Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org schrieb am 08.12.03 20:15:34:
On Monday, December 08, 2003 7:35 PM Josef Snayberk jsnayberk@freenet.de wrote:
Dass so wenig Resonanz erfolgt hängt vielleicht auch damit zusammen, dass das Ganze etwas im Verborgenen diskutiert und abgestimmt wird.
Apropos Resonanz: Darf ich die weitgehende Nicht-Reaktion (zwei Benutzer mal ausdrücklich ausgenommen) zu den Vereins-Seiten eigentlich als Zustimmung werten?
Heute habe ich zum ersten Mal von den Überlegungen zur Vereinsgründung mitbekommen. Die Argumente, die ausgetauscht wurden, lassen eine "Vereins"-Gründung (oder ähnliche Alternativen) für mich sinnvoll erscheinen (die Pro-Vereinsmeierei Argumente warn's *g*). Zwar bin ich erst seit wenigen Beiträgen (die nicht immer sinnvoll waren ;-)) dabei, würde aber gerne - einfach aus dem Gefühl heraus - überzeugtes Mitglied eines (zum Beispiel) "Vereins der Freunde Wikipedias" sein. Also, ich würde gerne nach Berlin kommen.
Das Thema "Organisation von diversen Organisationen" wird in meinem Umfeld gerade stark informativ aufbereitet (sorry für diesen Satz, hab mich um ne exakte Beschreibung bemüht). Diese Arbeit könnte ich mir gut vorstellen, mit der Wikipedia zu verknüpfen.
CU,
Katinka Hermes
______________________________________________________________________________ WEB.DE FreeMail wird 5 Jahre jung! Feiern Sie mit uns und nutzen Sie die neuen Funktionen http://f.web.de/features/?mc=021130
katinkahermes@web.de schrieb: "Heute habe ich zum ersten Mal von den Überlegungen zur Vereinsgründung mitbekommen. Die Argumente, die ausgetauscht wurden, lassen eine "Vereins"-Gründung (oder ähnliche Alternativen) für mich sinnvoll erscheinen (die Pro-Vereinsmeierei Argumente warn's *g*). "
Hallo Katinka! Hallo zusammen!
Vorab: Wenn ich nicht aufpasse, frist mich mein neuer Job auf und Ihr lest mich gar nie mehr - allerdings bei diesem Thema muss ich mich einfach kurz melden, denn erstens sind nicht nur "die Pro-Vereinsmeierei-Argumente" aus einem Posting hier von mir, sondern ich stecke just gerade in einer realen, mega-heftigen Vereinsstreiterei als privater Berater des Vorstandes. Kurz gesagt, der Verein als solches ist nie sicher. Mehrheiten können plötzlich auftauchen, beitreten und das Ganze Ding kippen - also den Vorstand abberufen und die Satzung einfach ändern, so dass die Domain dann z.B. auf www.xxx.yz zeigt, ohne dass da Jemand etwas gegen machen kann. Beinhart und wie ich inzwischen erfahren habe gerade im Kulturbereich (Jugendhäuser, Bildungsträger, Sportvereine - oft mit Haus oder immateriellen Rechten) gar nicht mal unüblich. Wir bräuchten also VIELE Mitglieder!
Die Satzung an sich finde ich soweit ganz gut. Liest sich satt und ist alles wichtige Drin. Auch die Präambel gefällt mir besonders. Es fehlt wohl noch die Definition der beschlussfähigen Mehrheit. Wie wollen wir es haben? Einfache Mehrheit, zwei Drittel, vier Fünftel, nur einstimmig?
Der Mitgliedsbeitrag sollte vielleicht so bei 25 Euro im Jahr liegen
Außerdem sollte man x Beiträge im Monat auf dem Server verpflichtend vorgeben, um die kommerzielle Konkurrenz oder deren potentielle Schläfer (komm, denen von der WIKI schicken wir mal 100 Leute und nach einem Jahr übernehmen wir die Domain auf der nächsten Vollversammlung) gleich von vorne herein fern zu halten. Wenn irgendein Wiki sonst seine Leute hier einbaut (bequem beitreten lässt, ohne dass diese etwas für das Werk tun müssen) und diese auf Zuruf auf der Jahresversammlung auftauchen um die Domain zu kapern (im Wege der Satzungsänderung beispielsweise), dann ist es zu spät. Sind die Leute aber fett involviert, wäre so etwas schwieriger und moralisch nicht mehr so ohne weiteres fremd zu steuern. Dennoch: sicher sind Vereinswerte nie - das gibt es nur in der Foundation und leider lerne ich DIESE Praxis gerade real und in Farbe. Für meinen Freund, der 12 Jahre ein Museum aufgebaut hat und sein Haus nun vielleicht verliert, nicht sehr nett.
Nicht zuletzt sollten Vereinsmitglieder in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach an namentliches Posten im "Erwachsenenmodus" gebunden sein (Ausnahmen, die dann nicht zu Punkt 2 gewertet werden).
Diese Punkte würde ich noch mit reinschreiben.
Macht ´was draus, ich wollte das lieber erst hier zur Diskussion stellen bevor eine solch heftige Änderung der Satzung sofort rückgängig gemacht wird und unter den Tisch fällt.
PS: Coma, der 9/10 Januar ist natürlich nicht der letzte Termin, ich habe seinerzeit nur die Liste nicht weiter geführt, da es wegen dem Domainklau brannte und ich zunächst annahm, wir müssten fast aus dem Stand heraus in die Gänge kommen....
PPS: Josef, ich glaube die Verlinkung auf der Hauptseite macht erst Sinn, wenn sich die "alten Hasen" mit der Satzung halbwegs einig sind. Wenn da noch zu viel in der Luft hängt, zerbröselt der Vereinszweck, der Mitgliedsbeitrag und die Präambel sonst auf Wochen.... obwohl, mache finden das sicher geil. Viele Leute dabei zu haben ist sicher enorm Vorteilhaft, allerdings erst wenn das Ding so gut wie steht. Wenn dann 230 Leute zur Gründung erscheinen (durch eine PR lanciert) wäre das sicher genial!
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
Bodo Wiskawrote:
Vorab: Wenn ich nicht aufpasse, frist mich mein neuer Job auf und Ihr lest mich gar nie mehr -
was ich sehr schade fände :-(
Der Mitgliedsbeitrag sollte vielleicht so bei 25 Euro im Jahr liegen
Wobei ich mir ermäßigte Mitgliedsbeiträge für Schüler, Studenten und Arbeitslose wünschen würde.
Außerdem sollte man x Beiträge im Monat auf dem Server verpflichtend vorgeben, um die kommerzielle Konkurrenz oder deren potentielle Schläfer (komm, denen von der WIKI schicken wir mal 100 Leute und nach einem Jahr übernehmen wir die Domain auf der nächsten Vollversammlung) gleich von vorne herein fern zu halten.
Schließt man das nicht durch die Klausel aus, dass der Vorstand über die Aufnahme neuer Mitglieder beschließt (erinnere mich, das in der Satzung irgendwo gelesen zu haben)? Dabei könnte man Anträge von Nicht-Wikipedianern etwas genauer unter die Lupe nehmen. Bei xx Edits pro Monat fürchte ich, dass uns als erster unser Top1-Vorstandskandidat Kurt flöten geht, der momentan anscheinend noch einiges anderes am Hals hat.
Deine befürchtungen sind auf jeden fall bedenkenswert.
Nicht zuletzt sollten Vereinsmitglieder in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach an namentliches Posten im "Erwachsenenmodus" gebunden sein (Ausnahmen, die dann nicht zu Punkt 2 gewertet werden).
Das verstehe ich nicht ganz...
viele Grüße, elian
Na ja, das mit den x Postings im Monat muss nun nicht gerade direkt zu Sanktionen führen, aber man KÖNNTE Schläfer so ohne große Probleme rauswerfen und muss nicht auf das Glück hoffen, dass sie man vergessen den Beitrag zu zahlen. Nicht-Wikipedianer unter die Lupe zu nehmen halste ich für schwierig. Schufa, Schimmelpfennig oder Creditreform helfen uns da ebenso wenig wie Klick-Tel und Google. Wenn eine konzertierte Aktion droht, wäre ICH nicht so dumm Leute mit langen schwarzen Listen in diversen Datenbanken für mich loszuschicken.
Wenn allerdings übers Jahr so und so viele Postings unter Klarnamen (das meinte ich mit "Erwachsenenmodus") mit arbeiten, ist die Gefahr der thumpen Fremdübernahme zumindest schwieriger, weil potentielle Übernahmeinteressenten erst mal Leute finden müssen, die sich dafür hergeben UND sich engagieren. Wie gesagt, wer einmal drin ist, den bekommt der Verein so schnell nicht mehr raus. "Erwachsen" deswegen, weil ich damit auf mein altes Argument zurückkomme, dass für durchschnittliche Themen und normale Leute gar kein Grund bestehen sollte überhaupt hier unter Pseudonym zu arbeiten. Bei jeder dämlichen Single-Börse im Internet muss ich Straße Hausnummer und Geb. Datum angeben, bevor ich mir ein Pseudonym anlegen darf. Aber über Schizophrenie darf ich hier Veröffentlichungen beisteuern, ohne dass... aber ich schweife ab...
Ok, ich male auch zum Thema Verein im Moment tief-schwarz. Allerdings werden Ehen ja auch geschieden, obwohl bei der Hochzeit jeder der so was anspricht wohl des Saales verwiesen wird... ;-) Ich finde, wir sollten da elegant vorbeugen.
Beitrag 25,- p.a. / Schüler, Studenten, Rentner und Künstler (Nachweis Künstlersozialkasse) sowie Schwerbehinderte 10,- p.a.
Außerdem einen dritten Status "Fördermitglieder", die neben den ordentlichen und Ehrenmitgliedern nur Geld geben ohne mitarbeiten zu müssen, dafür aber auch kein Stimmrecht haben (z.B. jur. Personen, andere WIKI´s, Parteien, Firmen etc.) So bringen wir die auch unter, die "nur" Sympathie und z.B. 400 Euro übrig haben, aber keine Zeit....
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
Ok, ich male auch zum Thema Verein im Moment tief-schwarz. Allerdings werden Ehen ja auch geschieden, obwohl bei der Hochzeit jeder der so was anspricht wohl des Saales verwiesen wird... ;-) Ich finde, wir sollten da elegant vorbeugen.
Ich denke auch, dass Du sehr schwarz malst, denn selbst wenn der Verein schlimmstenfalls übernommen wird. Er hat keine Rechte an Wikipedia und kann nur fördern. Zur Not treten alle Vernüftigen aus und gründen einen neuen Verein. Das wichtige Eigentum, nämlich die Wikipedia, und um die geht es gehört ja nicht dem Verein. Nichtmal die Marke oder Domain!
MfG Coma
Hi Coma, Hi @ all,
würde mich freuen, wenn meine Bedenken sich zerschlagen. Die Domain geht auf die Foundation (habe nicht nachgesehen)? Na, dann ist es so wie Du schreibst. Das wäre der einzige "Wert" um des es mir dabei ginge. Und wenn der nicht Eigentum des Fördervereines ist, gibt es an sich keinen Grund mehr den Verein nicht zu gründen. Die Satzung sollte bis dahin kein Problem sein. Die Struktur steht ja. Meine Pro-Argumente auf der betreffenden Diskussionsseite sind bisher im Wesentlichen auch unwidersprochen geblieben und wegen dem Beitrag sowie der fakultativen Mitautorenpflicht für ordentliche Mitglieder kommen wir vielleicht auch noch auf einen Nenner. Fördermitglieder wären davon ja befreit (nur Kohle bzw. PR-Unterstützung). Es wäre mir eine Ehre den einen oder anderen dann im neuen Jahr (9/10. Jan.?) hier zu begrüßen. Wie gesagt, ein Gästezimmer mit Doppelbett-Schlafsofa sowie einen Roibush-Vanille-Tee stelle ich sehr gerne zur Verfügung. First opt - fisrst serve ;-)
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
Hallo,
Ich kann leider aus diversen Gründen (zu weit, zu teuer, ungünstiger Termin) nicht zur Vereinsgründung nach Berlin kommen, von Satzungen verstehe ich auch nichts. Gibt es etwas womit wir verhinderten von Ferne die Vereinsgründung unterstützen können? Wenn ich es richtig verstehe ist Anwesenheit der Gründungsmitglieder Pflicht, oder kann man jemandem eine Vollmacht schicken?
Gruß, Joachim
Joachim schrieb:
Ich kann leider aus diversen Gründen (zu weit, zu teuer, ungünstiger Termin) nicht zur Vereinsgründung nach Berlin kommen, von Satzungen verstehe ich auch nichts. Gibt es etwas womit wir verhinderten von Ferne die Vereinsgründung unterstützen können? Wenn ich es richtig verstehe ist Anwesenheit der Gründungsmitglieder Pflicht, oder kann man jemandem eine Vollmacht schicken?
Ja, das würde mich auch interessieren. Weiß da jemand Bescheid?
Stefan
Bei der Gründungssitzung müssen 7 Personen zugegen sein, deren Unterschriften unter das Gründungsprotokoll von einem anwesenden Notar beglaubigt werden. Vertretung habe ich hier noch nicht erlebt, kann ich aber aus dem Ärmel auch nicht vortragen. Ggf. geht es mit einer ebenfalls notariell beglaubigten Vollmacht oder indem die Gründungssatzung sowie die Gründungserklärung zuvor per Post zugegangen und ihre Verifizierung ihrerseits wiederum notariell am Wohnort des abwesenden Mitgliedes dokumentiert wird. Es dürften dann auch keine Abweichungen im Text zur Vorlage vor Ort bestehen und wenn dass alles berücksichtigt wird, KÖNNTE es gehen.... das jedoch kann ich wie gesaft abschließend nicht bewerten. Ohne meinen Anwalt sag ich da gar nix :)) IMHO eine ziemliche Krücke, so ein Procedere, denn es ist schon vom Gesetzgeber so gewollt, dass eine Kfz-Zulassung anders gehandhabt wird als die Geburt einer juristischen Person.
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
Am Dienstag, 9. Dezember 2003 16:30 schrieb Bodo Wiska:
Bei der Gründungssitzung müssen 7 Personen zugegen sein, deren Unterschriften unter das Gründungsprotokoll von einem anwesenden Notar beglaubigt werden. Vertretung habe ich hier noch nicht erlebt, kann ich aber aus dem Ärmel auch nicht vortragen. Ggf. geht es mit einer ebenfalls notariell beglaubigten Vollmacht oder indem die Gründungssatzung sowie die Gründungserklärung zuvor per Post zugegangen und ihre Verifizierung ihrerseits wiederum notariell am Wohnort des abwesenden Mitgliedes dokumentiert wird. Es dürften dann auch keine Abweichungen im Text zur Vorlage vor Ort bestehen und wenn dass alles berücksichtigt wird, KÖNNTE es gehen.... das jedoch kann ich wie gesaft abschließend nicht bewerten. Ohne meinen Anwalt sag ich da gar nix :)) IMHO eine ziemliche Krücke, so ein Procedere, denn es ist schon vom Gesetzgeber so gewollt, dass eine Kfz-Zulassung anders gehandhabt wird als die Geburt einer juristischen Person.
Vagisses also - ne notariell beglaubigte Vollmacht ist teurer als die Zugfahrt nach Berlin....
Uli
Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de schrieb/wrote:
Bei der Gründungssitzung müssen 7 Personen zugegen sein, deren Unterschriften unter das Gründungsprotokoll von einem anwesenden Notar beglaubigt werden. [...]
Nein, nur die Unterschrift des Vorstandes (und da reicht, wenn die Satzung eine einzelne Vertretung erlaubt, auch ein Vorstandsmitglied) unter der Anmeldung zum Vereinsregister muss beglaubigt werden.
Dazu braucht man eine von mindestens sieben Gründungsmitgliedern unterzeichnete Satzung und einen Nachweis, wer zum Vorstand des Vereins gewählt worden ist - also ein Protokoll der entsprechenden Mitgliederversammlung.
Normalerweise macht man das alles in einem Aufwasch, indem man sich zur Gründungsversammlung trifft, dort die Satzung unterschreibt und einen Vorstand wählt.
Man könnte aber auch die sieben Unterschriften für die Satzung im Umlaufverfahren sammeln. Für die Vorstandswahlen könnte man mit Stimmrechtsübertragungen arbeiten (sofern die Satzung dies zulässt[1]) oder aber -- was sich mit dem Umlaufverfahren kombinieren ließe -- die eigentlich notwendige Mitgliederversammlung dadurch ersetzen, dass alle Mitglieder schriftlich zustimmen.
Später wird man sich die Treffen aber nicht sparen können -- bei mehr als einer Hand voll Mitgliedern wird man wohl kaum die notwendige Einstimmigkeit erreichen (einen Beschluss der Versammlung kann man nur durch eine schriftliche Erklärung _aller_ Mitglieder ersetzen).
Claus ___________________ [1] Was keine so gute Idee ist, da es eine "feindliche Übernahme" des Vereins durch Stimmvieh erleichtert.
claus@xn--frber-gra.muc.de (Claus Färber) writes:
Normalerweise macht man das alles in einem Aufwasch, indem man sich zur Gründungsversammlung trifft,
Und genau um diesen Punkt führt meines Wissens nichts herum. Allerdings müssen die Vereinsgründer keine Mitglieder sein bzw. werden, wenn ich mich recht erinnere.
Falls das nicht stimmt, bitte die einschlägigen Paragraphen zitieren.
Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de schrieb/wrote:
claus@xn--frber-gra.muc.de (Claus Färber) writes:
Normalerweise macht man das alles in einem Aufwasch, indem man sich zur Gründungsversammlung trifft,
Und genau um diesen Punkt führt meines Wissens nichts herum.
Was man für die Anmeldung benötigt: §59 BGB
Ersetzung eines Beschlusses durch schriftliche Erklärung aller Mitglieder: §32 II BGB. (Letzteres dürfte allerdings so ungewöhnlich sein, dass es durchaus sein kann, dass der Rechtspfleger beim Registergericht die Eintragung erst einmal ablehnt.)
Allerdings müssen die Vereinsgründer keine Mitglieder sein bzw. werden, wenn ich mich recht erinnere.
Ein Verein wird dadurch gegründet, dass die Gründungsmitglieder eine Satzung errichten (was bei einem Verein, der eingetragen werden soll, schriftlich passieren muss). Also doch, die Gründer sind die Gründungs- mitglieder.
Es können natürlich unmittelbar danach weitere Mitglieder eintreten; es muss also nicht sein, dass jeder, der Interesse am Verein hat, auch die Satzung unterschreibt. Ein "Gründungsmitglied" unterscheidet sich später nicht von einem später eingetretenen Mitglied.
Was man allerdings abtrennen kann, ist die Wahl des Vorstands. Man kann den Verein also schriftlich im Umlaufverfahren gründen und sich erst später zur ersten Mitgliederversammlung treffen.
Die Wahl des Vorstands läuft dann natürlich nach den Vorschriften des Vereins; sprich: Lässt die Satzung es zu, kann man mit Stimmrechtsüber- tragungen arbeiten. Nach §32 II kann man die Versammlung auch durch schriftlichen Beschluss aller Mitglieder ersetzen. Auch das Protokoll dazu muss nach den Vorschriften der Satzung errichtet werden. Darauf achtet dann das Registergericht bei der Eintragung.
Die Beglaubigung der Unterschriften ist nur beim Vorstand unter der Anmeldung (das heißt dem Anschreiben an das Registergericht) notwendig; Satzung und Protokoll müssen nicht beglaubigt werden.
------------- [[Hinweis Rechtsthemen]]
Claus
Hallo,
nachdem ich die Beiträge gelesen habe, schlage ich vor, dass ihr die Gründung erstmal ohne uns Reiseunlustigen versucht. (Beitreten können wir ja immer noch.) Wenn es aber nicht klappt, sehen wir und nach anderen Möglichkeiten um. Mehr als eine vom Honorarkonsul in Malmö beglaubige Unterschrift kann ich aber kaum auftreiben. (Vielleicht ist auch die Botschaft in Kopenhagen möglich..)
Gruß, Joachim
Claus Färber:
Dazu braucht man eine von mindestens sieben Gründungsmitgliedern unterzeichnete Satzung und einen Nachweis, wer zum Vorstand des Vereins gewählt worden ist - also ein Protokoll der entsprechenden Mitgliederversammlung.
Normalerweise macht man das alles in einem Aufwasch, indem man sich zur Gründungsversammlung trifft, dort die Satzung unterschreibt und einen Vorstand wählt.
Man könnte aber auch die sieben Unterschriften für die Satzung im Umlaufverfahren sammeln. Für die Vorstandswahlen könnte man mit Stimmrechtsübertragungen arbeiten (sofern die Satzung dies zulässt[1]) oder aber -- was sich mit dem Umlaufverfahren kombinieren ließe -- die eigentlich notwendige Mitgliederversammlung dadurch ersetzen, dass alle Mitglieder schriftlich zustimmen.
Später wird man sich die Treffen aber nicht sparen können -- bei mehr als einer Hand voll Mitgliedern wird man wohl kaum die notwendige Einstimmigkeit erreichen (einen Beschluss der Versammlung kann man nur durch eine schriftliche Erklärung _aller_ Mitglieder ersetzen).
Da steht doch auf Heise was lustiges zu: IT-Initiative D21 mit erster offiziell gültiger Onlinewahl (http://www.heise.de/newsticker/data/jk-11.12.03-009/). "Jedem Mitglied der Initiative wurde eine Chipkarte samt Kartenleser kostenlos zur Verfügung gestellt. Damit erfüllte der Verein eine gerichtliche Auflage: Die Mitglieder durften nicht zur Anschaffung der benötigten Hardware gezwungen werden." Ob das was für uns ist? ;)
"Von den 26 Kandidaten für den Vorstand wurden alle gewählt." Und das bei 110 Mitgliedern. Immerhin hat der ganze Vorstand mit abgestimmt: "Die Wahlbeteiligung lag nach Abschluss der Onlinewahl über 50 Prozent [...]". Was allerdings wohl nicht immer so war: "[...] und war damit deutlich höher als in den Vorjahren."
Flo
On Tuesday, December 09, 2003 1:30 AM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Außerdem sollte man x Beiträge im Monat auf dem Server verpflichtend vorgeben,
Entschiedenes Nein! Eine Koppelung der Satzung an ein bestimmtes Projekt verbietet sich aus meiner Sicht, wie es auch innerhalb der Wikipedia völlig egal sein muss, ob man Vereinsmitglied ist oder nicht. Alles andere würde zwangsläufig zu unnötigem Ärger führen.
On Tuesday, December 09, 2003 2:43 AM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Außerdem einen dritten Status "Fördermitglieder", die neben den ordentlichen und Ehrenmitgliedern nur Geld geben ohne mitarbeiten zu müssen, dafür aber auch kein Stimmrecht haben (z.B. jur. Personen, andere WIKI´s, Parteien, Firmen etc.) So bringen wir die auch unter, die "nur" Sympathie und z.B. 400 Euro übrig haben, aber keine Zeit....
Das haben wir gerade erst rausgeschmissen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Verein/Satzung#doch_ni cht_nur_§_9
Wie schon erwähnt, sollte die Mitgliedschaft im Verein nicht an konkret abzuleistende Arbeit innerhalb der Wikipedia oder sonstwo gebunden sein (immerhin wollen wir primär Geld sammeln) - Wikipedia-Mitarbeiter kommen von ganz alleine, ging ja bisher auch. Insofern macht es auch keinen Sinn, zwischen normalen und Fördermitgliedern zu unterscheiden.
Eine gesonderte Behandlung juristischer Personen bei den Mitgliedsbeiträgen ist jedoch sinnvoll. Die Frage ist nur, ob wir da was konkretes vorschreiben wollen (Firmen könnten nach Umsatz, Gewinn oder Mitarbeiterzahl eingruppiert werden) oder ob wir die Höhe in das Ermessen des Mitglieds stellen. Letzteres gefällt mir eigentlich am besten, da kein zusätzlicher Verwaltungsaufwand entsteht. Außerdem: Wenn eine Firma Mitglied werden will, möchte sie uns ohnehin freiwillig unterstützen - dann kann sie auch den Betrag selbst festlegen (solange dieser den Verwaltungsaufwand übersteigt).
Ich werfe mal einen Mindestbeitrag von 50 EUR in den Raum. Für kleine Firmen und Vereine ist das problemlos drin und bei Konzernen (man wird ja noch träumen dürfen) wird schon der moralische Druck dafür sorgen, dass eine deutlich höhere Summe rüberkommt.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ok Arne,
ich *habe* Deine Mail gelesen und eine angepasste Änderung eingearbeitet. In der Diskussion auf der Satzungsseite stand nichts zu diesem Punkt, nur zu §9 und ich finde, Du solltest meine Änderungen wenigstens dort einstellen, wenn Du sie schon rückgängig machst und sonst nämlich *löschst*, Danke!
Wenn Du genau nachgelesen hast, habe ich *keine* konkreten Beiträge verlangt, in der durch mich angepassten Erweiterung. Nachdem ich Deine Argumente gelesen und auf der Diskussionsseite explizit *dazu* nichts gefunden habe denke ich, Du solltest nun auch erst mal einen besseren Vorschlag erarbeiten, der
1. Autoren anspricht und 2. Führungskräfte mit Sympathie aber wenig Zeit identifiziert.
Dazu habe ich sogar den Passus der differenzierten Spendenquittungsläufe erfunden. Würdest Du meine Änderungen also nun bitte zumindest in die Diskussion stellen?!
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
On Tuesday, December 09, 2003 11:56 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
ich *habe* Deine Mail gelesen und eine angepasste Änderung eingearbeitet. In der Diskussion auf der Satzungsseite stand nichts zu diesem Punkt, nur zu §9 und ich finde, Du solltest meine Änderungen wenigstens dort einstellen, wenn Du sie schon rückgängig machst und sonst nämlich *löschst*, Danke!
Wenn Du genau nachgelesen hast, habe ich *keine* konkreten Beiträge verlangt, in der durch mich angepassten Erweiterung. Nachdem ich Deine Argumente gelesen und auf der Diskussionsseite explizit *dazu* nichts gefunden habe denke ich, Du solltest nun auch erst mal einen besseren Vorschlag erarbeiten, der
- Autoren anspricht und
- Führungskräfte mit Sympathie aber wenig Zeit identifiziert.
Dazu habe ich sogar den Passus der differenzierten Spendenquittungsläufe erfunden. Würdest Du meine Änderungen also nun bitte zumindest in die Diskussion stellen?!
Über der Seite steht ausdrücklich "Änderungsvorschläge bitte auf die Diskussionsseite".
Deine Änderungen bezogen sich auf Passagen, die in der Diskussion ausführlich behandelt und anschließend geändert wurden. Die Diskussionsseite ist zugegebener Maßen etwas unübersichtlich, aber mit einer Suche nach "Fördermitglied" innerhalb der Diskussionsseite findest Du die entsprechenden Diskussionsbeiträge schnell.
Wenn Du das anders siehst, äußere Dich bitte selbst in der Diskussion.
Ich bin seit Tagen damit beschäftigt, zahlreiche Fragen zu beantworten und unterschiedliche Änderungswünsche so einzuarbeiten, dass sie möglichst allen gerecht werden und dabei auch noch widerspruchsfrei sind. Da habe ich wirklich keinen Nerv, auch noch an falscher Stelle angebrachte Änderungswünsche an die richtige Stelle zu kopieren. Ich hoffe, Du hast dafür ein wenig Verständnis.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Stimmt, in der Diskussionsseite ist bisher sehr unübersichtlich zu erkennen, was nun wie beschlossen wird. Bei allem Respekt, Dein Einsatz in Ehren, aber Fleiß ist nicht immer alleine zielführend. Ich meine auf der Diskussionsseite nichts zu den motivationstechnischen Gründen für Fördermitglieder gefunden zu haben. Immerhin geht es darum, ob wir Führungskräfte juristischer Personen identifizieren können oder ob diese sich als "normales" Mitglied raushalten, weil es nur die eine Variante "Arbeiter" gibt, der sich bittschön aktiv zu beteiligen hat.
Ich meine, wenn jemand über Spendenquittung 1.000,- Euro locker machen würde und es nicht tut, weil er sich in der Satzung nicht wiederfindet bzw. z.B. keine nette Geste wie automatisierte Spendenbescheinigung für größere Spenden entdeckt, wäre der Förderstatus bereits gerechtfertigt. Denn das *sind* emotionale Unterschiede für das Mitglied und zielen auf *Verkaufen*, also das schmackhaft machen einer Beteiligung nach individuellen Voraussetzungen.
Habe *das* nun auch in die Diskussion gestellt. Und offen gesagt ist mir ein bisschen unwohl dabei, dass eine zwei- Personen die Satzung als "ihr Baby" verteidigen und alles rauskicken, was hauptsächlich nicht zwischen ihnen abgemacht wurde. Daniel Bayer ist da bisher auch nur am Rande noch beschäftigt. Diese *Diskussion* ist mir nicht demokratisch genug. Wenn da 12 Leute mitdiskutieren würden, derzeit ist das aber nicht so und in sofern gilt für mich; Sei mutig.....
Nichts für ungut, noch mal; Super-Engagement und Danke dafür und hoffentlich kommen da noch ein paar Leute dazu und kümmern sich :-)
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
On Wednesday, December 10, 2003 12:49 AM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Stimmt, in der Diskussionsseite ist bisher sehr unübersichtlich zu erkennen, was nun wie beschlossen wird. Bei allem Respekt, Dein Einsatz in Ehren, aber Fleiß ist nicht immer alleine zielführend.
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn alle (mich eingeschlossen!) wild in der Satzung rumfingern, kommt am Ende mit Sicherheit keine Satzung raus, die den Blicken von Amtsgericht und Finanzamt standhält.
Ich mache Änderungen übrigens auch erst, nachdem auf der Diskussionsseite das _Ziel_ einer Änderung geklärt wurde. Das kann auch gerne jemand anderes machen, aber Paragraphen ändern, ohne vorher das Ziel abgesprochen zu haben, dürfte bei einer Satzung nicht besonders sinnvoll sein.
Ich meine auf der Diskussionsseite nichts zu den motivationstechnischen Gründen für Fördermitglieder gefunden zu haben. Immerhin geht es darum, ob wir Führungskräfte juristischer Personen identifizieren können oder ob diese sich als "normales" Mitglied raushalten, weil es nur die eine Variante "Arbeiter" gibt, der sich bittschön aktiv zu beteiligen hat.
Es ist nirgendwo die Rede von "Arbeitern", die sich "aktiv zu beteiligen" haben.
Ich meine, wenn jemand über Spendenquittung 1.000,- Euro locker machen würde und es nicht tut, weil er sich in der Satzung nicht wiederfindet bzw. z.B. keine nette Geste wie automatisierte Spendenbescheinigung für größere Spenden entdeckt, wäre der Förderstatus bereits gerechtfertigt.
Was haben bitte Spenden mit einer Mitgliedschaft zu tun?!?
Habe *das* nun auch in die Diskussion gestellt. Und offen gesagt ist mir ein bisschen unwohl dabei, dass eine zwei- Personen die Satzung als "ihr Baby" verteidigen und alles rauskicken, was hauptsächlich nicht zwischen ihnen abgemacht wurde.
Nochmal: Es geht mir hier nicht ums verteidigen, sondern darum, dass am Ende eine Satzung herauskommt. Wenn Du die Diskussionsseite gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich nicht daran hänge, zumal der Ausgangsentwurf eine popelige Mustersatzung ist. Warum sollte ich die also verteidigen wollen???
Diese *Diskussion* ist mir nicht demokratisch genug.
Dadurch, dass Du sie ignorierst, wird sie nicht lebendiger.
Nichts für ungut, noch mal; Super-Engagement und Danke dafür und hoffentlich kommen da noch ein paar Leute dazu und kümmern sich :-)
Sehr gerne! Darum bettel ich übrigens seit Tagen (auch hier auf der Liste). Besonders vor diesem Hintergrund finde ich Deine Unterstellung, hier etwas verteidigen zu wollen, etwas daneben!
Viele Grüße und Gute Nacht Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Lieber Arne,
offen gestanden, kann ich mir das Engagement im Moment hier zeitlich eigentlich gar nicht leisten und ich riskiere morgen in meinen Terminen eine üble Figur zu machen, wenn ich hier schaffe. Aber das nur zu meiner Entschuldigung, warum ich chaotische Diskussionen nicht stundenlang durchlese, bevor ich meine Arbeit hier einbringe. Sorry, da bleibe ich mutig.
Nun habe ich die Diskussion gegliedert, entlang der Paragraphen aus der Satzung. Und eines ist klar: Die Arbeit ist anstrengend und wertvoll. Ob wir allerdings Förder- und oder nur ordentliche Mitglieder haben, ist für das Männlein im Finanzamt weniger relevant wie die Mittelverwendung und z.B. die Spendennachweise. In sofern denke ich, haben Spenden *immer* etwas mit Mitgliedern zu tun, denn ihr Beitrag *ist* regelmäßig eine Spende im Sinne der AO.
Zurück zum Thema.
Es ist nirgends die Rede von "Arbeitern" ist so nicht ganz richtig. Wenn wir so beschließen, wie von Dir verteidigt (ich nenne das rückgängig machen so), dann gibt es eben keinen Status für Förderer, die eben nicht mitarbeiten* wollen, sondern eben nur Vollmitglieder, die alles machen können oder sein auch nicht. Das ist zwar kein Hindernis sich zu beteiligen, aber eben auch kein Anreiz, sich *nur* mit Geld einzubringen.
Ich bleibe dabei; wenn jemand keine Zeit aber Kohle hat und *seine* juristische Person einbringen will (über Spenden in Form eines der Wirtschaftskraft seines Unternehmens angemessenen Jahresbeitrages), dann kann er als Fördermitglied in meiner Fassung einen eigenen Status bekommen und muss seiner Sekretärin nicht mal mehr sagen; "Bitte notieren Sie sich zum Ende des Geschäftsjahres dass wir die Spendenquittung von der Wikipedia anfordern". Denn *diese* Mitglieder würden dann automatisch einen solchen Beleg bekommen (steht in meiner Fassung auf der Diskussionsseite)
Ordentliche Mitglieder, wie Du und ich, die Arbeitnehmer sind (ok, gelogen ;-) bekommen erst mal keine Quittung, es sei den sie fragen danach. Das spart unnötige Portokosten, da nur die einen Brief bekommen, die entweder als Firma spenden bzw. mit reichen Eltern *grins* bzw. die das Ganze geltend machen wollen, weil sie etwas zum Absetzen haben. Und ob ich in der Datenbank nun hier ein *x* oder dort ein *x* eintrage - Fördermitglied bzw. ordentliches Mitglied zu differenzieren macht an sich nicht automatisch mehr Arbeit. Es *verkauft* sich besser, wenn Du zum Kaffe die Milch daneben stellst. Das hat erst mal nichts mit *geht auch ohne* zu tun.
Ok, bin erst mal wieder für ein paar Tage raus, die Heia ruft, habe Bock auf *RL-Verein* ab morgen bis zum WE....
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
"Bodo Wiska" skribis:
Nun habe ich die Diskussion gegliedert, entlang der Paragraphen aus der Satzung. Und eines ist klar: Die Arbeit ist anstrengend und wertvoll. Ob wir allerdings Förder- und oder nur ordentliche Mitglieder haben, ist für das Männlein im Finanzamt weniger relevant wie die Mittelverwendung und z.B. die Spendennachweise. In sofern denke ich, haben Spenden *immer* etwas mit Mitgliedern zu tun, denn ihr Beitrag *ist* regelmäßig eine Spende im Sinne der AO.
Hmm. Die Aussage "Jeder Mitgliedsbeitrag ist eine Spende" ist nicht äquivalent zu "Jede Spende ist ein Mitgliedsbeitrag".
Man kann sehr gut spenden, ohne Mitglied zu sein, insofern hat eine Spende nicht *immer* etwas mit Mitgliedern zu tun (wenn man davon absieht, dass der Schatzmeister, der sie verbucht, wohl ein Mitglied sein sollte).
[Fördermitglieder ohne Stimmrecht, mit automatischer Spendenquittung]
Ich sehe einen weiteren Vorteil: Man kann so zu den Mitgliederversammlungen _nicht_ kommen, ohne damit die Beschlussfähigkeit zu gefährden.
Paul
Sehr gerne! Darum bettel ich übrigens seit Tagen (auch hier auf der Liste). Besonders vor diesem Hintergrund finde ich Deine Unterstellung, hier etwas verteidigen zu wollen, etwas daneben!
Ich fand die erste Satzung schon fast ausreichend. Wenn ich mich recht entsinne, war der Plan ja auch eigentlich eine Mustersatzung zu nehmen, die mit Sicherheit zur Gemeinnützigkeit führt, um das Genehmigungsverfahren zu beschleunigen und nicht 3 Jahre darauf warten zu müssen.
Zur Not sollte die Satzung später angepasst werden, also wenn wir den Status der Gemeinnützigkeit bekommen haben!
MfG Coma
On Wednesday, December 10, 2003 12:58 PM Ivo Köthnig comaimchat@gmx.de wrote:
Ich fand die erste Satzung schon fast ausreichend.
Die Änderungen beziehen sich auch nur auf das "fast" und haben den Kern der Mustersatzung nicht verändert.
Wenn ich mich recht entsinne, war der Plan ja auch eigentlich eine Mustersatzung zu nehmen, die mit Sicherheit zur Gemeinnützigkeit führt, um das Genehmigungsverfahren zu beschleunigen und nicht 3 Jahre darauf warten zu müssen.
Die neuen Formulierungen stammen allesamt aus anderen Mustersatzungen bzw. aus Satzungen von gemeinnützigen Vereinen und sollten insofern unproblematisch sein. Auch eine Mustersatzung ist übrigens keine Garantie auf Anerkennung, da insbesondere der Zweck über die Gemeinnützigkeit entscheidet (von ein paar Standard-Formulierungen mal abgesehen).
Zur Not sollte die Satzung später angepasst werden, also wenn wir den Status der Gemeinnützigkeit bekommen haben!
Jede Satzungsänderung macht eine erneute Prüfung der Gemeinnützigkeit durch das Finanzamt notwendig. Insofern wäre damit nichts gewonnen (eher im Gegenteil).
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de