Also absoluter Trottel in solchen Fragen:
Ich hab in meiner 1990er Auflage des Duden gelesen, dass man Abkürzungen wie z.B. "z. B." so schreibt wie hier in den Anführungsstrichen und nicht, wie ich es vor dem Beispiel gemacht habe. Also auch bei abkürungen über mehere Wörter imm Leeraum nach dem Punkt lassen.
1. Frage: Macht man das immernoch so? 2. Frage: Wenn ja, machen wir das so? 3. Frage: Wenn ja, könnte ein Bot sowas mal automatisch bei allen gängigen Abkürzungen korrigieren?
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
- Frage: Macht man das immernoch so?
In der Auflistung der Änderungen wird z.B. zumindest nicht erwähnt, wird also wohl beim alten bleiben.
2. Frage: Wenn ja, machen wir das so?
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Liste_von_Tippfehlern#Z machen wir das so.
Für meinen Geschmack sieht "z.B." allerdings am Bildschirm besser aus, dasselbe gilt für "d.h." und ähnliche Kürzel, es lässt sich ausserdem besser schreiben als z. B. -- so müssten wir das typografisch korrekt nämlich machen, weil sonst Schweinkram wie z.[Zeilenumbruch]B. passiert.
MfG -asb
Am Samstag, 27. März 2004 02:54 schrieb Agon S. Buchholz:
Ivo Köthnig wrote:
- Frage: Macht man das immernoch so?
In der Auflistung der Änderungen wird z.B. zumindest nicht erwähnt, wird also wohl beim alten bleiben.
- Frage: Wenn ja, machen wir das so?
Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Liste_von_Tippfehlern#Z machen wir das so.
Für meinen Geschmack sieht "z.B." allerdings am Bildschirm besser aus, dasselbe gilt für "d.h." und ähnliche Kürzel, es lässt sich ausserdem besser schreiben als z. B. -- so müssten wir das typografisch korrekt nämlich machen, weil sonst Schweinkram wie z.[Zeilenumbruch]B. passiert.
Jo, dass seh ich ein. Was wäre mit der Möglichkeit den Unterstrich zu parsen und in zu verwandeln? Dann könnte man z._B. schreiben. Ist sicher auch an anderen Stellen nützlich?! Müsste man nat. erstmal die Developer überzeugen. Man bräuchte dann noch eine Ersetzung für den normalen Unterstrich, aber so oft wird der ja nicht vorkommen, oder?
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Jo, dass seh ich ein. Was wäre mit der Möglichkeit den Unterstrich zu parsen und in zu verwandeln? Dann könnte man z._B. schreiben.
Wenn schon, dann bitte gleich "z.B." parsen oder Entities einführen: &zB;
Ist sicher auch an anderen Stellen nützlich?! Müsste man nat. erstmal die Developer überzeugen. Man bräuchte dann noch eine Ersetzung für den normalen Unterstrich, aber so oft wird der ja nicht vorkommen, oder?
Um Gottes Willen, nur nicht! Das wäre dann ein SGML-Feature ;) Es nennt sich in der SGML-Welt "shortref" und kann über "usemap" gesteuert werden - mit den "usemap" kann man festlegen, daß ein Zeichen in bestimmten Elementen nicht transponiert wird:
In <code>_</code> bleibt der Unterstrich erhalten
Mit shortref/usemap läßt sich auch eine kompakte Tabellensyntax beschreiben; vgl. die qwertz.dtd bzw. linuxdoc.dtd.
Aber es ist ja langweilig, etwas nicht selbst zu erfinden.
Man sollte endlich damit aufhören den Leuten vorzugaukeln, es wäre ganz einfach eine Enzyklopädie zu produzieren, die hohen Ansprüchen genüge, und Hinz und Kunz wäre quasi ein geborener Enzyklopädist.
WP ist keine Enzyklopädie, sondern eine besondere Art der Kommunikation - was ja nicht schlecht sein muß.
Am Samstag, 27. März 2004 08:17 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Jo, dass seh ich ein. Was wäre mit der Möglichkeit den Unterstrich zu parsen und in zu verwandeln? Dann könnte man z._B. schreiben.
Wenn schon, dann bitte gleich "z.B." parsen oder Entities einführen: &zB;
Das ist eigentlich gar keine Blöde Idee. Ganz im Gegenteil, dass kann man lesen und wenn man es ganz geschickt macht, kann man damit noch eine anderes Problem erschlagen. Bei einigen Abkürzungen, wie üNN oder Einheiten wie m (Meter) könnte man noch die entsprechende Verlinkung mit einbauen. Also aus &Meter; (osä.) wird [[Meter (Einheit)|m]] oder besser gesagt <a href=...>m</a>.
Prinzipiell kann man das ja auch mit dem msg-Namesraum machen, aber das wäre wohl immer zu lang. Warum ändern wir die Syntax dafür nicht gleich dahingehend? (ich weiß, die Developer!) Wir müssten nur die normalen Entities verbieten, oder direkt so nachbilen wie sie sind...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
also aus &Meter; (osä.) wird [[Meter (Einheit)|m]]
Sind 50 Links pro Satz wirklich so eine gute Idee?
Am Samstag, 27. März 2004 23:29 schrieb Jens Müller:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
also aus &Meter; (osä.) wird [[Meter (Einheit)|m]]
Sind 50 Links pro Satz wirklich so eine gute Idee?
nöö, warum?
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
also aus &Meter; (osä.) wird [[Meter (Einheit)|m]]
Sind 50 Links pro Satz wirklich so eine gute Idee?
nöö, warum?
Weil es darauf hinausläuft, wenn wir jetzt anfangen, gebräuchliche Maßeinheiten zu verlinken. Es gibt eh schon so viele Links, die in überhaupt keinem Bezug zum Artikel stehen, außer daß dort halt das Wort auftaucht.
Am Sonntag, 28. März 2004 17:52 schrieb Jens Müller:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
also aus &Meter; (osä.) wird [[Meter (Einheit)|m]]
Sind 50 Links pro Satz wirklich so eine gute Idee?
nöö, warum?
Weil es darauf hinausläuft, wenn wir jetzt anfangen, gebräuchliche Maßeinheiten zu verlinken. Es gibt eh schon so viele Links, die in überhaupt keinem Bezug zum Artikel stehen, außer daß dort halt das Wort auftaucht.
Grundsätzlich sollte verlinkt sein, was zum Thema passt, was selten gebraucht wird. Mit üNN kann vielleicht nicht jeder gleich was anfangen, da wäre ein Link auf die richtige Seite nützlich.
Du hast immernoch nicht beantwortet, was das mit 50 Links in einem Satz zu tun hat.
--Ivo Köthnig
Man sollte endlich damit aufhören den Leuten vorzugaukeln, es wäre ganz einfach eine Enzyklopädie zu produzieren, die hohen Ansprüchen genüge,
Wir sind doch dabei, eine zu produzieren. Wir sollten das nur wieder mehr wollen wollen, und uns nicht mit Mediokratie zufrieden geben.
und Hinz und Kunz wäre quasi ein geborener Enzyklopädist.
Das tut keiner. Ich glaube, Du hast das WP-Prinzip nicht verstanden.
Uli
Agon S. Buchholz wrote:
Für meinen Geschmack sieht "z.B." allerdings am Bildschirm besser aus, dasselbe gilt für "d.h." und ähnliche Kürzel, es lässt sich ausserdem besser schreiben als z. B. -- so müssten wir das typografisch korrekt nämlich machen, weil sonst Schweinkram wie z.[Zeilenumbruch]B. passiert.
Typografisch korrekt wäre "z. B." mit einem schmalen, nicht umbrechenden Leerzeichen. In TeX erzielt man das per "z.,B.". Dafür gibt es aber keine HTML-Entität und AFAIK selbst in UTF-8 kein Äquivalent.
Vor allem, wie oben gesagt, mit Rücksicht auf unpassende Zeilenumbrüche, sollten wir also die zusammengeschriebene Form bevorzugen und die Typografie mal etwas vernachlässigen. Soweit ich das bisher mitbekommen habe, ist das sowieso schon die verbreitetste Schreibweise.
Grüße Jan (a.k.a. Jaybee)
----- Original Message ----- From: "Jan Beckendorf" jan@beckendorf.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Saturday, March 27, 2004 11:35 AM Subject: Re: [Wikide-l] Frage zu Abkürzungen...
Agon S. Buchholz wrote:
Für meinen Geschmack sieht "z.B." allerdings am Bildschirm besser aus, dasselbe gilt für "d.h." und ähnliche Kürzel, es lässt sich ausserdem besser schreiben als z. B. -- so müssten wir das typografisch korrekt nämlich machen, weil sonst Schweinkram wie z.[Zeilenumbruch]B. passiert.
Typografisch korrekt wäre "z. B." mit einem schmalen, nicht umbrechenden Leerzeichen. In TeX erzielt man das per "z.,B.". Dafür gibt es aber keine HTML-Entität und AFAIK selbst in UTF-8 kein Äquivalent.
Vor allem, wie oben gesagt, mit Rücksicht auf unpassende Zeilenumbrüche, sollten wir also die zusammengeschriebene Form bevorzugen und die Typografie mal etwas vernachlässigen. Soweit ich das bisher mitbekommen habe, ist das sowieso schon die verbreitetste Schreibweise.
Sie ist trotzdem falsch, und man sollte nicht jedem schlechten Beispiel folgen. In meinen Augen sieht ein umgebrochenes z. B. auch nicht schlechter aus als ein zusammengekleistertes z.B. Beides sieht jedoch irgendwie "nicht richtig" aus.
Das richtige Aussehen bekommt man in HTML mit z. B. hin. Ich habe das in einigen Artikeln so geschrieben, aber es wurde mir mehrfach wegkorrigiert, weshalb ich jetzt immer die Variante mit verwende.
Ich verstehe nicht ganz, warum man in Zeiten modernster Computer immer noch auf Krücken aus der Frühzeit der Schreibmaschinenschrift zurückgreifen soll.
Das richtige Aussehen bekommt man in HTML mit z. B. hin. Ich habe das in einigen Artikeln so geschrieben, aber es wurde mir mehrfach wegkorrigiert, weshalb ich jetzt immer die Variante mit verwende.
Auch das wird man Dir (hoffentlich) wieder wegkorrigieren.
Ich verstehe nicht ganz, warum man in Zeiten modernster Computer immer noch auf Krücken aus der Frühzeit der Schreibmaschinenschrift zurückgreifen soll.
Weil wir ein Wiki sind. Das heißt: Die Schwelle, einen Text zu bearbeiten, muss so gering wie möglich sein. Zielgruppe sind Autoren, die eine Schreibmaschine bedienen können, und bestenfalls Word. Dafür muss der Inhalt des Eingabefensters so wenig komplex wie möglich sein - das ist die Idee hinter der Wiki-Syntax, sonst könnten wir gleich HTML verwenden. Solange die Technologie keinen WYSIWYG-Editor, sondern nur ein textbasiertes Interface zum editieren der Wikipedia bereitstellen kann, haben HTML-Entities nur in den allernötigsten Fällen eine Berechtigung.
Uli
Am Samstag, 27. März 2004 13:26 schrieb Ulrich Fuchs:
Das richtige Aussehen bekommt man in HTML mit z. B. hin. Ich habe das in einigen Artikeln so geschrieben, aber es wurde mir mehrfach wegkorrigiert, weshalb ich jetzt immer die Variante mit verwende.
Auch das wird man Dir (hoffentlich) wieder wegkorrigieren.
Ich verstehe nicht ganz, warum man in Zeiten modernster Computer immer noch auf Krücken aus der Frühzeit der Schreibmaschinenschrift zurückgreifen soll.
Weil wir ein Wiki sind. Das heißt: Die Schwelle, einen Text zu bearbeiten, muss so gering wie möglich sein. Zielgruppe sind Autoren, die eine Schreibmaschine bedienen können, und bestenfalls Word. Dafür muss der Inhalt des Eingabefensters so wenig komplex wie möglich sein - das ist die Idee hinter der Wiki-Syntax, sonst könnten wir gleich HTML verwenden. Solange die Technologie keinen WYSIWYG-Editor, sondern nur ein textbasiertes Interface zum editieren der Wikipedia bereitstellen kann, haben HTML-Entities nur in den allernötigsten Fällen eine Berechtigung.
Dann könnte man doch den Unterstrich "_" zu " " parsen lassen? Ich hoffe mal " " wird auch nicht umgebrochen...
--Ivo Köthnig
Dann könnte man doch den Unterstrich "_" zu " " parsen lassen? Ich hoffe mal " " wird auch nicht umgebrochen...
Ich hielte das für eine gute Idee - das ist eh ein Zeichen, dass so gut wie überhauptz nicht verwendet wird. Mit ausnahme von irgendwelchen Code-Schnipseln, aber die sind eh meist in <nowiki>s gekapselt.
Uli
Dann könnte man doch den Unterstrich "_" zu " " parsen lassen? Ich hoffe mal " " wird auch nicht umgebrochen...
Ich hielte das für eine gute Idee - das ist eh ein Zeichen, dass so gut wie überhauptz nicht verwendet wird. Mit ausnahme von irgendwelchen Code-Schnipseln, aber die sind eh meist in <nowiki>s gekapselt.
In Anlehnung an die bisherigen Formate wäre vielleicht ein doppelter Unterstrich ganz gut, also z.__B. ähnlich den [[xx]] und ''xx''.
Holger
"Holger Stegemann" hs@geheim.de writes:
In Anlehnung an die bisherigen Formate wäre vielleicht ein doppelter Unterstrich ganz gut, also z.__B. ähnlich den [[xx]] und ''xx''.
Man kann ja auch einfach z. B. schreiben - " " ist bei ISO-8859-1 dabei...
Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de writes:
"Holger Stegemann" hs@geheim.de writes:
In Anlehnung an die bisherigen Formate wäre vielleicht ein doppelter Unterstrich ganz gut, also z.__B. ähnlich den [[xx]] und ''xx''.
Man kann ja auch einfach z. B. schreiben - " " ist bei ISO-8859-1 dabei...
^ Das ist jetzt was für ein Zeichen?
Jens Müller jens.mueller@ira.uka.de writes:
Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de writes:
Man kann ja auch einfach z. B. schreiben - " " ist bei ISO-8859-1 dabei...
^Das ist jetzt was für ein Zeichen?
NBSP (0xA0); aus http://de.wikipedia.org/wiki/ISO-8859-1
[...] SP (0x20, "space") ist das Leerzeichen, NBSP (0xA0, "non-breaking space") das Dauerleerzeichen [...]
"Dauerleerzeichen" ist allerdings eine sehr eigenartige übersetzung.
Karl Eichwalder wrote:
"Holger Stegemann" hs@geheim.de writes:
In Anlehnung an die bisherigen Formate wäre vielleicht ein doppelter Unterstrich ganz gut, also z.__B. ähnlich den [[xx]] und ''xx''.
Man kann ja auch einfach z. B. schreiben - " " ist bei ISO-8859-1 dabei...
Dummerweise konvertieren aber die neuesten Versionen von Mozilla und Firefox dieses Zeichen in ein normales (umbrechendes) Leerzeichen, wenn man das HTML-Formular abschickt.
Timwi
Ich verstehe nicht ganz, warum man in Zeiten modernster Computer immer
noch
auf Krücken aus der Frühzeit der Schreibmaschinenschrift zurückgreifen soll.
Weil wir ein Wiki sind.
Dann stimmen unsere Vorstellungen über die Wikipedia wohl nicht überein. Ich halte die Wikipedia für ein modernes Mittel, Informationen zu präsentieren und zu bearbeiten. Dazu gehört, dass man sich adäquater stilistischer Mittel bedient, die dem Medium auch gerecht werden.
Solange die Technologie keinen WYSIWYG-Editor, sondern nur ein textbasiertes Interface zum editieren der Wikipedia bereitstellen kann, haben HTML-Entities nur in den allernötigsten Fällen eine Berechtigung.
Die Entities sind genau dazu geschaffen: Mit textbasierten Interfaces eine bildschirmgerechte Darstellung zu erzeugen. Mit Deinem Argument müssten wir alles fallen lassen, was nicht mit Schreibmaschinen zu machen wäre, also z. B. auch griechische Schriftzeichen. Wenn wir schon dabei sind, auch gleich die Proportionalschrift, denn all die Ersatzregeln für Spezialzeichen wurden für die gleichbreiten Buchstaben einer Schreibmaschine geschaffen. Sollten wir für englischsprachige Autoren vielleicht auch auf Umlaute verzichten, oder auf korrekte Akzente bei z. B. französischen Wörtern? Wohl kaum.
Autoren, die der typografischen Regeln nicht so mächtig sind, können ja ihren Text problemlos ohne die entsprechenden Formatierungen bereitstellen. Es gibt unter uns genügend typografisch versierte Mitarbeiter, die in der Lage sind, den Text aufzubereiten. Es ist allerdings schade, wenn dann der Wunsch nach professionellem Aussehen doch wieder boykottiert wird.
Zudem sind es gar nicht viele Entities, die man für eine einigermaßen vernünftige Darstellung braucht, und die können Autoren genau so schnell lernen wie die Auszeichnungssprache des Wiki.
mfg Holger
Am Samstag, 27. März 2004 14:01 schrieb Holger Stegemann:
Ich verstehe nicht ganz, warum man in Zeiten modernster Computer immer
noch
auf Krücken aus der Frühzeit der Schreibmaschinenschrift zurückgreifen soll.
Weil wir ein Wiki sind.
Dann stimmen unsere Vorstellungen über die Wikipedia wohl nicht überein. Ich halte die Wikipedia für ein modernes Mittel, Informationen zu präsentieren und zu bearbeiten. Dazu gehört, dass man sich adäquater stilistischer Mittel bedient, die dem Medium auch gerecht werden.
Da gebe ich dir recht. Für mich ist dieses Argument, dass die user das nicht lernen könnten einfach blödsinn. Als ich angefanen habe, wußte ich auch noch nicht, wie man überschriften macht. Das hab ich mir zwar gleich als erstes angesehen, aber so details wie __NOTOC__ lernt man bestimmt auch erst wenn man es braucht. Und wie oft kommt so ein   denn schon vor? Selbst wenn es oft vorkommt, lernt man dann die Bedeutung ja gerade schnell.
Irgendwann müssen wir sowieso mal eine ordentliche Syntax einführen, sprich das Rad neu erfinden und dann kommt was XML-ähnliches raus. Warum also nicht gleich so?
--~~~~~
Dann stimmen unsere Vorstellungen über die Wikipedia wohl nicht überein. Ich halte die Wikipedia für ein modernes Mittel, Informationen zu präsentieren und zu bearbeiten. Dazu gehört, dass man sich adäquater stilistischer Mittel bedient, die dem Medium auch gerecht werden.
Da gebe ich dir recht. Für mich ist dieses Argument, dass die user das nicht lernen könnten einfach blödsinn. Als ich angefanen habe, wußte ich auch noch nicht, wie man überschriften macht. Das hab ich mir zwar gleich als erstes angesehen, aber so details wie __NOTOC__ lernt man bestimmt auch erst wenn man es braucht. Und wie oft kommt so ein   denn schon vor? Selbst wenn es oft vorkommt, lernt man dann die Bedeutung ja gerade schnell.
Leute, Ihr dürft nicht immer von Euch auf andere schließen. Ihr seid computererfahren, ihr seid vom Fach. Unsere Autoren sollen Historiker, Theologen, Anglisten, usw. sein. Keine 25-jährigen, sondern auch 65-jährige. Das wäre meine Lieblings-Autorengruppe: Die Akademiker, die gerade in Pension gehen, und trotzdem an ihrem Fach hängen. Die sich jetzt sagen: Mensch kuck, da kann ich mich nochmal einbringen.
Die lernen kein XML, die lernen keine HTML-Entities. Die kucken in einen von &dquot;s und –es und <table align=rightböhmischesbahnhofsdorf> strotzdenden Artikel rein, sagen sich "Hä? Und wo ist da jetzt der Artikeltext? Muss ich das etwa lernen? Sorry, auf meine alten Tage habe ich da wirklich keine Lust mehr zu" und sind weg, clicken weiter zu ebay und steigern da lieber einen alten Stich oder zwei. Glaubt mir, ich kenn die Sorte. Kuckt Euch an, wie oft wir Anfragen von Leuten kriegen, die irgendwas in Word haben, und es nicht fertig bringen, das (unformatiert!) mit Copy-und-Paste in unser Edit-Fenster zu transferieren. Und die sollen mit open- und close-Tags, mit HTML-Entities und Tabellensyntax umgehen können? Nochmal zum mitmeißeln: Das ist die Situation bei den Leuten, denen wir ihr Wissen abzapfen wollen. Also müssen wir ihnen das ganz ganz leicht machen - alles andere muss sich dem solange unterordnen, wie unser Hauptproblem der Inhalt, und nicht das nette Aussehen ist.
Wikipedia funktioniert, weil sie einfach ist. Weil jeder (auch Computerunerfahrene) Artikel sofort ändern können und eben nicht erst an irgendeine Stelle was hochladen müssen, dass dann von einem XML-Markup-Team schön typografisch gesetzt wird, und sie dann drei Tage später vielleicht das Ergebnis sehen. Wenn Ihr von der Wiki=Banane-einfach-Syntax wegwollt, dann sägt Ihr an einem der beiden Wikipedia-Grundpfeiler (der andere ist der unbedingte Wille, freie Enzyklopädie sein zu wollen). Der Schaden, der dadurch entsteht, ist weitaus größer als ein unsauber formatierter Artikeltext.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Leute, Ihr dürft nicht immer von Euch auf andere schließen. Ihr seid computererfahren, ihr seid vom Fach. Unsere Autoren sollen Historiker, Theologen, Anglisten, usw. sein. Keine 25-jährigen, sondern auch 65-jährige. Das wäre meine Lieblings-Autorengruppe: Die Akademiker, die gerade in Pension gehen, und trotzdem an ihrem Fach hängen. Die sich jetzt sagen: Mensch kuck, da kann ich mich nochmal einbringen.
Die lernen kein XML, die lernen keine HTML-Entities. Die kucken in einen von &dquot;s und –es und <table align=rightböhmischesbahnhofsdorf> strotzdenden Artikel rein, sagen sich "Hä? Und wo ist da jetzt der Artikeltext? Muss ich das etwa lernen? Sorry, auf meine alten Tage habe ich da wirklich keine Lust mehr zu" und sind weg, clicken weiter zu ebay und steigern da lieber einen alten Stich oder zwei. Glaubt mir, ich kenn die Sorte. Kuckt Euch an, wie oft wir Anfragen von Leuten kriegen, die irgendwas in Word haben, und es nicht fertig bringen, das (unformatiert!) mit Copy-und-Paste in unser Edit-Fenster zu transferieren. Und die sollen mit open- und close-Tags, mit HTML-Entities und Tabellensyntax umgehen können? Nochmal zum mitmeißeln: Das ist die Situation bei den Leuten, denen wir ihr Wissen abzapfen wollen. Also müssen wir ihnen das ganz ganz leicht machen - alles andere muss sich dem solange unterordnen, wie unser Hauptproblem der Inhalt, und nicht das nette Aussehen ist.
Wikipedia funktioniert, weil sie einfach ist. Weil jeder (auch Computerunerfahrene) Artikel sofort ändern können und eben nicht erst an irgendeine Stelle was hochladen müssen, dass dann von einem XML-Markup-Team schön typografisch gesetzt wird, und sie dann drei Tage später vielleicht das Ergebnis sehen. Wenn Ihr von der Wiki=Banane-einfach-Syntax wegwollt, dann sägt Ihr an einem der beiden Wikipedia-Grundpfeiler (der andere ist der unbedingte Wille, freie Enzyklopädie sein zu wollen). Der Schaden, der dadurch entsteht, ist weitaus größer als ein unsauber formatierter Artikeltext.
Danke Uli für diese nötige Predigt :-) Zum Thema: wer dafür plädiert, aus Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie zu machen, sollte damit anfangen, die Abkürzungen, statt sie mit s anzureichern, lieber wegzuredigieren. Abkürzungen haben in einem seriösen wissenschaftlichen Text nämlich überhaupt nichts verloren.
i. d. Sinne m. f. G., Elian, EOD meinerseits.
Aaaaaaaaaaaah, 20 Mails zu einem Nichts von Zwischenraum und ich Depp befasse mich mit so schwierigen inhaltlichen Sachen wie dem Quotenvorrecht http://de.wikipedia.org/wiki/Quotenvorrecht.
Aber uli und elian haben meine Meinung ja schon eleganter und umfassender ausgedrückt. Danke!
Gruß Andrsvoss
Danke Uli für diese nötige Predigt :-) Zum Thema: wer dafür plädiert, aus Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie zu machen, sollte damit anfangen, die Abkürzungen, statt sie mit s anzureichern, lieber wegzuredigieren. Abkürzungen haben in einem seriösen wissenschaftlichen Text nämlich überhaupt nichts verloren.
i. d. Sinne m. f. G., Elian, EOD meinerseits.
Es wäre für einige Beiträge in der Diskussion ganz gut gewesen, wenn sie sich an dem Orientiert hätten, was eigentlich diskutiert werden sollte.
Urspünglich war die Frage: "z. B." oder "z.B."
Erstesres ist richtig, das andere falsch. Falsch wäre auch ein Umbruch wie "z. B.", das war das Problem mit der richtigen Schreibung.
Die inakzeptable Lösung, und das hat eigentlich niemand bestritten war dort ein   im Quelltext einzufügen.
Der Ausweg war eine Markup-Änderungen ala "z._B.". Das "z.__B." wie auch vorgeschlagen finde ich ungünstig, weil ein langer Unterstrich schlecht einen kurzen Leerschritt symbolisieren kann.
Karl hatte die Idee mit "&zB;", die ich nach wie vor für die beste Variante halte. Es sollte eigens für solche Zwecke ein Entity-Namesraum geschaffen werden, in dem jede Wikipedia sich soetwas definieren kann. Das wäre technisch nicht viel anders als das "{{msg:bla}}", hat aber den Vorteil kürzer zu sein und auch bei Abkürzungen (da wo sie sich nicht vermeiden lassen oder sinnvoll sind) zu funktionieren und Tipparbeit zu sparen.
Lesen kann man es auch, wie:
&id; Sinne &mfG; --Ivo Köthnig
beweist...
On Saturday 27 March 2004 21:59, Ivo Köthnig wrote:
Es wäre für einige Beiträge in der Diskussion ganz gut gewesen, wenn sie sich an dem Orientiert hätten, was eigentlich diskutiert werden sollte.
Ja und nein. Diskussionen können vom eigentlichen Thema abschweifen und auch das _kann_ interessant sein.
Die tieferliegende Frage, die hier implizit gestellt wurde, ist meiner Meinung nach sehr interessant. Was nämlich ist uns wichtiger: die leichte Editierbarkeit oder die leichte Lesbarkeit? Oder anders ausgedrückt sind wir zur Zeit eine Wikipedia der Leser oder der Schreiber?
Ich stimme hier mit den meisten Postern und insbesondere Uli überein, dass wir weitere entities nur in absoluten Ausnahmefällen hinzufügen sollten, oder zumindest solange nicht andere dafür aufgegeben werden. Dabei geht es nicht nur um HTML-entities, sondern auch die Wiki-Version einer Tabelle kann schon abschreckend genug wirken, um potentielle Mitarbeiter zu "verängstigen".
Das die Wikipedia so einfach zu editieren ist, ist nämlich eine ihrer großen Stärke. Man darf auch nicht vergessen, dass viele hier angefangen haben in der Wikipedia zu editieren, als es im wesentlichen nur [[ ]], ===, ''', : und * gab; Tabellen und Bilder gab es vor ein bis zwei Jahren noch viel seltener. Dann tauchten vermehrt die Interwiki-links auf, die Tabelle im Wikipedia style kam hinzu, eine eigene Syntaxjetzt gibt es mit {{...}} Zugriff auf den MediaWiki Namensraum. Für uns ist es einfach, weil wir immer nur einen kleinen Teil dazu lernen mussten und wir uns so an die Syntax gewöhnt haben, ein Neueinsteiger wird beim Anblick des Artikels [[Mars]] dagegen nicht viel Freude haben:
---------------- Wiki Quelltext ---------------- <div style="position:relative;visibility:hidden">---Sidenote START---</div> {| border="1" cellspacing="0" cellpadding="2" align="right" style="margin-left:1em;" ! bgcolor="black" colspan="2" | [[Bild:Mars.jpg|200px|Mars]] |----- ! bgcolor="#ffc0c0" colspan="2" | Eigenschaften des [[Orbit]]s |----- | align="left" | [[Aphel]] | align="right" | 249,23 Mio. [[Kilometer|km]]<br/>1,666 [[AE]]
<big snip>
|----- | align="left" | Anzahl der [[Mond (Trabant)|Satelliten]] | align="right" | 2, [[Phobos (Mond)|Phobos]] und [[Deimos (Mond)|Deimos]] |} Der '''Mars''' ist, von der [[Sonne]] her gesehen, der vierte [[Planet]] in unserem [[Sonnensystem]]. Er wird zu den erdähnlichen (terrestrischen) Planeten gerechnet. Aufgrund seiner roten Farbe wurde Mars nach dem römischen Kriegsgott [[Mars (Mythologie)|Mars]] benannt. Zeichen: ♂ --------------------------------
Daher sollten meiner Meinung nach weitesgehend auf weitere Abstraktionen verzichtet werden:
* keine weiteren Befehle hinzufügen (wenn es sich nicht vermeiden lässt) * nach Möglichkeiten suchen bestehende Abstraktionen zu "verstecken", also bspw. den alten Vorschlag nocheinmal zu durchdenken, ob man Tabellen nicht "hinzulinken" sollte - mittels {{...}} könnten wir beispielsweise die hässliche Tabelle in [[Mars]] verstecken. * nach technischen Lösungen suchen, um "z. B." etc. in den Griff zu kriegen. Quelltext Lösungen sind hier m.E. tabu. Man könnte vielleicht darüber nachdenken den parser länderspezifische Erweiterungen beizubringen, d.h. auf "de" Seiten wird ein "Post-Parser" aufgerufen, der "z. B." durch "z. B." ersetzt. Damit wäre dann doch allen gedient, oder?
Viele Grüße, Marco
- nach technischen Lösungen suchen, um "z. B." etc. in den Griff zu
kriegen. Quelltext Lösungen sind hier m.E. tabu. Man könnte vielleicht darüber nachdenken den parser länderspezifische Erweiterungen beizubringen, d.h. auf "de" Seiten wird ein "Post-Parser" aufgerufen, der "z. B." durch "z. B." ersetzt. Damit wäre dann doch allen gedient, oder?
Mit solchen Dingen wäre ich extrem Vorsichtig. In diesem Fall sieht das Ergebnis auch (fast) so aus, wie es sein sollte, aber ansonsten sind Auto-Korrekturen kontraproduktiv, vor allem wenn man sie nicht abstellen kann und nicht mehr klar ist was warum passiert.
Was passiert denn mit "Er spielte mit Hinz. B. war darüber sauber?" wird das nocht richtig geparsed?...
Ist nur ein Beispiel dürfte so gut wie nie vorkommen, aber bei solchen Dingen denkt man meißt nicht daran, aus welchen Gründen man das vielleicht doch genau so braucht wie man es hinschreibt.
--Ivo Köthnig
Am Sonntag, 28. März 2004 00:33 schrieb Marco Krohn:
On Saturday 27 March 2004 21:59, Ivo Köthnig wrote:
Es wäre für einige Beiträge in der Diskussion ganz gut gewesen, wenn sie sich an dem Orientiert hätten, was eigentlich diskutiert werden sollte.
Ja und nein. Diskussionen können vom eigentlichen Thema abschweifen und auch das _kann_ interessant sein.
Ja, aber es ist uninterresant wenn anderen eine Meinung in den Mund gelegt wird, die sie gar nicht vertreten.
Die tieferliegende Frage, die hier implizit gestellt wurde, ist meiner Meinung nach sehr interessant. Was nämlich ist uns wichtiger: die leichte Editierbarkeit oder die leichte Lesbarkeit? Oder anders ausgedrückt sind wir zur Zeit eine Wikipedia der Leser oder der Schreiber?
Die Frage ist in der Tat sehr interessant. Viellecht sollten Artikel zunächst mit einfachem Wiki-Markup begonnen werden und später, wenn schwierigeres Markup dazukommt eine Warnmeldung anberacht werden?!
Vielleicht könnte man auch einem Mathe-Artikel sagen, er soll komplett wie ein "Latex-Subset" geparsed werden?!
--Ivo Köthnig
On Saturday 27 March 2004 21:59, Ivo Köthnig wrote:
Urspünglich war die Frage: "z. B." oder "z.B."
Wobei eines übersehen wurde: "zum Beispiel"!
Erstesres ist richtig, das andere falsch. Falsch wäre auch ein Umbruch wie "z. B.", das war das Problem mit der richtigen Schreibung.
Ja. Aber es gibt eine ganz andere Lösung ...
Die inakzeptable Lösung, und das hat eigentlich niemand bestritten war dort ein   im Quelltext einzufügen.
Ja. Das ist sehr unkomfortabel für Quelltextleser und Verarbeiter.
Der Ausweg war eine Markup-Änderungen ala "z._B.". Das "z.__B." wie auch vorgeschlagen finde ich ungünstig, weil ein langer Unterstrich schlecht einen kurzen Leerschritt symbolisieren kann.
<pov>igitigitt</pov
Karl hatte die Idee mit "&zB;", die ich nach wie vor für die beste Variante halte. .
Wieso nicht ausschreiben: "Zum Beispiel"?
Gerade das kann man doch wunderbar ausschreiben.
Wieso hierfür Entitäten schaffen? Es *ist* vermeidbar. Es ist sogar besserer Stil, diese nicht gesprochenen Abkürzungen auszuschreiben. (Zumindest "Deutsch für Profis" behauptet das. Gegenquellen?)
Und was noch dazukommt: eine Abkürzung ausschreiben - dass heisst man muss nur normale gut erreichbare Buchstaben tippen, nicht war? <altgr>+<7> <z> <shift>+<b> <altgr>+<0> - das ist doch nicht bedienerfreundlich? Wieso der Ruf nach technische Lösungen? Man kann z. B. auch zum Beispiel schreiben.
Es sollte eigens für solche Zwecke ein Entity-Namesraum geschaffen werden, in dem jede Wikipedia sich soetwas definieren kann
Für die 10 mm oder die 90 % sehe ich es in Einzelfällen bei grösserer Häufung ein.
Eines nicht vergessen: Das Medium das wir beschreiben ist einmalig - keine Seitengrenze beherrscht uns. Gute Sprache [1] darf soll und muss Platz haben!
Hella - die es sicher häufig falsch macht - aber das Ziel sollte die beste Lösung sein: "Zum Beispiel"! (und jetzt gehe ich wieder mod_rewrite spielen) ---
[1] nicht meine Sprache, nicht zu dieser Uhrzeit ;-)
Am Sonntag, 28. März 2004 03:25 schrieb hella:
On Saturday 27 March 2004 21:59, Ivo Köthnig wrote:
Urspünglich war die Frage: "z. B." oder "z.B."
Wobei eines übersehen wurde: "zum Beispiel"!
Das wurde nicht übersehen und ich habe auch nicht bestritten, dass das günstiger ist. "z. B." war nur zum Beispiel nur ein Beispiel :-). Bitte erst lesen dann meckern...
--Ivo Köthnig
Ivo:
Urspünglich war die Frage: "z. B." oder "z.B."
Hella:
Wobei eines übersehen wurde: "zum Beispiel"!
Ivo:
Das wurde nicht übersehen und ich habe auch nicht bestritten, dass das günstiger ist. "z. B." war nur zum Beispiel nur ein Beispiel
Schlechtes Beispiel ...
und:
Vielleicht habe ich Dich ja zu wörtlich genommen, als Du schriebst:
"Es wäre für einige Beiträge in der Diskussion ganz gut gewesen, wenn sie sich an dem Orientiert hätten, was eigentlich diskutiert werden sollte. Urspünglich war die Frage: "z. B." oder "z.B." "
Was jetzt nun?
:-). Bitte erst lesen dann meckern...
Genau! ... vor allem auch die eigenen Mails ;-)
Hella -- nix für ungut
:-). Bitte erst lesen dann meckern...
Genau! ... vor allem auch die eigenen Mails ;-)
Hey, ich hatte den Eindruck du hattes dich hauptsächlich daran aufgehangen, dass man "z. B." auch auschreiben kann. Aber das hab ich in 2 Nebensätzen erklärt, dass ich das auch besser finde. Daher mein Unverständnis über die Mail.
--Ivo Köthnig
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Leute, Ihr dürft nicht immer von Euch auf andere schließen. Ihr seid computererfahren, ihr seid vom Fach. Unsere Autoren sollen Historiker, Theologen, Anglisten, usw. sein.
Usw. Interessante Theorien...
Ich kenne durchaus Geisteswissenschaftler, die in Computerdingen einschließlich XML oder gar TeX recht firm sind. Und umgekehrt - Computerexterten, die geregeltes Markup gar nicht mögen und lieber entweder ASCII-Texte verfassen bzw. eine Textverarbeitung einsetzen.
Natürlich wollen wir hier keine direktformatierende Entity-Verseuchung a la "z. B." oder gar "z. B.", aber sprechende Makros sind kein Problem ("&zB;"):
1. nicht länger als "z. B."
2. wer "&zB;" nicht kennt, weil er etwa ein Neuling ist, verwendet einfach "z. B." - ein Putzer kann dann irgendwann das richtige Entity eintragen.
3. "&zB;" ist durchaus weiterhin lesbar.
Ähnliches gibt entsprechend für "&dh;", "&siehe_auch;", "&usw;".
Leute, Ihr dürft nicht immer von Euch auf andere schließen. Ihr seid computererfahren, ihr seid vom Fach. Unsere Autoren sollen Historiker, Theologen, Anglisten, usw. sein. Keine 25-jährigen, sondern auch
65-jährige.
Das wäre meine Lieblings-Autorengruppe: Die Akademiker, die gerade in
Pension
gehen, und trotzdem an ihrem Fach hängen. Die sich jetzt sagen: Mensch
kuck,
da kann ich mich nochmal einbringen.
Dann frag mal einen alten Setzer, der noch mit Blei hantiert hat, was er vom Erscheinungsbild der Wikipedia hält. Der darf sich nicht einbringen, wenn er Deiner Argumentation folgt, es sei denn theoretisch, obwohl (!) ihm die Wikipedia die Mittel gibt, eine typografisch bessere Darstellung zu erzielen. Die Regeln der Typografie sind ja nicht neu, sie sind nur durch DTP-Amateure und Software-Unzulänglichkeiten in Vergessenheit geraten.
Ich glaube aber, dass sich die von Dir genannten Autoren sehr viel schneller an eine vernünftige Typografie gewöhnen würden, als die vielen jüngeren Autoren, die schon mit normaler Rechtschreibung ein Problem haben. Ein Akademiker in Pension, der so interessiert an Computern, Internet und Wikipedia ist, dass er hier überhaupt mitliest, und sich dann entschließt, auch mitzuschreiben, wird sich von ein wenig mehr "Formatierkram" auch nicht abschrecken lassen.
Das Problem ist nur, es ihm auch vorzumachen, denn der Großteil der Artikel dient ja als Beispiel dafür, wie es nicht gemacht werden sollte. Darin sehe ich eigentlich das Hauptproblem. Wer von Anfang an die Beispiele sieht, wie es typografisch richtig hinzukriegen ist, wird das auch selbst so machen. Leider ist das bei vielen Artikeln aber nicht der Fall, bzw. wird sogar boykottiert.
Außerdem sollten wir eine Zielgruppe nicht vergessen: Die der reinen Leser. Die wenigsten Benutzer der Wikipedia werden überhaupt mitschreiben wollen, sondern sind auf der Suche nach Informationen. Diese Informationen sollten ihnen ansprechend dargeboten werden, und dafür hat die Typografie funktionierende Regeln geschaffen, die innerhalb der Wikipedia auch angewandt werden können. Wir müssen es nur tun.
MfG Holger
Außerdem sollten wir eine Zielgruppe nicht vergessen: Die der reinen Leser. Die wenigsten Benutzer der Wikipedia werden überhaupt mitschreiben wollen,
Nein. Das ist (derzeit) nicht unsere Zielgruppe. Die Zielgruppe sind (derzeit) Autoren. Wir müssen erstmal dahin kommen, dass unsere Inhalte für Leser relevant werden, und das dauert noch ein paar Jahre.
Uli
Außerdem sollten wir eine Zielgruppe nicht vergessen: Die der reinen
Leser.
Die wenigsten Benutzer der Wikipedia werden überhaupt mitschreiben
wollen,
Nein. Das ist (derzeit) nicht unsere Zielgruppe. Die Zielgruppe sind
(derzeit)
Autoren. Wir müssen erstmal dahin kommen, dass unsere Inhalte für Leser relevant werden, und das dauert noch ein paar Jahre.
Es mag sein, dass Deine Zielgruppe so aussieht. Wenn der Spiegel und andere Online-Medien auf die Wikipedia als Informationsquelle verweisen, kann ich dazu nur sagen: Du unterschätzt die Bedeutung der Wikipedia, die sie heute schon als Informationsmedium hat. Außerdem schreibe ich die Artikel, die ich bearbeite, nicht für andere Autoren, sondern für Leser.
Ein Leser, der passende Informationen gefunden hat, kann sich für das Projekt weiter interessieren und zum Autor werden. Das ist die beste Werbung, die man machen kann, und mittlerweile ist die Wikipedia umfangreich und interessant genug, um das auch zu tun.
Holger
Es mag sein, dass Deine Zielgruppe so aussieht. Wenn der Spiegel und andere Online-Medien auf die Wikipedia als Informationsquelle verweisen, kann ich dazu nur sagen: Du unterschätzt die Bedeutung der Wikipedia, die sie heute schon als Informationsmedium hat. Außerdem schreibe ich die Artikel, die ich bearbeite, nicht für andere Autoren, sondern für Leser.
Ein Leser, der passende Informationen gefunden hat, kann sich für das Projekt weiter interessieren und zum Autor werden. Das ist die beste Werbung, die man machen kann, und mittlerweile ist die Wikipedia umfangreich und interessant genug, um das auch zu tun.
Sehe ich genauso. Es gibt bereits sehr viele ausführliche Artikel, die auch gut als Info-Material z.B. für Referate durchgehen. Anhand der Statistiken sieht man ja auch, dass die Lesezugriffe ebenfalls in letzter Zeit sehr stark zugenommen haben.
greetz Andre aka Kiker99
Hallo Mailingliste,
Wir hatten dieselbe Diskussion doch schon mit den Tausendertrennzeichen für lange Zahlen. Das Ergebnis der Diskussion war: Die Punkte entsprechen zwar irgendeiner DIN-Norm nicht, aber ein bzw.   macht den Quelltext völlig unleserlich und abschreckend, und normale Leerzeichen führen zu Zeilenumbrüchen, die bei Zahlen absolut nicht hinnehmbar sind. Darum benutzen wir die Punkte weiter, auch wenn sie nicht 100 % korrekt sind.
Wer sich die Diskussion nochmal angucken möchte: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schreibweise_von_Zahlen
Denjenigen, die trotzdem Leerzeichen in Abkürzungen sehen wollen, möchte ich ans Herz legen, sich für eine Umstellung der deutschen Wikipedia auf Unicode stark zu machen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umstellung_auf_Unicode Nach der Umstellung könnten wir dann über solche Sachen nochmal reden. Zum jetzigen Zeitpunkt macht es wirklich keinen Sinn.
Best regards,
Daniel
At 16:07 27.03.04 +0100, Holger Stegemann wrote:
Außerdem sollten wir eine Zielgruppe nicht vergessen: Die der reinen Leser. Die wenigsten Benutzer der Wikipedia werden überhaupt mitschreiben wollen, sondern sind auf der Suche nach Informationen. Diese Informationen sollten ihnen ansprechend dargeboten werden, und dafür hat die Typografie funktionierende Regeln geschaffen, die innerhalb der Wikipedia auch angewandt werden können. Wir müssen es nur tun.
Und Du meinst, Du tust den Lesern etwas Gutes, indem Du ein Zeichen   einführst, das von IE (mit dem nun mal leider die meisten dieser Leser unterwegs sind) und Opera (jedenfalls meinem Opera) als Viereck angezeigt wird?
--~~~~
----- Original Message ----- From: "Katharina Bleuer" kbleuer@dplanet.ch To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Saturday, March 27, 2004 4:16 PM Subject: Re: Zielgruppe (war Re: [Wikide-l] Frage zu Abkürzun gen...)
At 16:07 27.03.04 +0100, Holger Stegemann wrote:
Außerdem sollten wir eine Zielgruppe nicht vergessen: Die der reinen
Leser.
Die wenigsten Benutzer der Wikipedia werden überhaupt mitschreiben
wollen,
sondern sind auf der Suche nach Informationen. Diese Informationen
sollten
ihnen ansprechend dargeboten werden, und dafür hat die Typografie funktionierende Regeln geschaffen, die innerhalb der Wikipedia auch angewandt werden können. Wir müssen es nur tun.
Und Du meinst, Du tust den Lesern etwas Gutes, indem Du ein Zeichen   einführst, das von IE (mit dem nun mal leider die meisten dieser Leser unterwegs sind) und Opera (jedenfalls meinem Opera) als Viereck angezeigt wird?
Unter IE 6.0, Opera 7.23 und Firebird 0.61 (Windows XP) wird   korrekt dargestellt. Welche Versionen benutzt Du?
Holger
Am Samstag, 27. März 2004 16:51 schrieb Holger Stegemann:
Unter IE 6.0, Opera 7.23 und Firebird 0.61 (Windows XP) wird   korrekt dargestellt. Welche Versionen benutzt Du?
Linux ;-)
Ich gehe immer davon aus, daß es Leser gibt, die mit alten Browsern unterwegs sind und verzichte daher weitgehend auf Tags, die zwar W3C-konform sind, jedoch nicht durch alte Browser erkannt werden.
Meine Top-Liste besteht daher aus: <br> und <p>. Alles andere mache ich mit den Tools, die mir WikiPedia gibt.
MM
Ich gehe immer davon aus, daß es Leser gibt, die mit alten Browsern unterwegs sind und verzichte daher weitgehend auf Tags, die zwar W3C-konform sind, jedoch nicht durch alte Browser erkannt werden.
Wer mit alten Browsern und esoterischen Betriebssystemen unterwegs ist(1), wird daran gewöhnt sein, dass nicht jede Website so dargestellt wird, wie sie sollte. Ich sehe darin keinen Grund, nur den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Browserprogramme zu nutzen. Damit nimmt man 90 % oder mehr der Leser Features, die sie nutzen könnten. Wer bei W3C-konformen Entities Ersatzzeichen dargestellt bekommt, wird sich auch noch mit anderen Problemen rumschlagen müssen und dies hoffentlich nicht aus Unterhaltungsgründen tun.
Holger
(1) Für Humorabstinenzler: Nein, ich meine nicht, dass Linux esoterisch ist, dies war nur eine flapsige Bemerkung.
Hallo,
Am Samstag, 27. März 2004 17:35 schrieb Holger Stegemann:
Wer mit alten Browsern und esoterischen Betriebssystemen unterwegs ist(1), wird daran gewöhnt sein, dass nicht jede Website so dargestellt wird, wie sie sollte.
Falsch. Meistens hat er gar keine Ahnung, daß die Webseite eigentlich anders aussehen sollte. Imho.
Ich sehe darin keinen Grund, nur den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Browserprogramme zu nutzen.
Das ist jedoch imho guter Stil und dient einer weiten Verbreitung einer Webseite. Webseiten, die irgendwie komisch aussehen, steuere ich vielleicht nicht mehr an. Und andere könnten das auch so sehen.
(1) Für Humorabstinenzler: Nein, ich meine nicht, dass Linux esoterisch ist, dies war nur eine flapsige Bemerkung.
Das habe ich ebenfalls so verstanden :-D
MM
Martin Mewes mm@mewes.tv writes:
Meine Top-Liste besteht daher aus: <br> und <p>. Alles andere mache ich mit den Tools, die mir WikiPedia gibt.
<br> und <p> sollten bei WP-Artikel eigentlich gar nicht verwendet werden.
Ja, <br> braucht man manchmal in Listen, da die WP-Syntax ein bißchen krank ist...
Hallo,
Am Samstag, 27. März 2004 17:46 schrieb Karl Eichwalder:
Martin Mewes mm@mewes.tv writes:
Meine Top-Liste besteht daher aus: <br> und <p>. Alles andere mache ich mit den Tools, die mir WikiPedia gibt.
<br> und <p> sollten bei WP-Artikel eigentlich gar nicht verwendet werden.
Recht hast Du ...
Ja, <br> braucht man manchmal in Listen, da die WP-Syntax ein bißchen krank ist...
ebend (tm) ;-)
MM
Martin Mewes mm@mewes.tv writes:
Ja, <br> braucht man manchmal in Listen, da die WP-Syntax ein bißchen krank ist...
ebend (tm) ;-)
Gut, dann mpaßt es :)
Holger Stegemann wrote:
Das Problem ist nur, es ihm auch vorzumachen, denn der Großteil der Artikel dient ja als Beispiel dafür, wie es nicht gemacht werden sollte.
So ist es, ich sehe immer häufiger Artikelquelltexte, die mit Entities vollgestopft sind. Das sieht abschreckend aus und würde durch Tricks wie Unterstriche oder &zB; nicht besser werden.
Bitte vermeidet Entities wenn irgend möglich, das gilt bspw. auch für Gedankenstriche und deutsche Anführungszeichen. Sowas sollte von der MediaWiki-Software erkannt und für die Anzeige umgewandelt werden, aber keinesfalls sollten wir uns damit die Artikelquelltexte zumüllen.
Kurt
So ist es, ich sehe immer häufiger Artikelquelltexte, die mit Entities vollgestopft sind. Das sieht abschreckend aus und würde durch Tricks wie Unterstriche oder &zB; nicht besser werden.
Doch, wenn die Unterstriche wie vorgeschlagen ein Feature der Wiki werden. Nur das hilft wirklich.
Bitte vermeidet Entities wenn irgend möglich, das gilt bspw. auch für Gedankenstriche und deutsche Anführungszeichen. Sowas sollte von der MediaWiki-Software erkannt und für die Anzeige umgewandelt werden, aber keinesfalls sollten wir uns damit die Artikelquelltexte zumüllen.
Kurt
Auf welchen getroffenen Entscheidungen beruht Dein Aufruf? Ich habe bislang außer eifrigen Diskussionen keine Ergebnisse, geschweige denn Richtlinien gefunden, die dem entsprechen. Ich lasse mich gern belehren, wenn die Wikipedia-Gemeinschaft das so beschlossen hat, aber so lange ich nur anderer Auffassung als meine Diskussionspartner bin, werde ich weiterhin Artikel, die ich bearbeite, typografisch korrekt bearbeiten.
Ich empfehle außerdem, meinem Beispiel zu folgen, damit die Wikipedia ein angenehmes Erscheinungsbild für ihre Leser bietet. Zusätzlich wird das Druck auf die Entwickler ausüben, endlich die entsprechenden Möglichkeiten auch in der Wikipedia-Formatierung als Tags einzubauen.
Holger
Holger Stegemann schrieb:
Bitte vermeidet Entities wenn irgend möglich, das gilt bspw. auch für Gedankenstriche und deutsche Anführungszeichen. Sowas sollte von der MediaWiki-Software erkannt und für die Anzeige umgewandelt werden, aber keinesfalls sollten wir uns damit die Artikelquelltexte zumüllen.
Auf welchen getroffenen Entscheidungen beruht Dein Aufruf?
Es ist seit drei Jahren common practice.
Ich habe bislang außer eifrigen Diskussionen keine Ergebnisse, geschweige denn Richtlinien gefunden, die dem entsprechen. Ich lasse mich gern belehren,
Lieber wäre mir, wenn Du Dich überzeugen ließest :-)
wenn die Wikipedia-Gemeinschaft das so beschlossen hat,
Von einem Meinungsbild hierzu weiß ich nichts, vielleicht ist das aber tatsächlich nötig.
Ich empfehle außerdem, meinem Beispiel zu folgen, damit die Wikipedia ein angenehmes Erscheinungsbild für ihre Leser bietet.
Das Erscheinungsbild für die Autoren ist bedeutend wichtiger als das für die Leser; Ein "z.B." im Artikel fällt 99% unserer Leser nicht einmal auf, ein "z. B." im Artikelquelltext kann aber einen Laien davon abhalten etwas zu verändern, weil er Angst hat er könne etwas kaputt machen.
Zusätzlich wird das Druck auf die Entwickler ausüben, endlich die entsprechenden Möglichkeiten auch in der Wikipedia-Formatierung als Tags einzubauen.
Für jedes neue Tag sollte mindestens ein altes abgeschafft werden, das ist wie mit neuen Gesetzen ;-)
Kurt
Das Erscheinungsbild für die Autoren ist bedeutend wichtiger als das für die Leser; Ein "z.B." im Artikel fällt 99% unserer Leser nicht einmal auf, ein "z. B." im Artikelquelltext kann aber einen Laien davon abhalten etwas zu verändern, weil er Angst hat er könne etwas kaputt
machen.
Bei mir ist es gerade umgekehrt: Ich möchte den Text, den ich schreibe, nicht nur fachlich korrekt wiedergeben, sondern auch optisch. Darf ich das nicht, obwohl mir die Software das eigentlich erlaubt, verliere ich die Lust (Angst habe ich selten). Mir fällt ein z.B. ebenso auf wie ein 100% (statt 100 %). Aus Angst vor einem Zeilenumbruch wird da gern auf das Leerzeichen verzichtet, wodurch immer ein Fehler erzeugt wird anstatt nur in manchen Fällen. Ich halte das für verfehlt, wenn es Möglichkeiten gibt, diesen Fehler gar nicht erst zu machen.
Offenbar muss man hier abwägen. Die englische Wikipedia gibt ja, was z. B. die Striche angeht, eindeutige Hinweise und Richtlinien, was zu benutzen ist (– und mdash;) und was nicht (verschiedene andere Hex-Entities). Dabei werden HTML-Entities keinesfalls generell verdammt. Ein vernünftiges Maß, das ausuferndes Tagging vermeidet, korrekte Darstellung ermöglicht und Rücksicht auf beide Seiten nimmt, sollte man doch finden können.
Holger
<POV>
Hat unter anderem (= u.&thinspace;a oder &ua;) Elian schon gesagt, muss aber bei dieser Diskussion untergegangen sein:
'''Abkürzungen vermeiden'''. Statt sich die Finger mit irgendwelchen HTML-Entities zu verbiegen, tut es nicht weh, Abkürzungen auszuschreiben.
1) "Zum Beispiel" -> das sind gerade 7 Zeichen mehr als "z. B.", und 3 Zeichen weniger als "z.&thinspace;B.". 2) Ausgeschriebener Text ist flüssiger zu lesen als die noch so schön formatierte Abkürzung, zumindest solange die Abkürzung im Sprachgebrauch nicht verwendet wird. (Ich sage nicht "zet be" sondern "zum Beispiel", aber "ha te em el" und nicht "Hypertext Markup Language".)
Fazit: von den ausgeschriebenen Abkürzungen haben beide Parteien etwas, die "der Leser muss einfach lesen können"-Fraktion und die "Quelltext muss einfach zu verstehen und schreiben sein"-Fraktion.
Weitere Wiki-Entities wie "z._B." "o._ä." sind dadurch IMHO ziemlich überflüssig, verwendet die Energie zum typografisches Überarbeiten doch lieber zum Abkürzungen ausschreiben!
</POV>
Hella
Am Samstag, 27. März 2004 19:57 schrieb hella:
<POV>
Hat unter anderem (= u.&thinspace;a oder &ua;) Elian schon gesagt, muss aber bei dieser Diskussion untergegangen sein:
'''Abkürzungen vermeiden'''. Statt sich die Finger mit irgendwelchen HTML-Entities zu verbiegen, tut es nicht weh, Abkürzungen auszuschreiben.
Im Prinzip stimmt das schon, solange es dadurch auch einfacher zu lesen ist, was meistens der Fall ist. Abkürzungen nur, weil das in gängigen Enzyklopädien aus Platzgründen so gemacht wird sind Unsinn. Aber man schreibt nicht jedesmal die Einheit (z.B. Millimeter statt mm) aus.
--Ivo Köthnig
hella he38@abwesend.de writes:
'''Abkürzungen vermeiden'''. Statt sich die Finger mit irgendwelchen HTML-Entities zu verbiegen, tut es nicht weh, Abkürzungen auszuschreiben.
- "Zum Beispiel" -> das sind gerade 7 Zeichen mehr als "z. B.",
und 3 Zeichen weniger als "z.&thinspace;B.". 2) Ausgeschriebener Text ist flüssiger zu lesen als die noch so schön formatierte Abkürzung, zumindest solange die Abkürzung im Sprachgebrauch nicht verwendet wird. (Ich sage nicht "zet be" sondern "zum Beispiel", aber "ha te em el" und nicht "Hypertext Markup Language".)
Das eine ist eine Abkürzung, das andere ein Akronym.
On Saturday 27 March 2004 23:26, Jens Müller wrote:
hella he38@abwesend.de writes:
tut es nicht weh, Abkürzungen auszuschreiben.
- "Zum Beispiel" -> das sind gerade 7 Zeichen mehr als "z. B.",
und 3 Zeichen weniger als "z.&thinspace;B.". 2) Ausgeschriebener Text ist flüssiger zu lesen als die noch so schön formatierte Abkürzung, zumindest solange die Abkürzung im Sprachgebrauch nicht verwendet wird. (Ich sage nicht "zet be" sondern "zum Beispiel", aber "ha te em el" und nicht "Hypertext Markup Language".)
Das eine ist eine Abkürzung, das andere ein Akronym.
Jedes Akronym ist eine Abkürzung.
Viele Grüße, Marco
- Ausgeschriebener Text ist flüssiger zu lesen als die noch so schön
formatierte Abkürzung, zumindest solange die Abkürzung im Sprachgebrauch nicht verwendet wird. (Ich sage nicht "zet be" sondern "zum Beispiel", aber "ha te em el" und nicht "Hypertext Markup Language".)
Sehr richtig! Deshalb heißt das Sprache und nicht Schreibe!
Gruß Andrsvoss
Holger:
Dann frag mal einen alten Setzer, der noch mit Blei hantiert hat, was er vom Erscheinungsbild der Wikipedia hält. Der darf sich nicht einbringen,
naja, wie schon gesagt - auch sein Wissen ist in der Wikipedia gefragt, aber die Umsetzung können wir ihm vorerst nicht bieten - und die meisten Setzer werden das wahrscheinlich auch verstehen. Denn sie haben ja schon lang genug erlebt, wie die Regeln durch Word mit Autokorrektur (ich sag nur langer und kurzer "Bindestrich") und Arial als Standard-Einstellung "geändert" wurden.
Ich glaube aber, dass sich die von Dir genannten Autoren sehr viel schneller an eine vernünftige Typografie gewöhnen würden, als die vielen
da gibt es genug, die haben mir Computern nicht viel am Hut ... ich bin hier auf jeden Fall Ulis und Elians Meinung, das die Hemmschwelle extrem niedrig sein sollte - schau dir mal so eine "Formatvorlage Stadt" an - da ist schon genug Wirrwarr im Rohtext drin, erst wenn der Artikel wirklich voll ist, sieht man da mit einem Blick wieder durch.
Das Problem ist nur, es ihm auch vorzumachen, denn der Großteil der Artikel dient ja als Beispiel dafür, wie es nicht gemacht werden sollte.
Die meisten Leute vom "Fach", gerade bei den Naturwissenschaften, die ich so erlebt habe bisher, legen keinen besonderen Wert auf solche Kleinigkeiten, denen ist es egal, ob bei "z.B." ein kleiner, großer oder gar kein Zwischenraum, oder ob es ausgeschrieben ist. Die bekommst du auch nicht dahingehend "erzogen". Und die lassen sich sehr wohl von Kompliziertheiten bei einfachen Werkzeugen abschrecken - da wählen sie lieber ein einfacheres Werkzeug (z. B. die Wikipedia, weil da die Textformatierung so schön einfach ist - hoffentlich).
Und nebenbei gesagt, ich kann zwar auch mit diesen &blabla;-Schreibweisen etwas anfangen, benutze sie auch manchmal (Bsp. griechische Buchstaben), aber wenn ich beim Lesen per Zufall einen Fehler gefunden habe, und den wegen lauter solcher Sonderzeichen in Bearbeitungsansicht kaum noch finde, ärgere auch ich mich.
Außerdem sollten wir eine Zielgruppe nicht vergessen: Die der reinen Leser. Die wenigsten Benutzer der Wikipedia werden überhaupt mitschreiben wollen, sondern sind auf der Suche nach Informationen. Diese Informationen sollten ihnen ansprechend dargeboten werden, und dafür hat die Typografie funktionierende Regeln geschaffen, die innerhalb der Wikipedia auch angewandt werden können. Wir müssen es nur tun.
Die Leser sind natürlich wichtig - aber die Autoren eben auch - und solange die Wikipedia ohne das ganze Geblinke und Zusatzfenster und sonstiges Brimborium auskommt, hat sie einen großen Vorteil gegenüber vielen Seiten im Internet. Die Information steht schnell, übersichtlich und in einem über alles Seiten halbwegs gleichen Stil zur Verfügung, dazu noch an einem Ort. Und wenn dann noch die Suche gehen würde ... naja.
Auch ich plädiere also für die einfache Variante ... und wenn es halt mal einen Umbruch zwischen u. und ä. gibt, dann sieht man, dass es besser ausgeschrieben werden sollte (was bei Einheiten und deren Einheitenzeichen nicht geht, aber ich finde mit dem Manko kann man (noch) ziemlich lange und gut leben).
Gruß, Schorsch (schusch)
Holger Stegemann wrote:
Leute, Ihr dürft nicht immer von Euch auf andere schließen. Ihr seid computererfahren, ihr seid vom Fach. Unsere Autoren sollen Historiker, Theologen, Anglisten, usw. sein. Keine 25-jährigen, sondern auch 65-jährige.
Dann frag mal einen alten Setzer, der noch mit Blei hantiert hat, was er vom Erscheinungsbild der Wikipedia hält.
Ich muß zugeben, diese ganze Diskussion ist äußerst interessant.
Offenbar gibt es hier zwei Meinungen. (1) Der Quelltext muß einfach zu editieren sein; (2) der Text muß typographisch korrekt sein.
Meinung (1) wird im allgemeinen mit dem Argument unterstützt, daß es sonst potentielle Mithelfer vergrault. Meinung (2) wird damit begründet, daß die Wikipedia doch letztendlich für die Leser ist.
Jetzt frage ich mich allerdings ernsthaft, wie viele Leser sich davon vergraulen lassen, daß in einem Artikel statt "z. B." halt mal "z.B." steht. Hm... meine ungebildete Schätzung wäre... weniger als 1%. Oh, Entschuldigung! Ich meinte natürlich: weniger als 1 %.
Leute, hallo? Sagt mal, habt ihr hier wirklich keine anderen Probleme? Daß der Wikitext einfacher zu editieren ist, ist UNENDLICH mal wichtiger, als daß da ein kleines Leerzeichen zwischen dem "z." und dem "B." steht! Was glaubt ihr denn mal ernsthaft, wie viele Leute das überhaupt MERKEN? Ja, klar, *ihr* merkt das natürlich: Ihr beschäftigt euch mit sowas ja auch leidenschaftlich. Ihr seid halt keine repräsentative Stichprobe der Leserschaft! Wie viele Leute haben euch schonmal angesprochen mit den Worten, "Bah! Wikipedia ist ja so unprofessionell! Da fehlt ja das Leerzeichen zwischen "z." und "B."!" Und wie viele von denen, glaubt ihr, können ein herkömmliches Leerzeichen von einem "thin space" überhaupt unterscheiden?
Ernsthaft, Leute, sowas wie   oder auch &zb; im Quelltext wird euch tausendfach mehr potentielle Helfer davontreiben als eine ohnehin schon gängige Mißachtung einer subtilen Typographieregel, die niemand kennt. (Wie allerdings anderswo in diesem Thread schon erwähnt, tun das die Mammuttabellen am Anfang wieder Artikel noch viel mehr -- das ist ein separates Problem. Und ja, ich weiß, daß ich statt "--" eigentlich — hätte verwenden müssen, aber wißt ihr was, das ist mir egal.)
Timwi
Leute, hallo? Sagt mal, habt ihr hier wirklich keine anderen Probleme? Daß der Wikitext einfacher zu editieren ist, ist UNENDLICH mal wichtiger, als daß da ein kleines Leerzeichen zwischen dem "z." und dem "B." steht! Was glaubt ihr denn mal ernsthaft, wie viele Leute das überhaupt MERKEN?
Das ist für mich kein Argument, schlechte Arbeit abzuliefern oder meine Artikel verschlimmbessern zu lassen. Wenn jemand seine Artikel ohne Formatierung schreibt, habe ich überhaupt nichts dagegen. Ich wehre mich aber gegen die Boykottierung korrekter Formatierung unter dem Deckmantel der besseren Editierbarkeit.
Darüber hinaus frage ich mich, warum Du eine derartige Aggressivität an den Tag legst.
Holger
On Sunday, March 28, 2004 11:49 AM Holger Stegemann hs@geheim.de wrote:
Leute, hallo? Sagt mal, habt ihr hier wirklich keine anderen Probleme? Daß der Wikitext einfacher zu editieren ist, ist UNENDLICH mal wichtiger, als daß da ein kleines Leerzeichen zwischen dem "z." und dem "B." steht! Was glaubt ihr denn mal ernsthaft, wie viele Leute das überhaupt MERKEN?
Das ist für mich kein Argument, schlechte Arbeit abzuliefern oder meine Artikel verschlimmbessern zu lassen. Wenn jemand seine Artikel ohne Formatierung schreibt, habe ich überhaupt nichts dagegen. Ich wehre mich aber gegen die Boykottierung korrekter Formatierung unter dem Deckmantel der besseren Editierbarkeit.
Könntest Du mir das mit dem "Deckmantel" bitte näher erläutern? Die Verwendung dieses Wortes suggeriert, dass die Editierbarkeit nur ein vorgeschobenes Argument ist. Wie kommst Du darauf?
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Das ist für mich kein Argument, schlechte Arbeit abzuliefern oder meine Artikel verschlimmbessern zu lassen. Wenn jemand seine Artikel ohne Formatierung schreibt, habe ich überhaupt nichts dagegen. Ich wehre mich aber gegen die Boykottierung korrekter Formatierung unter dem Deckmantel der besseren Editierbarkeit.
Könntest Du mir das mit dem "Deckmantel" bitte näher erläutern? Die Verwendung dieses Wortes suggeriert, dass die Editierbarkeit nur ein vorgeschobenes Argument ist. Wie kommst Du darauf?
Das Wort war schlecht gewählt. Ich glaube nicht, dass es ein vorgeschobenes Argument ist. Ich finde aber, dass bei der Abwägung der Argumente Editierbarkeit ./. Textdarstellung die stärkeren Argumente auf Seiten der Typografie-Befürworter liegen.
Einige der Argumente pro Editierbarkeit erweisen sich bei näherem Hinsehen allerdings schon als Scheinargument. Die angeblich falsche Textdarstellung in einigen Browsern, die hier als Argument gegen Entities angeführt wurde, ist heute praktisch bedeutungslos - das Argument wird schon sehr lange verwendet und war sicher mal richtig, ist es heute aber nicht mehr. Man muss solche Argumente gelegentlich mal prüfen, die Computerwelt entwickelt sich sehr schnell weiter (eigentlich eine Binsenweisheit, oder?).
Ich habe mir inzwischen einige der Diskussionsseiten angesehen, zu verschiedenen Themen wie Typografie, Aufnahmewürdigkeit von Artikeln, Schreibweisen etc. etc. und kann danach nur sagen, dass all diese Diskussionen niemals zu einem Ergebnis führen können. Dazu fehlt es an einem Mittel, Diskussionen zu Entscheidungen zu bringen und diese Entscheidungen durchzusetzen. Ich finde nicht, dass dies ein großer Nachteil ist - es macht nur Diskussionen wie diese ziemlich fruchtlos, da am Ende jeder wieder das macht, was er für richtig hält. Zudem finde ich es schon recht eigenartig, wie faktenfrei manche Diskussionen und Abstimmungen geführt werden.
Die Wikipedia als Ganzes scheint darunter aber nicht zu leiden, und das spricht dafür, dass das Fehlen einer Kontroll- und Entscheidungsinstanz ja so schlimm nicht sein kann. Wie sollte man auch die Interessen von Elfenbeinturm-Wissenschaftlern und pickligen SSDSGPS-Fans auf einen Nenner bringen können?
Holger (Terabyte)
Holger Stegemann wrote:
Einige der Argumente pro Editierbarkeit erweisen sich bei näherem Hinsehen allerdings schon als Scheinargument. Die angeblich falsche Textdarstellung in einigen Browsern, die hier als Argument gegen Entities angeführt wurde, ist heute praktisch bedeutungslos
Ich habe keine Ahnung, von welchem Argument bezüglich falscher Textdarstellung du sprichst. Vielleicht habe ich den Thread zu sehr überflogen, aber ich habe ein solches Argument nirgends gesehen. Es war nirgends von "falscher Textdarstellung" die Rede, sondern vielmehr davon, daß " " für Menschen einfach nicht so leicht lesbar ist und damit die Editierbarkeit signifikant reduziert.
Timwi
At 15:25 30.03.04 +0100, Timwi wrote:
Holger Stegemann wrote:
Einige der Argumente pro Editierbarkeit erweisen sich bei näherem Hinsehen allerdings schon als Scheinargument. Die angeblich falsche Textdarstellung in einigen Browsern, die hier als Argument gegen Entities angeführt wurde, ist heute praktisch bedeutungslos
Ich habe keine Ahnung, von welchem Argument bezüglich falscher Textdarstellung du sprichst.
Holger bezog sich auf meine Bemerkung, dass   von den Browsern der fünfer Generation sowie Opera 6 nicht dargestellt wird (übrigens wird es auch von den neueren Browsern nicht ''richtig'' dargestellt, sondern gleich wie ).
Aber er hat schon recht: weshalb sollte man auf Menschen Rücksicht nehmen, die selbst so rücksichtslos mit veralteten Systemen wie Win98 unterwegs sind und damit den armen Wäpdisäinern so viel zusätzliche Arbeit aufbürden. So altmodische Ideen wie "kleinster gemeinsamer Nenner", "etwas so coden, dass es wenigstens überall dargestellt wird, wenn auch nicht perfekt" oder "so viel wie nötig, so wenig wie möglich" sind total veraltet und völlig uncool. Wem's nicht passt, nur Häuschen und Kreuzchen angezeigt zu bekommen, soll sich gefälligst einen neuen Computer kaufen oder sich verpissen!
Grüessli
Kat
uncool. Wem's nicht passt, nur Häuschen und Kreuzchen angezeigt zu bekommen, soll sich gefälligst einen neuen Computer kaufen oder sich verpissen!
hey, was sind das denn für umgangsformen?
nicht jeder hat die kohle sich alle 3 jahre einen neuen rechner zu kaufen, auf dem dann die neusten browser in einigermaßen annehmbarer geschwindigkeit laufen. da könnte man genausogut verlangen, dass man sich nen brockhaus zulegt.
aber im prinzip hast du recht. es sollten lieber die wenigen ausnahmen, die sich nichts neues zulegen können/wollen unter ihrer unzulänglichen technik leiden, als dass es am ende alle negativ betrifft.
--Ivo Köthnig (der auch schon mal geflucht hat)
At 17:28 30.03.04 +0200, Ivo Köthnig wrote:
uncool. Wem's nicht passt, nur Häuschen und Kreuzchen angezeigt zu bekommen, soll sich gefälligst einen neuen Computer kaufen oder sich verpissen!
hey, was sind das denn für umgangsformen?
Oh, ich reagiere immer so auf Rücksichtslosigkeit.
nicht jeder hat die kohle sich alle 3 jahre einen neuen rechner zu kaufen, auf dem dann die neusten browser in einigermaßen annehmbarer geschwindigkeit laufen. da könnte man genausogut verlangen, dass man sich nen brockhaus zulegt.
Das war die unterschwellige Botschaft meiner Mail.
aber im prinzip hast du recht. es sollten lieber die wenigen ausnahmen, die sich nichts neues zulegen können/wollen unter ihrer unzulänglichen technik leiden, als dass es am ende alle negativ betrifft.
Vielleicht erklärst Du mir, inwiefern Benutzer moderner Systeme unter dem für sie nicht sichtbaren Unterschied zwischen und   leiden, der den Benutzern älterer Systeme den Text versaut?
Grüessli
Kat (>40% nicht als "wenige Ausnahmen" bezeichnend)
Am Dienstag, 30. März 2004 18:19 schrieb Katharina Bleuer:
At 17:28 30.03.04 +0200, Ivo Köthnig wrote:
uncool. Wem's nicht passt, nur Häuschen und Kreuzchen angezeigt zu bekommen, soll sich gefälligst einen neuen Computer kaufen oder sich verpissen!
hey, was sind das denn für umgangsformen?
Oh, ich reagiere immer so auf Rücksichtslosigkeit.
nicht jeder hat die kohle sich alle 3 jahre einen neuen rechner zu kaufen, auf dem dann die neusten browser in einigermaßen annehmbarer geschwindigkeit laufen. da könnte man genausogut verlangen, dass man sich nen brockhaus zulegt.
Das war die unterschwellige Botschaft meiner Mail.
aber im prinzip hast du recht. es sollten lieber die wenigen ausnahmen, die sich nichts neues zulegen können/wollen unter ihrer unzulänglichen technik leiden, als dass es am ende alle negativ betrifft.
Vielleicht erklärst Du mir, inwiefern Benutzer moderner Systeme unter dem für sie nicht sichtbaren Unterschied zwischen und   leiden, der den Benutzern älterer Systeme den Text versaut?
Grüessli
Kat (>40% nicht als "wenige Ausnahmen" bezeichnend)
Kann das sein, dass Ivo Dich da ganz gründlich missverstanden hat? Vielleicht soltlest Du doch einen Top-modernen Mail-Client mit Smilies zum anklicken benutzen. Da blinkt dann beim Empfänger ein Hinweis in rot: "Achtung, Ironie!"... ;-)
ULi
Kann das sein, dass Ivo Dich da ganz gründlich missverstanden hat? Vielleicht soltlest Du doch einen Top-modernen Mail-Client mit Smilies zum anklicken benutzen. Da blinkt dann beim Empfänger ein Hinweis in rot: "Achtung, Ironie!"... ;-)
Hmm, da war wohl nicht mehr ganz ersichtlich auf was sie da geantwortet hat und ich hab ihren Text für bare Münze genommen...
Naja... :-)))
--Ivo Köthnig
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch writes:
... Systeme wie Win98
Auf einem solchen rechner würde wahrscheinlich relativ moderne software laufen (GNU/Linux), die man durchaus günstig bekommen kann. Sogar auf meinem Toshiba (233MMX/32+32MB RAM), mit dem die 95er version des genannten systems mitgeliefert wurde, läuft ein solches GNU/Linux-System zufriedenstellend.
Der "kleinste gemeinsamer Nenner" wäre übrigens erst einmal zu definieren. Wir sollten uns jedenfalls zukunftsorientiert an die einschlägigen standards halten. Ja, und aus diesem grunde sollte wir auch bei nächster gelegenheit in richtung UTF-8 durchstarten.
Holger Stegemann wrote:
Dann frag mal einen alten Setzer, der noch mit Blei hantiert hat, was er vom Erscheinungsbild der Wikipedia hält.
Der Setzer entspricht hier die Wikimedia Software. Sein Output (= fertig gedruckte Seite bzw. HTML) ist nicht sein Input (= Manuskript bzw. redigierte Wiki-Text). Der Setzer wünscht von der Redaktion nur einen Text, und keine detaillierte typographische Instruktionen, denn die Kunst der Typographie kennt er selbst best. Um die Typographie einmal für alle Artikel zu verändern, wendet man sich einmal an den Setzer (hier: Magnus Manske), nicht an alle Mitglieder der Redaktion (= alle Mitarbeiter der Wikipedia).
Hallo Lars, hallo Holger
Lars:
Holger Stegemann wrote:
Dann frag mal einen alten Setzer, der noch mit Blei hantiert hat, was er vom Erscheinungsbild der Wikipedia hält.
Der Setzer entspricht hier die Wikimedia Software. Sein Output (= fertig gedruckte Seite bzw. HTML) ist nicht sein Input (= Manuskript bzw. redigierte Wiki-Text). Der Setzer wünscht von der Redaktion nur einen Text, und keine detaillierte typographische Instruktionen, denn die Kunst der Typographie kennt er selbst best. Um die Typographie einmal für alle Artikel zu verändern, wendet man sich einmal an den Setzer (hier: Magnus Manske), nicht an alle Mitglieder der Redaktion (= alle Mitarbeiter der Wikipedia).
ich finde, das ist eine sehr wichtige Diskussion, denn ich fände noch mehr Kodierungen (oder wegen mir auch: Markup) im Text gar nicht gut. Ich glaube, der Protest über eine stille und leise Änderung wäre ziemlich groß, deswegen sollte das hier durchaus diskutiert werden!
Bei Mathe- und Physikartikeln ist die Unübersichtlichkeit ja leider eh nicht zu vermeiden, aber bei den allgemeinen Themen, wo höchstens mal ein Bild oder ein Tabelle stört, ist die Überschaubarkeit beim Editieren wichtig.
Bei einem z.B. oder z. B. kann ich mir ein automatisches Erkennen ja noch vorstellen (was dann der Setzer einrichten könnte), so daß es beim Erstellen der html-Seite gewandelt werden kann und im Editierfenster ohne Schnickschnack erscheint. Aber was ist mit einer Zahl mit nachfolgendem Einheitenzeichen - bei der großen Zahl von Einheitenzeichen, die es gibt, läßt sich das sicherlich nicht immer definiert sagen, ob es sich um Text oder um eine Größenangabe handelt.
Gruß, Schorsch (schusch)
On Sat, Mar 27, 2004 at 02:15:57AM +0100, Ivo Köthnig wrote:
Ich hab in meiner 1990er Auflage des Duden gelesen, dass man Abkürzungen wie z.B. "z. B." so schreibt wie hier in den Anführungsstrichen und nicht, wie ich es vor dem Beispiel gemacht habe. Also auch bei abkürungen über mehere Wörter imm Leeraum nach dem Punkt lassen.
Besser ist's Abkürzungen auszuschreiben.
ciao, tom