Am 22.08.2004 14:09 schrieb Marco Krohn:
der Satz von AB lautet:
"Die Konkurrenz zu Wikipedia ist unseres Erachtens nicht Brockhaus, wie die jungen Leute dieses Projektes gern glauben, sondern der Rest des Internet, in dem man die meisten Informationen, die Wikipedia bietet, mehrfach redundant wieder findet - häufig in einer 1:1-Übertragung."
1. Die "jungen Leute" sind meines Erachtens oft gar nicht mehr so jung. Das sollten wir mal soziologisch überprüfen. Natürlich ist der Verweis auf Jugend auch ein Hinweis auf mangelnde Erfahrung usw. (vgl. [[Junggrammatiker]] für eine historische Parallele). Aber ich denke, niemand im Projekt glaubt, dass die Wikipedia wie Brockhaus ist. Sie ist aktueller und letztlich auch verlässlicher (siehe unten). Die Formulierung mit der 1:1-Übertragung legt natürlich nahe, dass sich die Wikipedia hier einfach etwas zusammenkopiert, was natürlich nicht stimmt.
Meiner Meinung nach hat er damit zur Zeit Recht, da wir uns qualitativ nicht mit dem Brockhaus messen können.
Ich kann vielleicht als nicht mehr ganz so junger Wikipedianer dazu sagen, dass sich der Brockhaus nicht mit der Wikipedia messen kann. Denn was bedeutet denn, dass im Brockhaus nur überprüftes Wissen an den Kunden gebracht wird? Es ist völlig unklar, wer hinter den Artikeln steht, wie sie überprüft wurden, ob sie in den letzten hundert Jahren mal aktualisiert wurden usw. Aus meinem Fachgebiet, der Linguistik, kann ich eine Reihe von Beispielen anführen, bei denen der Brockhaus etwa auf dem Stand des 19. Jahrhunderts steht (und das ist keine polemische Übertreibung). In der Wikipedia kann man immer nachvollziehen, wie ein Artikel zustandegekommen ist. Ich frage mich wirklich, was verlässlicher ist. Viele Grüße Martin
On Monday 23 August 2004 01:00, Martin wrote:
Am 22.08.2004 14:09 schrieb Marco Krohn:
Meiner Meinung nach hat er damit zur Zeit Recht, da wir uns qualitativ nicht mit dem Brockhaus messen können.
Ich kann vielleicht als nicht mehr ganz so junger Wikipedianer dazu sagen, dass sich der Brockhaus nicht mit der Wikipedia messen kann. Denn was bedeutet denn, dass im Brockhaus nur überprüftes Wissen an den Kunden gebracht wird? Es ist völlig unklar, wer hinter den Artikeln steht, wie sie überprüft wurden, ob sie in den letzten hundert Jahren mal aktualisiert wurden usw. Aus meinem Fachgebiet, der Linguistik, kann ich eine Reihe von Beispielen anführen, bei denen der Brockhaus etwa auf dem Stand des 19. Jahrhunderts steht (und das ist keine polemische Übertreibung).
Meine Wortwahl in meinem Ausgangsposting war schlecht; ich wollte auf die Korrektheit von Artikeln hinaus. In der Wikipedia habe ich beim zufälligen Lesen von Artikeln erheblich mehr Fehler gefunden, als in meinem 24bändigen Meyers Taschenlexikon. Falsche Jahreszahlen für die Unabhängigkeit Luxemburgs, falsche Jahreszahl bei der Besetzung Hannovers, falsches Datum bei der Veröffentlichung einer KDE Version usw. (bezieht sich alles auf die engl. WP) und mit etwas Nachdenken könnte ich ohne Probleme ein Dutzend weitere hinzufügen.
Natürlich habe ich mehr in der Wikipedia gelesen, als im Meyers; aber ein so offensichtlicher Fehler wie "(Prussia took possession of Hannover on January 30, 1809.)" darf einfach nicht zwei Monate unkorrigiert in einem Artikel stehen bleiben.
Die Kritik an der mangelnden Transperenz beim Brockhaus ist sicherlich berechtigt; aber im Ggs. dazu müssen wir uns eingestehen, dass wir nicht mal garantieren können, dass Daten und Informationen _überhaupt_ überprüft werden. Wir haben kein peer review System. Dazu kommt, dass es nicht mal stabile Versionen gibt - wer garantiert mir als Leser, dass nicht 20min vorher jemand im Artikel einen Fehler (evtl. unbeabsichtigt) eingebaut hat?
Um meine Ausgangsaussage etwas zu präzisieren: ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit in einem Artikel auf einen Fehler zu treffen in der Wikipedia erheblich höher ist, als in der Britannica (die kenne ich besser als den Brockhaus). Die wenigen Fehler, die Wikipedianer über die Britannica gelistet haben (http://meta.wikimedia.org/wiki/Making_fun_of_Britannica) bestätigen mich in dieser Annahme; denn im letzten Jahr habe ich alleine wohl mindestens ebenso viele Fehler in der WP gesehen.
Langfristig werden wir sicherlich besser werden und ich hoffe, dass wir in einigen Jahren auch ein transperentes review system haben, aber z.Z. hinken wir Britannica & Co noch hinterher, jedenfalls was die Korrektheit anbelangt.
Viele Grüße, Marco
Hallo Marco! Ich stimme mit deiner Ansicht weitgehend überein. Am 23.08.2004 02:08 schrieb Marco Krohn:
Meine Wortwahl in meinem Ausgangsposting war schlecht; ich wollte auf die Korrektheit von Artikeln hinaus. In der Wikipedia habe ich beim zufälligen Lesen von Artikeln erheblich mehr Fehler gefunden, als in meinem 24bändigen Meyers Taschenlexikon. Falsche Jahreszahlen für die Unabhängigkeit Luxemburgs, falsche Jahreszahl bei der Besetzung Hannovers, falsches Datum bei der Veröffentlichung einer KDE Version usw. (bezieht sich alles auf die engl. WP) und mit etwas Nachdenken könnte ich ohne Probleme ein Dutzend weitere hinzufügen.
Ich glaube das unbesehen, obwohl ich das gern mal wirklich anhand von repräsentativen Stichproben überprüfen (lassen) würde. Mich ärgert es etwas, dass Lexikonverlage einfach in Anspruch nehmen, verlässlich zu sein, ohne dass dies nachgewiesen wurde.
Natürlich habe ich mehr in der Wikipedia gelesen, als im Meyers; aber ein so offensichtlicher Fehler wie "(Prussia took possession of Hannover on January 30, 1809.)" darf einfach nicht zwei Monate unkorrigiert in einem Artikel stehen bleiben.
Ja, solche Fehler findet man: Gestern habe ich zum Beispiel gesehen, dass in der Wikipedia seit März behauptet wurde, dass deutsches stimmloses (weiches) und stimmhaftes S ein und dasselbe Phonem seien, ein Fehler, der in meinem "Volkslexikon" des Bibliographischen Instituts Mannheim natürlich nicht auftritt. Dafür würde der dortige Artikel weder den Oma-Test noch den Wissenschaftler-Test erfüllen.
Die Kritik an der mangelnden Transperenz beim Brockhaus ist sicherlich berechtigt;
Allerdings! Hier fischt der Brockhaus mächtig im Trüben. Die Encyclopaedia Britannica ist da (zumindestens im Macropedia-Teil) viel besser, weil hier die Experten namentlich erwähnt sind (und es sind wohl auch wirklich Experten, während beim Brockhaus wahrscheinlich eher Redakteure am Werk sind). Für mein Fach kann ich deutlich feststellen, dass traditionelle Termini wenig bis gar nicht aktualisiert wurden. Das Vorhandensein neuster Theorien erwarte ich von einem Konversationslexikon gar nicht.
aber im Ggs. dazu müssen wir uns eingestehen, dass wir nicht mal garantieren können, dass Daten und Informationen _überhaupt_ überprüft werden. Wir haben kein peer review System.
Richtig! Wir brauchen ein Review-System, das über die Kategorie der exzellenten Artikel hinausgeht. Dabei sollte der Artikel einen "Stempel" bekommen, etwa der Art: "In dieser Version entspricht der Artikel Lexikonstandard. Daten, Fakten und Quellen wurden überprüft."
Dazu kommt, dass es nicht mal stabile Versionen gibt - wer garantiert mir als Leser, dass nicht 20min vorher jemand im Artikel einen Fehler (evtl. unbeabsichtigt) eingebaut hat?
Das geht eben in einem offenen System nicht. Aber wenn es diesen Review-Stempel gibt, kann jeder Leser selbst nachschauen, ob die nachher eingetretenen Veränderungen so gravierend sind, dass eine Unsicherheit zu befürchten ist.
Um meine Ausgangsaussage etwas zu präzisieren: ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit in einem Artikel auf einen Fehler zu treffen in der Wikipedia erheblich höher ist, als in der Britannica (die kenne ich besser als den Brockhaus).
Wie gesagt, zwischen Britannica und Brockhaus besteht ein deutlicher Unterschied.
Die wenigen Fehler, die Wikipedianer über die Britannica gelistet haben (http://meta.wikimedia.org/wiki/Making_fun_of_Britannica) bestätigen mich in dieser Annahme; denn im letzten Jahr habe ich alleine wohl mindestens ebenso viele Fehler in der WP gesehen.
Viele Grüße Martin
Martin schrieb:
Ich glaube das unbesehen, obwohl ich das gern mal wirklich anhand von repräsentativen Stichproben überprüfen (lassen) würde. Mich ärgert es etwas, dass Lexikonverlage einfach in Anspruch nehmen, verlässlich zu sein, ohne dass dies nachgewiesen wurde.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Gerade, wenn man mal in eine solche (vorsicht, hartes Wort) Blackbox reinstochert, kommen da die witzigsten Geschichten dabei heraus.
Eine noch harmlose Sache war die Geschichte mit "Bei [[Aachen]] habe ich einen Verweis auf [[$irgendwasmitZ]] gelegt, den musste ich mir dann noch irgendwie zusammenbauen".
Mathias
Martin wrote:
Allerdings! Hier fischt der Brockhaus mächtig im Trüben. Die Encyclopaedia Britannica ist da (zumindestens im Macropedia-Teil) viel besser, weil hier die Experten namentlich erwähnt sind (und es sind wohl
der Brockhaus hat einfach ein anderes Konzept und bringt namentlich nicht gekennzeichnete Artikel, das war im Meyers Enzyklopädischen Lexikon aus den 60ern noch anders, dort sind sog. "Sonderbeiträge" von zB so illustren Herren wie Prof. Mitterstraß namentlich gekennzeichnet. Im Brockhaus der 90er gab es dann zwar immer noch längere Artikel zu speziellen Themen, diese sog. "Schlüsselbegriffe" sind aber auch nicht namentlich gekennzeichnet. Bin schon gespannt, wie es 2005 wird.
auch wirklich Experten, während beim Brockhaus wahrscheinlich eher Redakteure am Werk sind).
das glaube ich nicht, die zumeist akademische Mitarbeiterliste der 19. und 20. Auflage des Brockhaus ist 9 Seiten lang, dreispaltig gedruckt mit je 60 Namen pro Spalte ... das sind wohl mehr als 1.500 externe Autoren ... und in dem Interview spricht Herr Bob von 1.000 externen Autoren zur 21. Auflage. Ich bin die Liste zur 19. und 20. Auflage mal durchgegangen, soweit ich das beurteilen kann, findet sich viel 2. und 3. Reihe, aber auch die 1. Reihe in den Fächern, in denen ich mich auskenne: Prof.en Andreas Hillgruber, Herfried Münkler, Hartmut Zwahr, Hans-Ulrich Thamer usw usf ... Es ist wohl nach wie vor eine Ehre, vom Brockhaus gefragt zu werden, man lässt sich ja gerne bitten ... hier genügt das Konzept der Wikipedia der eitlen professoralen Zunft leider nicht, bis diese Herren in der Wikipedia schreiben, muesste sich noch einiges ändern, wir machen es wohl besser ohne die Grosskopferten des Wissens - von unten.
ciao Melvin
Melvin Lafalle melvin.lafalle@web.de writes:
Im Brockhaus der 90er gab es dann zwar immer noch längere Artikel zu speziellen Themen, diese sog. "Schlüsselbegriffe" sind aber auch nicht namentlich gekennzeichnet.
Überblicksartikel in der Zeit-Beilage (4 CDs) sind namentlich und mit dem jeweiligen Professorentitel(!) gekennzeichnet.
Hans-Ulrich Thamer usw usf ... Es ist wohl nach wie vor eine Ehre, vom Brockhaus gefragt zu werden, man lässt sich ja gerne bitten ...
Und es sollte mich wundern, wenn die Beiträge nicht passabel bezahlt würden.
On Monday, August 23, 2004 2:08 AM Marco Krohn marco.krohn@web.de wrote:
Langfristig werden wir sicherlich besser werden und ich hoffe, dass wir in einigen Jahren auch ein transperentes review system haben, aber z.Z. hinken wir Britannica & Co noch hinterher, jedenfalls was die Korrektheit anbelangt.
Richtig. Aus diesem Grund sollten wir uns auch nicht einreden (lassen), wir würden zum jetzigen Zeitpunkt ernsthaft mit dem Brockhaus konkurrieren (auch die Frage, ob "wir" das überhaupt wollen, ist für mich offen). Erst diese Woche versuchte mir wieder ein Journalist eine entsprechende Aussage zu entlocken. Mir widerstrebt es mittlerweile heftig, die Wikipedia durch solche, aus Sicht der Wikipedia völlig irrelevanten Vergleiche auf einen winzigen Teilaspekt des Projekts zu reduzieren.
Wir sind ein einzigartiges und außerordentlich erfolgreiches Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und ganz nebenbei die wohl größte Sammlung Freien Wissens. Vielleicht werden wir es auch irgendwann schaffen, "besser" zu sein als die althergebrachten Enzyklopädien (nach den ebenfalls althergebrachten Maßstäben), vielleicht wird die Wikipedia auch die Maßstäbe verändern, vielleicht gelingt uns sogar beides. Aber das braucht Zeit.
Je höher wir die kurzfristigen Erwartungen schrauben (lassen), desto weniger Zeit bleibt uns...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Arne Klempert schrieb:
Richtig. Aus diesem Grund sollten wir uns auch nicht einreden (lassen), wir würden zum jetzigen Zeitpunkt ernsthaft mit dem Brockhaus konkurrieren
Brockhaus im Sinne der Brockhaus Enzyklopädie? Jupp, das sind noch einige Innovationszyklen, bevor sich überhaupt die Frage stellt.
(auch die Frage, ob "wir" das überhaupt wollen, ist für mich offen).
Relevant ist die umgekehrte Fragestellerposition. Wie wird der journalistische Ansatz bei der Buchmesse 2005 sein, wenn die DVD und die ersten 6 Bände der 21. Auflage herauskommen?
Unabhängig, was wir bis dahin wollen, werden wir keinen sonderlichen Einfluss darauf haben, als was andere Wikipedia sehen.
Spannend vor allem ist, daß Brockhaus keinen so großen Wert darauf legt, seine Wurzeln als Konversationslexikon herauszukehren.
"Conversationslexikon mit vorzüglicher Rücksicht auf die gegenwärtigen Zeiten" (1796)
Dass wir Diderots Erben sind, mag ja sein, aber die Fackel der Popkultur haben wir uns von Freddy abgeholt. Bis 2025 haben wir dann noch einen Zeitrahmen, daß sich der Text konsolidiert :)
Erst diese Woche versuchte mir wieder ein Journalist eine entsprechende Aussage zu entlocken.
Diese Aussagen gibt es (iirc) in Familienpackungen bei Jimmy.
Wir sind ein einzigartiges und außerordentlich erfolgreiches Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und ganz nebenbei die wohl größte Sammlung Freien Wissens.
Vorsicht!
http://www.google.de/search?ie=UTF-8&q=%22Europas+gr%C3%B6%C3%9Ftes,+kos...
*SCNR*
Vielleicht werden wir es auch irgendwann schaffen, "besser" zu sein als die althergebrachten Enzyklopädien (nach den ebenfalls althergebrachten Maßstäben), vielleicht wird die Wikipedia auch die Maßstäbe verändern, vielleicht gelingt uns sogar beides. Aber das braucht Zeit.
Ack. Und vielleicht wird auch Brockhaus sich als fähig erweisen, diesen Wandel mitzugehen.
Je höher wir die kurzfristigen Erwartungen schrauben (lassen), desto weniger Zeit bleibt uns...
2025, wie gesagt :)
Mathias
On Monday, August 23, 2004 12:31 PM Mathias Schindler neubau@presroi.de wrote:
Arne Klempert schrieb:
Richtig. Aus diesem Grund sollten wir uns auch nicht einreden (lassen), wir würden zum jetzigen Zeitpunkt ernsthaft mit dem Brockhaus konkurrieren
Brockhaus im Sinne der Brockhaus Enzyklopädie? Jupp, das sind noch einige Innovationszyklen, bevor sich überhaupt die Frage stellt.
(auch die Frage, ob "wir" das überhaupt wollen, ist für mich offen).
Relevant ist die umgekehrte Fragestellerposition. Wie wird der journalistische Ansatz bei der Buchmesse 2005 sein, wenn die DVD und die ersten 6 Bände der 21. Auflage herauskommen?
Unabhängig, was wir bis dahin wollen, werden wir keinen sonderlichen Einfluss darauf haben, als was andere Wikipedia sehen.
Einen gewissen Einfluss haben wir schon darauf - auch wenn ich mir durchaus darüber im klaren bin, dass dieser kaum ausreichen wird, um solche Vergleiche zu verhindern. Wir selbst müssen das in unserer Außendarstellung aber nicht noch fördern.
Spannend vor allem ist, daß Brockhaus keinen so großen Wert darauf legt, seine Wurzeln als Konversationslexikon herauszukehren.
"Conversationslexikon mit vorzüglicher Rücksicht auf die gegenwärtigen Zeiten" (1796)
Dass wir Diderots Erben sind, mag ja sein, aber die Fackel der Popkultur haben wir uns von Freddy abgeholt. Bis 2025 haben wir dann noch einen Zeitrahmen, daß sich der Text konsolidiert :)
:-)
Erst diese Woche versuchte mir wieder ein Journalist eine entsprechende Aussage zu entlocken.
Diese Aussagen gibt es (iirc) in Familienpackungen bei Jimmy.
Das scheint einer der ganz wenigen Punkte zu sein, wo ich offensichtlich nicht Jimbos Meinung bin.
Wir sind ein einzigartiges und außerordentlich erfolgreiches Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und ganz nebenbei die wohl größte Sammlung Freien Wissens.
Vorsicht!
http://www.google.de/search?ie=UTF-8&q=%22Europas+gr%C3%B6%C3%9Ftes,+kos tenfreies+Wissensportal%22
*SCNR*
Selbst wenn diese Werbeaussage noch zutrifft (woran wohl nicht nur ich zweifle): Du solltest weniger ans Saufen denken ;-)
"'Free software' is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of 'free' as in 'free speech', not as in 'free beer'." - Richard Stallman, http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html
Vielleicht werden wir es auch irgendwann schaffen, "besser" zu sein als die althergebrachten Enzyklopädien (nach den ebenfalls althergebrachten Maßstäben), vielleicht wird die Wikipedia auch die Maßstäbe verändern, vielleicht gelingt uns sogar beides. Aber das braucht Zeit.
Ack. Und vielleicht wird auch Brockhaus sich als fähig erweisen, diesen Wandel mitzugehen.
Mich persönlich würde das freuen. Für das Projekt Wikipedia ist das aber nicht sonderlich relevant.
Je höher wir die kurzfristigen Erwartungen schrauben (lassen), desto weniger Zeit bleibt uns...
2025, wie gesagt :)
Erscheint deutlich realistischer als "Die aktuelle Qualitätsoffensive mit dem Namen 'Aa' legt die Latte noch höher. Bis zum Erscheinen der neuen Brockhaus-Ausgabe im kommenden Jahr will es das Online-Projekt mit der etablierten Konkurrenz qualitativ aufnehmen können." http://www.heise.de/ct/04/14/038/
Wobei mir lieber wäre, wir würden uns solche Ziele garnicht setzen. Denn auch als das, was sie heute ist (was auch immer das sein mag), hat die Wikipedia einen großen Wert, der unbestritten noch gesteigert werden kann. Aber durch Vergleiche mit klassischen Enzyklopädien, ob auf die Gegenwart oder einen beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft bezogen, erscheint der aktuelle Wert kleiner als er ist.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Arne Klempert schrieb:
Huhu,
Unabhängig, was wir bis dahin wollen, werden wir keinen sonderlichen Einfluss darauf haben, als was andere Wikipedia sehen.
Einen gewissen Einfluss haben wir schon darauf - auch wenn ich mir durchaus darüber im klaren bin, dass dieser kaum ausreichen wird, um solche Vergleiche zu verhindern. Wir selbst müssen das in unserer Außendarstellung aber nicht noch fördern.
Außendarstellung ist so eine Sache.
Dazu gehört vor allem noch:
* Wikipedia ist nicht "copyrightfrei", wir sind unter einer freien Lizenz * Wikipedia ist keine Demokratie. * Wikipedia != Wikimedia != Mediawiki * (your urban legend here)
Selbst wenn diese Werbeaussage noch zutrifft (woran wohl nicht nur ich zweifle): Du solltest weniger ans Saufen denken ;-)
<off record> Nur, wenn Bertelsmann endlich "kostenlos" in "umsonst" ändert. </off record>
Ack. Und vielleicht wird auch Brockhaus sich als fähig erweisen, diesen Wandel mitzugehen.
Mich persönlich würde das freuen. Für das Projekt Wikipedia ist das aber nicht sonderlich relevant.
Ebenfalls Zustimmung.
Erscheint deutlich realistischer als "Die aktuelle Qualitätsoffensive mit dem Namen 'Aa' legt die Latte noch höher. Bis zum Erscheinen der neuen Brockhaus-Ausgabe im kommenden Jahr will es das Online-Projekt mit der etablierten Konkurrenz qualitativ aufnehmen können." http://www.heise.de/ct/04/14/038/
Wobei mir lieber wäre, wir würden uns solche Ziele garnicht setzen. Denn auch als das, was sie heute ist (was auch immer das sein mag), hat die Wikipedia einen großen Wert, der unbestritten noch gesteigert werden kann. Aber durch Vergleiche mit klassischen Enzyklopädien, ob auf die Gegenwart oder einen beliebigen Zeitpunkt in der Zukunft bezogen, erscheint der aktuelle Wert kleiner als er ist.
Diese Qo war ein Testballon, der eine überaus reizvolle Idee hatte (und übrigens auch auf völlig falschen Zahlen basierte). Alexander Bob hat dankenswerterweise den zeitlichen Rahmen klargestellt und insofern ist da eh keine akute Sache mehr. Naja, und im Zweifelsfall hilft wikiquote:
"überholen, ohne einzuholen" :)
trörö..
Mathias