von Wikipedia auszurecherchieren?
Mathias
On 11/7/06, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Impliziert das die Erlaubnis für Journalisten, die Vandalismusanfälligkeit von Wikipedia auszurecherchieren?
Bonusfrage: Und die von Wikiweise :)
Mathias
Am Dienstag, 7. November 2006 17:58 schrieb Mathias Schindler:
On 11/7/06, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Impliziert das die Erlaubnis für Journalisten, die Vandalismusanfälligkeit von Wikipedia auszurecherchieren?
Bonusfrage: Und die von Wikiweise :)
Ich hab Dich schon verstanden - trotzdem ätsch ;-)
Uli
"Mathias Schindler" schrieb:
Impliziert das die Erlaubnis für Journalisten, die Vandalismusanfälligkeit von Wikipedia auszurecherchieren?
Ich denke nicht, daß man ernsthaft darüber streiten kann, daß die Sperre des vandalierenden Accounts berechtigt ist; wer etwas für die "Wissenschaft" oder hier für die Presse - d.h. zur Steigerung der eigenen Auflage und damit aus merkantilen Zwecken - beschädigt, wird zu Recht genauso behandelt wie jeder andere, der etwas beschädigt. Zumindest was die Prävention betrifft.
-thh
Moins,
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 7 Nov 2006 17:38:29 +0100 Von: Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Entsperrung 213.61.179.81
warten und dann die Wikiweise-Artikel importieren ;-)
Lieber Uli, du hast natürlich wie immer recht und ich finde es total lieb, dass du uns auf die Probleme hinweist, die uns Ignoranten und Rosa-Brille-Trägern verborgen bleiben. Wir freuen uns schon ganz doll auf den Moment, an dem wir die Qualität der Artikel von Wikiweise erreicht haben. Heute beispielsweise klärt mich einer derselben über die Befruchtung auf:
"Befruchtung, der beim Geschlechtsverkehr mögliche Vorgang, bei dem sich eine der männlichen Spermien und das von der Frau beim Eisprung aus den Eierstöcken in die Eileiter kommende Ei treffen und miteinander verschmelzen. Die B. bildet die Grundlage für die Entstehung eines Menschen, dessen erste Phasen, die Fetalzeit und die Embryonalzeit in der Gebärmutter der Frau ablaufen."
geschrieben von einem Benutzer Matthias Krueger und offensichtlich nachgecheckt by Uli himself. Nach der Lektüre bin ich total froh, dass er mich davor bewahrt hat, weiterhin zu glauben, dass es a) Befruchtung auch bei anderen Organismen gibt, b) dass die Phasen Embryogenese und Fetogenese heissen, c) Befruchtung keinen Geschlechtsverkehr vorraussetzt, d) nicht bei allen befruchtungsfähigen Organismen eine "Frau" und ein "Eisprung" existiert und e) das das Spermium sächlich ist und deshalb die Benennung "eine Spermien" falsch sein könnte. Wieder was gelernt, was mir meine Professoren offensichtlich vorenthalten haben.
Lieber Uli, es mag sein, dass es diverse Probleme in der WP gibt und dass auch unser Artikel Befruchtung scheiße ist (ist er, unumwunden), wir geben das im Gegensatz zu euch aber auch zu. Peinlich ist, dass ein solcher Artikel in einem durch Anmeldung vandalismusgeschützten Wiki entstehen kann - der Vandale ist in dem Fall wohl der Autor selbst, oder?
Zur Bushaltestellenproblematik verweise ich auf die relevanten Artikel ".pro", "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte tschechiche Sprichwort, dass Paddy auch der WP implantiert hat - in selbiger würde ich die Artikel sogar erwarten, aber doch nicht in einem Wiki, dass sich selbst die Sammlung nur relevanten Wissens auf die Fahnen schreibt.
Ich kann dir gerne mal meine rosa Brille leihen, nur fürchte ich, dass deine schon vollkommen ausreicht, um nichtmal die Probleme im eigenen Hausflur zu erkennen. Markus Müller hat mir unlängst vorgeschlagen, dass es doch sinnvoll sei, wenn die Experten ihre Artikel in beide Wikis einstellen - an sich eine gute Idee und ich habe darüber auch in den Anfangstagen von Wikiweise schon nachgedacht - bei Betrachtung der Wikiweise-Inhalte kombiniert mit dem unreflektierten Bashing des Initiators ist mir die Zeit für eine Anpassung aber echt zu schade.
Gruß aus Berlin
Achim (als einer aus der Menge der 70% Admins, die deadminisiert werden sollten und als einer der Leute, die sich Autoren schimpfen, aber nur Müll produzieren (heute morgen bsp. zum "Eurotamandua joresi"))
Am Dienstag, 7. November 2006 20:11 schrieb Achim Raschka:
viel Unsinn.
Kuck mal in der Wikipedia unter Wikipedia:Stub. Ich kann mich nicht erinnern, mich jemals gegen Stubs in Enzyklopädie-Wikis ausgesprochen zu haben oder irgendwo geschrieben zu haben, dass Wikiweise-Artikel von Beginn an perfekte Artikel zu sein haben. Ich habe nur die berechtigte Hoffnung, dass sie nicht unbewacht peu a peu schlechter statt besser werden, wie das in der Wikipedia nunmal meist der Fall ist.
Uli
Moins,
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 7 Nov 2006 17:38:29 +0100 Von: Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Entsperrung 213.61.179.81
warten und dann die Wikiweise-Artikel importieren ;-)
Lieber Uli, du hast natürlich wie immer recht und ich finde es total lieb, dass du uns auf die Probleme hinweist, die uns Ignoranten und Rosa-Brille-Trägern verborgen bleiben. Wir freuen uns schon ganz doll auf den Moment, an dem wir die Qualität der Artikel von Wikiweise erreicht haben. Heute beispielsweise klärt mich einer derselben über die Befruchtung auf:
"Befruchtung, der beim Geschlechtsverkehr mögliche Vorgang, bei dem sich eine der männlichen Spermien und das von der Frau beim Eisprung aus den Eierstöcken in die Eileiter kommende Ei treffen und miteinander verschmelzen. Die B. bildet die Grundlage für die Entstehung eines Menschen, dessen erste Phasen, die Fetalzeit und die Embryonalzeit in der Gebärmutter der Frau ablaufen."
geschrieben von einem Benutzer Matthias Krueger und offensichtlich nachgecheckt by Uli himself. Nach der Lektüre bin ich total froh, dass er mich davor bewahrt hat, weiterhin zu glauben, dass es a) Befruchtung auch bei anderen Organismen gibt, b) dass die Phasen Embryogenese und Fetogenese heissen, c) Befruchtung keinen Geschlechtsverkehr vorraussetzt, d) nicht bei allen befruchtungsfähigen Organismen eine "Frau" und ein "Eisprung" existiert und e) das das Spermium sächlich ist und deshalb die Benennung "eine Spermien" falsch sein könnte. Wieder was gelernt, was mir meine Professoren offensichtlich vorenthalten haben.
Lieber Uli, es mag sein, dass es diverse Probleme in der WP gibt und dass auch unser Artikel Befruchtung scheiße ist (ist er, unumwunden), wir geben das im Gegensatz zu euch aber auch zu. Peinlich ist, dass ein solcher Artikel in einem durch Anmeldung vandalismusgeschützten Wiki entstehen kann
- der Vandale ist in dem Fall wohl der Autor selbst, oder?
Zur Bushaltestellenproblematik verweise ich auf die relevanten Artikel ".pro", "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte tschechiche Sprichwort, dass Paddy auch der WP implantiert hat - in selbiger würde ich die Artikel sogar erwarten, aber doch nicht in einem Wiki, dass sich selbst die Sammlung nur relevanten Wissens auf die Fahnen schreibt.
Ich kann dir gerne mal meine rosa Brille leihen, nur fürchte ich, dass deine schon vollkommen ausreicht, um nichtmal die Probleme im eigenen Hausflur zu erkennen. Markus Müller hat mir unlängst vorgeschlagen, dass es doch sinnvoll sei, wenn die Experten ihre Artikel in beide Wikis einstellen
- an sich eine gute Idee und ich habe darüber auch in den Anfangstagen von
Wikiweise schon nachgedacht - bei Betrachtung der Wikiweise-Inhalte kombiniert mit dem unreflektierten Bashing des Initiators ist mir die Zeit für eine Anpassung aber echt zu schade.
Gruß aus Berlin
Achim (als einer aus der Menge der 70% Admins, die deadminisiert werden sollten und als einer der Leute, die sich Autoren schimpfen, aber nur Müll produzieren (heute morgen bsp. zum "Eurotamandua joresi"))
Am 07.11.06 schrieb Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:
Am Dienstag, 7. November 2006 20:11 schrieb Achim Raschka:
viel Unsinn.
Kuck mal in der Wikipedia unter Wikipedia:Stub. Ich kann mich nicht erinnern, mich jemals gegen Stubs in Enzyklopädie-Wikis ausgesprochen zu haben oder irgendwo geschrieben zu haben, dass Wikiweise-Artikel von Beginn an perfekte Artikel zu sein haben.
Zitat: "Der frz. Politologe André Siegfriedhttp://www.wikiweise.de/Frontcontroller?command=editArticle&article=Andr%C3%A9%20Siegfriedfand in *Tableau politique de la France de l'ouest *(1914) einen geologischen Zusammenhang: In Gebieten mit Granitgestein bilden sich Bäche, weshalb sich die Menschen zerstreut ansiedeln, d. h. die Menschen bleiben eher für sich und wählen entsprechend rechts. In Gebieten mit Kalkgestein versickert das Wasser, die Menschen siedeln um Brunnen herum, knüpfen zahlreiche Bindungen, es bildet sich Solidarität und sie haben Tendenzen, links zu wählen." unkommentiert. jetzt erklärt mir wikiweise also unter "politik", was menschen in kalksteinen wählen. genau 3 1/2 minuten gebraucht um so eine stelle zu finden.
sp
On 07/11/06, Achim Raschka achim_raschka@gmx.de wrote:
Moins,
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Tue, 7 Nov 2006 17:38:29 +0100 Von: Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Entsperrung 213.61.179.81 Zur Bushaltestellenproblematik verweise ich auf die relevanten Artikel ".pro", "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte tschechiche Sprichwort, dass Paddy auch der WP implantiert hat - in selbiger würde ich die Artikel sogar erwarten, aber doch nicht in einem Wiki, dass sich selbst die Sammlung nur relevanten Wissens auf die Fahnen schreibt.
Achim, es war klar, dass ausgerechnet Du auf mir rumhacken möchtest. Ich lasse Dir auch gerne den Spaß, denn wenn Du die alten Kamellen auskramst, erinnert micht das immer an alte Waschweiber, die Streitigkeiten oder Probleme aus der Vergangenheit auskramen und nicht nach vorne denken. Typische Sätze: "Damals an meinem Geburtstag hattest Du auch schon...". Der casus macht mich irgendwie lachen.
Aber da Du nicht verstehst warum die Themen relevant sind eine kleine Erklärung:
Es kann ja sein, dass Dich TLDs nicht interessieren. Mich interessieren Käfer oder Krabbeltiere auch nur dann, wenn sie essbar sind und gut schmecken. Tatsache ist, dass es sie gibt. Und genauso gibt es die .pro, die auf Antrag (+50.000 US$ pro Antrag) bei der ICANN diskutiert wurde und von diesem "internationalen" Gremium beschlossen wurde. Sie wird übrigens auch genutzt. Da es neben den Länder-TLDs nur eine handvoll anderer TLDs gibt scheint ja eine gewisse Relevanz vorzuliegen. Ich würde sofort die Relevanz anzweifeln, wenn ICANN nicht mehr die TLDs verwalten würde und etwa 1000 neue TLDs einfach so dazu kommen würden. So ist es aber nicht und .sex wurde beispielsweise abgelehnt. Sobald ich an die Geschichte wie .pro zustandegekommen ist herankomme, werde ich den Artikel auch gerne ausbauen.
Zu "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" und dem tschech. Zungenbrecher: Nun ja, die Tschechen sind unsere _direkten_ Nachbarn und Teil von Europa. Wer bei dem ganzen EU-Krempel immer noch eine Grenze um Deutschland zieht lebt IMHO in der Vergangenheit.
Zum Film: Wenn Du ein wenig recherchieren würdest, so würdeser du wissen, dass der Film in Tschechien (dort ist er jedem bekannt) und in einigen anderen Ländern unter Filmkennern Kultstatus erlangt hat. Und das nicht weil er so schlecht ist wie bspw. der Film Braindead. Der Klappentext auf imdb.com stammt übrigens von einem Amerikaner. Als begeisterter Kinogänger, der nicht ins Cinemax sondern ins Kino im Künstlerhaus geht, erlaube ich mir zu sagen, dass dieser Film neben "Samotáři", "Pelíšky",... zu den besten Filmen zählt, den die Tschechen seit der Wende produziert haben. Das die Tschechen ausgezeichnete Filmemacher sind und auch nicht nur Märchen und Kinderfilme (aufgrund der politischen Situation) produzieren können ist jedem Filmkenner bekannt.
Zum Zungenbrecher: Den kennt jeder, der sich ein klein wenig mit Tschechien oder der Tschechischen Sprache beschäftigt hat. IMHO gehört die Kenntnis darüber, dass es im tschechischen einen Satz ohne Vokale gibt zur Allgemeinbildung.
Man sieht Du magst Tierchen,.. und ich mag Computer, Filme, Sprachen,...
Bis jetzt habe ich von Dir kein einziges (gutes) Argument gegen die Lemmata gehört. Es hört sich eher an wie z.B.: "Wir brauchen keine Dinosaurier in einer Enzyklopädie, denn sie sind schon ausgestorben und daher irrelevant."
mfg
paddy
On 11/8/06, Patrick-Emil Zörner paddyez@gmail.com wrote:
On 07/11/06, Achim Raschka achim_raschka@gmx.de wrote:
Zur Bushaltestellenproblematik verweise ich auf die relevanten Artikel ".pro", "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte tschechiche Sprichwort,
Aber da Du nicht verstehst warum die Themen relevant sind eine kleine Erklärung:
Bitte verwandelt diese ML nicht in eine Stelle für Löschantragsdiskussionen für WW-Artikel. Danke.
Mathias
On 08/11/06, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
On 11/8/06, Patrick-Emil Zörner paddyez@gmail.com wrote:
On 07/11/06, Achim Raschka achim_raschka@gmx.de wrote:
Zur Bushaltestellenproblematik verweise ich auf die relevanten Artikel ".pro", "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte tschechiche Sprichwort,
Aber da Du nicht verstehst warum die Themen relevant sind eine kleine Erklärung:
Bitte verwandelt diese ML nicht in eine Stelle für Löschantragsdiskussionen für WW-Artikel. Danke.
Und ich dachte es ging darum, dass ich bekloppte Artikel in WP implantiert hätte?!
... "Das Erbe oder: Fuckoffjungsgutntag" oder dieses bekloppte
tschechiche Sprichwort, dass Paddy auch der WP implantiert hat ...<<
Ich denke ich bin beim Thema geblieben. Oder hast Du irgendwo WW in meinem letzten post gelesen?
mfg
paddy
Ulrich Fuchs wrote:
Am Montag, 6. November 2006 23:51 schrieb Henriette Fiebig:
...
auch schlimm. Aber wie sollen denn die 300 oder 500 regelmäßigen Mitarbeiter immer alle 490.000 Artikel im Blick haben können?
Ich dachte, Wiki is not paper? Ich dachte, Wikipedia hat kein Platzproblem? Ich dachte, viele Artikel können überhaupt nicht schaden, weil sie ja keiner sieht, der sie nicht sucht?...
/.../
Nein, aber es ist zumindest extrem wahrscheinlich. Und Stichproben zeigen es immer wieder, der Artikel [[Westwerk]] ist beispielsweise mittlerweile von einem sehr guten Artikel komplett verunsinnt worden, und das war noch nicht mal Vandalismus, sondern das ganz normale Schicksal eines unbewachten Wikipedia-Artikels.
Hi nochmal,
aber hier vermatscht Du doch zwei ganz verschiedene Sachen: Natürlich haben wir auch deshalb so viele Artikel, weil wir viele überflüssige, doofe und banale Artikel haben. Aber tu doch bitte nicht so, als würden all' die Spezialisten für mittelalterliche Architektur ihre Zeit nur mit Käpt'n Blaubär und Pacman vertrödeln, anstatt den Artikel Westwerk zu bewachen und auszubauen :)
Fakt ist doch: Die meisten Benutzer der WP sind irgendwo zwischen 16 und Mitte 20. Die sind 1. meist keine Spezialisten für wirklich spezielle Themen und 2. eben an Pacman und Vorabendserien interessiert und nicht am Patrizierpalast und der Volute ;) Ich find' das auch ganz furchbar, aber zur humanistischen Bildung hinprügeln kann man die auch nicht. Was uns fehlt, das sind Fachleute die sich mit ihren Themen wirklich gut auskennen und die es dann hinnehmen, daß sie von vorwitzigen Schülern dumm angepault werden. Von ersterem gibt es sicher genug, von zweiterem vielleicht 'ne Handvoll.
Und den Wikipedianern vorwerfen, daß sie das Problem des Vandalismus nicht erkannt hätten und einfach nur dasitzen und zuschauen, wie ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird, das willst Du hoffentlich nicht.
Nein. Ich werfe ihnen vor, dass sie nicht *wahrhaben* wollen, dass ihre tolle Enzyklopädie kaputtgeschrieben wird.
Na, dann kennst Du jedenfalls mit mir einen Wikipedianer, der das schon vor längerer Zeit erkannt hat. Du siehst: Es ist noch Hoffnung! :)
Das Problem ist bekannt, aber es ist zu groß, als das man es mal eben mit einer Sofortmaßnahme abstellen könnte.
70% der Admins deadministrieren, 60% der Artikel und 95% der Wikipedia-Community-Seiten löschen und ein Jahr lang keine neuen Artikel schreiben sondern die alten korrekturlesen.
Wikipedia für ein Jahr schließen: Gern! Bin ich absolut dafür :)
Gruß
Henriette
On 11/7/06, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Wikipedia für ein Jahr schließen: Gern! Bin ich absolut dafür :)
Ich bekam heute einen Anruf von einem Angestellten der SZ aus München. Eine Schließung der Wikipedia würde die Betriebsabläufe bei der SZ ernsthaft gefährden. Die pure Vorstellung, daß sogar der Lesezugriff gesperrt worden sei, hat wohl erste Schockreaktionen produziert.
Mathias
Mathias Schindler wrote:
ernsthaft gefährden. Die pure Vorstellung, daß sogar der Lesezugriff gesperrt worden sei, hat wohl erste Schockreaktionen produziert.
Größerer Schock, als wenn wir ihnen angedroht hätten bei ihrem redaktionseigenen Brockhaus die Seiten mit Pattex zu verkleben? ;))
Gruß
Henriette
On 11/7/06, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Größerer Schock, als wenn wir ihnen angedroht hätten bei ihrem redaktionseigenen Brockhaus die Seiten mit Pattex zu verkleben? ;))
Nach Jahren der Nichtbenutzung dürften die Seiten mit dem Goldschnitt eh schon verklebt sein.
Mathias
"Mathias Schindler" mathias.schindler@gmail.com writes:
Nach Jahren der Nichtbenutzung dürften die Seiten mit dem Goldschnitt eh schon verklebt sein.
Nein, nicht wirklich.
Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de writes:
Aber tu doch bitte nicht so, als würden all' die Spezialisten für mittelalterliche Architektur ihre Zeit nur mit Käpt'n Blaubär und Pacman vertrödeln, anstatt den Artikel Westwerk zu bewachen und auszubauen :)
Der seinerzeitige Westwerk-Artikel war übrigens auch allenfalls mäßig.
Hallo Uli!
70% der Admins deadministrieren, 60% der Artikel und 95% der Wikipedia-Community-Seiten löschen und ein Jahr lang keine neuen Artikel schreiben sondern die alten korrekturlesen. Oder wahlweise noch drei Jahre warten und dann die Wikiweise-Artikel importieren ;-)
Na, endlich mal ein konkreter Vorschlag. Wir von WP sind ja so blöd, wir mögen es gern einfach. Schickst Du uns also bitte noch (d)eine Liste der 295.360 zu löschenden Artikel. Eine kurze Begründung wäre natürlich besonders nett.
Wenn du unbedingt willst, kannst Du die 140 zu deadministrierenden Admins und eine vollständige (da bin ich großzügig, 100% wäre so gut wie 95%) Liste aller Wikipedia-Community-Seiten auch noch dazu packen, das sollte ja nach Bewältigung von Teil 1 kein Problem mehr sein. ;-)
Gruß Schwalbe
Henriette Fiebig schrieb:
Das ist richtig. Und das kann man schlimm, furchtbar und zum Haareraufen finden. Aber: Wie sollen wir dem Herr werden? Hast Du einen guten Vorschlag, wie man das ein für alle Mal abstellen kann? Es gibt halt nur eine relativ konstante Anzahl von Leuten, die regelmäßig und verantwortungsbewußt mitarbeiten, und die scheint sich nicht dramatisch zu erhöhen. Wie sollen es denn die paar (im Verhältnis zur Gesamtzahl der Artikel) Leutchen schaffen auf allen Gebieten so derart beschlagen zu sein, daß sie _jeden_ Vandalismus erkennen?
Das funktioniert mit Vandalismus ebenso wenig wie mit schlicht sachlich falschen Einträgen. Es ist eine Binsenweisheit, daß ein für alle offenes Projekt wie die Wikipedia (a) sehr anfällig für Sabotage ist - siehe Usenet, siehe IRC, siehe Spam bzgl. aller Übertragungswege - und (b) sich das inhaltliche Qualitätsniveau auf die Dauer (bestenfalls) im durchschnittlichen Bereich bewegen wird.
Deshalb gibt es ja Editoren, Lektoren, usw., die ein inhaltlich-formales Qualitätsniveau sicherstellen. Ohne das geht es - auf die Dauer - nicht. Das wird auch die Wikipedia einsehen können. Soziale Probleme lassen sich allenfalls begrenzt mit technischen Mitteln lösen. :)
Daraus abzuleiten, daß der Rest der WP ebenfalls ein Haufen aus Fehlern ist, das wäre nun wirklich nicht statthaft
Man kann daraus aber sehr ableiten, daß jeder andere Artikel genauso gut erhebliche - böswillige oder aus Unkenntnis eingebrachte - Fehler enthalten kann. Das ist für Fachkreise eigentlich keine Neuigkeit mehr, aber für die Allgemeinheit sicher schon.
Mein Mitleid mit Leuten, die jeden Kram unhinterfragt glauben, das hält sich ziemlich in Grenzen.
Ist es nicht ureigenster Zweck einer Enzyklopädie, daß man an einer Stelle nachschlagen und sich dann auch auf die Inhalte dort verlassen kann, statt selbst alles recherchieren zu müssen?
Ich sehe allerdings - und da schränke ich meinen letzten Satz da oben wieder ein -, daß einerseits gelästert wird über die Schüler, die eine 6 auf ihre Hausaufgabe bekommen, weil sie aus der WP kopiert haben und unkritisch die Fehler der WP gleich mit; aber es wird gar nicht die naheliegende Frage gestellt, _warum_ denn die Schüler aus der WP abpinnen und nicht in die Bibliothek gehen oder zu Haus in drei Lexika das Gelesene nachgeprüft haben.
Weil Wikipedia behauptet, eine Enzyklopädie zu sein, die der EB mindestens ebenbürtig sei. Warum sollte man die Aussagen dort dann in einer anderen Enzyklopädie prüfen oder selbst recherchieren? :)
Ich frage: Wieviele Leute sind denn heute noch in dieser Lage? Ist es denn nicht so, daß heute unheimlich viele Leute schlicht _angewiesen_ sind auf ein kostenloses Nachschlagewerk?
Insbesondere Schüler und Studenten, die ja keinerlei Zugriff auf Bibliotheken hätten. :)
Und ist denn nicht so, daß vor allem die Lehrer - und wohl auch die Uni-Dozenten - aufgefordert sind, den Schülern und Studenten beizubringen wie man richtig recherchiert?
Das tun sie auch. Interessiert nur niemand. Oder glaubst Du, man mutet Schülern zu, einfach mal eben so ein Referat zu schreiben, ohne daß ihnen das je erklärt worden wäre, wie das geht? Der Versuch, anderen ewtas beizubringen, kann aber nur funktionieren, wenn die das auch lernen - und umsetzen - wollen. Referate bestehen doch nicht deshalb aus Ausdrucken der Wikipedia, weil die Betreffenden es nicht besser wissen (könnten), sondern weil's (a) so bequem ist und man (b) glaubt, das wäre genauso gut wie das Abschreiben aus Lehrbüchern und Lexika. (Natürlich geht beides am Ziel vorbei; letzteres ist aber zumindest mutmaßlich inhaltlich richtig.)
Was ist denn das eigentlich für eine Bigotterie des Lehr- und Lernbetriebes, wenn man die Schüler an die Computer scheucht und ihnen einbimst, daß es ohne Computer heute gar nicht mehr geht und sie hinterher abstraft, weil man es verabsäumt hat, ihnen beizubringen, wie man mit den Inhalten umgeht?!
Schule (Gymnasium) und erst recht Universität sind keine Stätten, in denen man die Insassen drillt und ihnen Wissen eintrichtert - oder sollten es jedenfalls nicht sein -, sondern solche, in denen man ihnen ermöglicht, zu lernen. Wenn sie das nicht lernen (wollen), ist das kein Versäumnis der Lehrer und Dozenten, sondern der Schüler und Dozenten.
-thh
Henriette Fiebig wrote:
deren Aussagen dokumentiert. Oder - aber das wäre unter Umständen wirklich peinlich geworden - wenn sie Fachleute Artikel hätten ändern lassen und dann dokumentiert, wie die Community auf diese möglicherweise umstrittenen Änderungen reagiert.
Ich kann Dir sagen, wie die Community (oder besser: grosse Teile ihrer) auf Fachleute reagiert:
1. Es wird ihnen klargemacht, dass ihre akademischen Titel nichts zaehlen. Anonymen Postern mit 13,000 Vandalenjaeger-Edits wird mehr vertraut als Fachleuten, die mit vollem Namen und Anschrift hinter ihren Edits stehen. Es wird also nichtmal auf gleichem Level diskutiert, sondern auf unterschiedlichem: Der 16jaehrige Vandalenjaeger wird so zum vertrauenswuerdigem Community-Mitglied, der Akademiker fuehrt ja nur seinen Titel spazieren ...
2. Hat man dann, so wie ich, seine 6,000 Edits kostenlos erbracht, so wird man immer noch dumm als "Troll" oder schlimmeres von der Seite angemacht, nur weil man natuerlich, stets im Konflikt mit dem Heise-Halbwissen oder einfach nur der oeffentlichen Meinung steht. Man ist halt ein "troublemaker", der am besten rausgemobbt werden soll. Verstaendlich: Denn viele wollen sich ja nicht sagen lassen, dass Wikipedia einfach qualitaetsmaessig schlecht ist, schlechter als google und auch schlechter als wikiweise (denn keine Information ist deutlich besser als falsche).
Nun ein kleines Beispiel. Unfair, OK, weil es ein extrem heikles Thema ist, aber vielleicht ganz instruktiv:
Es geht um den Artikel "Scientology". Dort schreibt inzwischen neben mir (ich habe ueber eine neu-religioese Bewegung promoviert und weiss daher auch recht viel ueber andere neureligioese Gruppen wie Scientology und ihre Gegner), jemand (ein persönlicher Freund von mir, den ich quasi angeworben habe), der seine Doktorarbeit ueber Scientology geschrieben hat.
Mittlerweile haben wir, beide mit vollem Namen und Titel postend. 5 wissenschaftliche Quellen, eine populaerwissenschaftliche Quelle und eine staatliche Quelle angebracht, die belegen, dass Scientology unter anderem auf Szientismus aufbaut. Doch beharrlich wird sich geweigert, das anzunehmen. Ich habe den Artikel mehrfach im "Vermittlungsausschuss" gemeldet, auf der "Qualitaetssicherung" und es gab sogar einen Loeschantrag: Alles ohne jeglichen Erfolg, weil einige Sektengegner erfolgreich Theoriefindung betreiben.
Ein Sektegegner hat mich der Luege bezichtigt, ein anderer als Scientologe, meine Beschwerden darueber, wurden mit Sperren von mir (!!) beziehungsweise mit Nichbeachtung beantwortet.
Ich habe bestimmt 10-20 Stunden damit verbracht, den allgemein in der Wissenschaft anerkannten passus einzubringen: Er wurde gar durch Admins herauseditiert.
So geht Wikipedia mit Fachleuten um.
On 07/11/06, Eike Sauer EikeSauer@t-online.de wrote:
Am Montag, 6. November 2006 22:15 schrieb Ulrich Fuchs:
Wikipedia-Sektenanhänger
[Vandalismus-Rechtfertigung gelöscht]
Plonk.
Es war höchste Zeit. Kam schon lange nichts Interessantes mehr von dir.
Plonk sagen diejenigen, denen die Argumente fehlen. Das was Uli geschrieben hat trifft den Nagel voll auf den Kopf. Diese email war mal wieder so ein Beitrag bei der ich mich ärgere, dass ich sie in meine mailbox bekommen habe. Deine email hat Null Inhalt und ist es nicht einmal wert, dass sie auch dieser Liste landet.
paddy
Am Dienstag, 7. November 2006 14:12 schrieb Patrick-Emil Zörner:
Plonk sagen diejenigen, denen die Argumente fehlen.
Da gibt's noch ein paar Dutzend anderer potentieller Gründe.
Ich habe in weiteren Mails Argumente vorgetragen. Dich mit diesen auseinanderzusetzen oder in Metaüberlegungen stecken zu bleiben steht dir frei.
Ulis jahrelanger Feldzug mit den immer gleichen Argumenten (die weder alle falsch noch alle richtig sind, deren hundertste Wiederholung jedoch komplett sinnfrei ist) langweilt seit langem nur noch.
Ciao, Eike
PS: Du hättest übrigens auch die Möglichkeit gehabt, mir deine Mitteilung privat zu schicken, um die Zahl der Offtopic-Mails, über die du dich beschwerst, nicht selbst zu erhöhen...
Patrick-Emil Zörner wrote:
Plonk sagen diejenigen, denen die Argumente fehlen.
Oeffentlicher Plonk ist schlicht schlechter Mobbing-Stil. Ausserdem verpasst auch den Diskussionszusammenhang, wenn man plonkt. Aber wer sich an den eigenen Vorurteilen laben will, der plonkt wohl besser.
Hi Wikipedianer,
Henriette Fiebig schrieb am 06.11.2006 20:18:
Dann haben sie eben Pech gehabt. Mit "normalen" Vandalen haben wir auch kein Mitleid, wenn die hinterher beteuern, sie hätten ja nur "ein Experiment durchführen" oder "mal was ausprobieren" wollen. Gleiches Recht für alle Vandalen und Trolle: Großverlag oder kleiner Schüler ist mir in dem Fall ganz gleich.
Der Gleichbehandlungsgrundsatz sollte natuerlich gelten, aber den Rest hast Du IMHO nicht zutreffend dargestellt: Solange (ehemalige) Vandalen einsichtig sind und augenscheinlich wirkliches Bedauern zeigen, werden in solchen Faellen Sperren zurecht aufgehoben oder Sperrzeiten kuerzer angesetzt.
Das ist unter anderem dadurch begruendet, dass die (Haupt-)Intention eine Schreibsperre nicht die Bestrafung des Vandalen ist, sondern diese der Verhinderung von Schaden fuer die Wikipedia und der Entlastung der produktiven Mitarbeiter von unnuetzer Arbeit dient.
Tschuess, Tim.
Henriette Fiebig schrieb:
Ich wäre übrigens gegen eine Art vorauseilenden Gehorsam: Wenn die IP
Wie kommst Du überhaupt auf die Benutzung des Wortes "Gehorsam"?. Die SZ hat einen Test gemacht und ist auf den von einem alten lahmen Esel gezogenen Medienzug "Wikitest" aufgesprungen. Einem lahmen Esel muss man ja nun wirklich nicht Gehorsam sein.
Ich würde dem Esel sein IP-Möhrchen zurückgeben und das Spielchen damit sein lassen. Sonst kann es passieren, dass man selber als ebendgleicher durchs Dorf gejagt wird.
HeinJ