"Matthias Zimmermann" &lt;mail(a)zimmermann-privat.de&gt; writes: Sehr gut! Geht das etwas präziser? Ja, viele Artikel sind (noch) unvollständig oder zumindest noch nicht "rund". Zu diesem Thema verweise ich auf Pilzbarth in der NDB (Neuen Deutschen Biographie) und überhaupt auf die einschlägigen Wissenschaftsskandale - überall dasselbe. Viele gedruckte (Nachschlage-)Werke enthalten falsche oder schiefe Infos und können in der Regel über Jahre hin nicht verbessert werden. Nein, selbstverständlich muss alles _richtig_ richtig sein. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)

On Sun, Jan 04, 2004 at 12:04:01AM +0100, Matthias Zimmermann wrote: Wenn du einen Fehler siehst dann verbesserst du ihn halt einfach. Wir erwähnen viel zu selten dass man nicht alles wortwörtlich nehmen sollte. Das ist aber im ganzen Leben so. Egal ob Schulmedizin oder Homöopathie, ich vertrau beiden nicht. Und als letztes ist das hier eine allgemeine Enzklopädie die von jedem Leser verstanden werden soll. Wenn was scheiße dann sollte es auch so benannt werden. Im übrigen dürfte so eine Abmahnung schnell in dem ersten Prozess dieser speziellen Art enden. Sogar die Findung des Verantwortlichen ist schwer ;-) Damit stellst du unser ganzes System in Frage. Ich forde dann aber auch dass nicht jeder auf Anhieb lesen sollte! ciao, tom -- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world -.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 /|> http://tomk32.bookcrossing.com / \ http://tinyurl.com/u6de

Stimmt. Drum wir weisen immer wieder darauf hin, dass die Wikipedia noch im Aufbau ist und keine fertige Enzykopädie. Gerade bei kritischen Medizinthemen haben wir zudem einen Standardtext in den Artikeln, der nochmal auf genau die Problematik eingeht und auffordert, sich primär auf den Arzt (oder Anwalt) zu verlassen, und nicht auf die Wikipedia-Artikel. Tust Du nicht. Uli

On Sun, Jan 04, 2004 at 12:16:54PM +0100, Matthias Zimmermann wrote: Danke für den Hinweis. Falls du mal wieder den Hinweis vermisst, dann schreib {{msg:Gesundheitsthemen}} unten dran. Wobei es jetzt natürlich diskutabel ist ob ein angehängter Hinweis so gut ist wie ein vorangestellter, aber er ist da und wer's nicht liest ist selber schuld ciao, tom -- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world -.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 /|> http://tomk32.bookcrossing.com / \ http://tinyurl.com/u6de

At 11:33 Uhr +0100 4.1.2004, Matthias Zimmermann wrote: Das Wikipedia-Konzept hat sicher seine problematischen Seiten. Was Dir vorschwebt, wurde vor einiger Zeit mit Nupedia versucht und darf wohl als gescheitert betrachtet werden. Da gab es ein ausgeklügeltes System von qualifizierten Peer Reviews und Korrekturgängen und den Anspruch, das Niveau wissenschaftlicher Veröffentlichungen zu erreichen, bzw. das gedruckter Enzykopädien möglichst zu überbieten. Das führte allerdings auch dazu, daß praktisch keine Artikel geschrieben oder übersetzt werden konnten (zumindest nicht so, daß sie "ofiiziell" freigegeben wurden). So wurde nie eine "kritische Masse" an Autoren, Artikeln und Nutzern erreicht und wer, wie ich, mitgemacht hat, hat irgendwann frustriert das Handtuch geworfen. Dabei fand ich es eigentlich sehr spannend, mich für eine Übersetzung in ein Gebiet zu vertiefen und das alles mit Partnern solange gründlich durchzukauen, bis alle einverstanden waren. Nupedia ist sicher der Gegenpol zu Wikipedia bei der Erstellung einer freien Enzyklopädie: Hier dürfen nur Fachleute nach regelrechter Bewerbung Artikel veröffentlichen und auch nur dann, wenn sie von drei anderen ausgewiesenen Fachleuten freigegeben sind, da kann jeder schreiben, was er will - und für die Qualitätssicherung soll ein "evolutionärer Prozeß" sorgen, die Korrektur und Ergänzung durch Nutzer, die es besser wissen (oder zu wissen glauben). Das Scheitern von Nupedia und der (zumindest quantitative) Erfolg von Wikipedia spricht erst einmal für die freiere Variante. Ob deren Konzept der "evolutionären Optimierung" funktioniert oder ein romantisches Mißverständnis ist, muß sich noch zeigen. Der Advocatus Diaboli würde die unausgesprochenen Prämissen der Wikipedia in Frage stellen: Führt ein evolutionärer Prozeß automatisch zum Optimum oder nicht vielmehr höchstens zu einem lokalen Maximum, was den Weg zum Optimum ohne massive äußere Einflüsse unmöglich macht? Trifft es zu, daß Regeln der Evolution auf kulturelle Zusammenhänge angewendet werden können und wenn ja, dient das der Wahrheitsfindung oder der Durchsetzung von Gedanken, die sich im "Biotop" unseres Denkvermögens besonders gut durchsetzen können? Schließlich: Werden sich auf Dauer bei einem Projekt wie Wikipedia die informiertesten und qualifiziertesten beteiligen und dominieren oder die selbstsichersten und durchsetzungsfähigsten? Ich bin nicht dieser Advokat und wünsche mir, daß das Experiment Wikipedia sich positiv entwickelt. Aber manchmal flüstert er mir ins Ohr. Um auch noch ein paar konkrete Anmerkungen zu machen: Man wird davon ausgehen müssen, daß 90 % aller Besucher keinen Schimmer von Wikis, HTML, Tags usw. haben. Für Leute, die ihren Computer als bessere Schreibmaschine betrachten, dürfte die Wikipedia-Site etwas durchaus abschreckendes haben, dabei könnten sie durchaus qualifizierte Autoren sein. Auch für Informationssuchende, denen das Konzept nicht vertraut ist, wird nicht klar, wie verläßlich das ganze ist (läßt sich ja auch nicht generell sagen). Und sehr viele, die inhaltlich etwas beisteuern könnten, werden lieber davon absehen, Tutorials zu wälzen und sich Tags zu merken, als Artikel zu verbessern. Mir fällt da auch keine Lösung ein, ich möchte nur darauf hinweisen. Ein erster Schritt wäre vielleicht, auf der Startseite eine bessere Selbstdarstellung (inklusive der Problematik) prominent zu positionieren und die elementaren Schritte zur Mitarbeit kurz zu erläutern. Das geschieht zwar grundsätzlich schon jetzt, aber eben nur von Nerds für Nerds. Kein gewöhnlicher Besucher wird bei einer dreizeiligen Selbstdarstellung acht Links verfolgen, um zu erfahren, worum es eigentlich geht - er wird einfach nicht wiederkommen. Da bleibt noch einiges zu tun. Rainer

Am Sonntag, 4. Januar 2004 15:52 schrieb Rainer Zenz: Ich verstehe es auch nicht! Es ist jetzt schon das 4.te mal angekommen! Gruss Coma

Von: wikide-l-bounces(a)Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von Rainer Zenz als <gescheitert betrachtet werden. Da gab es ein ausgeklügeltes System von >qualifizierten Peer Reviews und Korrekturgängen und den Anspruch, das >Niveau wissenschaftlicher Veröffentlichungen zu erreichen, bzw. das Wirklich bedauerlich!! Bewerbung >Artikel veröffentlichen und auch nur dann, wenn sie von drei anderen >ausgewiesenen Fachleuten freigegeben sind, da kann jeder schreiben, was er >will - und für die Qualitätssicherung soll ein "evolutionärer Prozeß" >sorgen, die Korrektur und Ergänzung durch Nutzer, die es besser wissen >(oder zu wissen glauben). Gut geschrieben. Konzept >der "evolutionären Optimierung" funktioniert oder ein romantisches >Mißverständnis ist, muß sich noch zeigen. Was ist Erfolg. Eine hohe Qualität oder eine Menge User. Sonst wäre ja die Bild der FAZ haushoch überlegen. Dabei lese ich die FAZ ganz gern :-) die >selbstsichersten und durchsetzungsfähigsten? Die werden sich nicht beteiligen, da sie nicht akzeptieren, das ihre Texte beliebig geändert werden können. Zudem ihre Namen nicht genannt werden und vor allem, dass sie keinerlei Rechte an den Texten haben. Ich glaube viele würden Texte bereitstellen, wenn ihre Texte nur unverändert, mit ihrem Namen in Wikipedia angezeigt werden würden, aber ansonsten alle Rechte bei ihnen bleiben. HTML, >Tags usw. haben. Für Leute, die ihren Computer als bessere Schreibmaschine >betrachten, dürfte die Wikipedia-Site etwas durchaus abschreckendes haben, >dabei könnten sie durchaus qualifizierte Autoren sein. Dann muss man es für sie einfacher machen. Sie müssten nur Beiträge senden, die andere dann einpflegen. Ein >erster Schritt wäre vielleicht, auf der Startseite eine bessere positionieren >und die elementaren Schritte zur Mitarbeit kurz zu erläutern. Das geschieht >zwar grundsätzlich schon jetzt, aber eben nur von Nerds für Nerds. Kein >gewöhnlicher Besucher wird bei einer dreizeiligen Selbstdarstellung acht >Links verfolgen, um zu erfahren, worum es eigentlich geht - er wird einfach <nicht wiederkommen. Da bleibt noch einiges zu tun. Ist aber nen schlechter Eindruck, wenn zuerst geschrieben wird, das man hier alles in Frage stellen muss...oder? Gruß Matthias

On Sun, Jan 04, 2004 at 02:13:28PM +0100, Rainer Zenz wrote: ~ führt Selbstgespräche? *g* ciao, tom -- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world -.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 /|> http://tomk32.bookcrossing.com / \ http://tinyurl.com/u6de

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces(a)Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von Karl Eichwalder Trotzdem sollte doch erstmal möglichst korrekt sein, was geschrieben ist. Wenn es dem Fachfremden den gelingt die Dinge im Detail zu verstehen und nicht an der vermeintlich einfachen Oberfläche bleibt. Mir ging es die gewünschte Qualität hier. Was soll hier erreicht werden. Es gibt hier Seiten mit Handelsnamen. Aus Sicht der Arzneimittelsicherheit (Förderung Arzneimittelkonsum)ist dies IMHO bedenklich. Solange es nicht zu verfälschende Vereinfachungen kommt. Diese Fremdworte sind ja meist entstanden um einen komplexen Zusammenhang in einem Wort auszudrücken. LG und Danke für die ausführliche Antwort Matthias | (*)/'(*) _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l(a)Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Im Auftrag von Arne Klempert (akl) Werde ich so handhaben Danke Mathias -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l(a)Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Am Samstag, 3. Januar 2004 20:38 schrieb Matthias Zimmermann: Nein, die Einträge sollten nach Möglichkeit exakt und richtig sein! Mein Eindruck ist der, dass Themen, die komplexer sind (wie Medizin), wo aber viele Personen meinen, sie würden sich darin auskennen (z.B. weil sie ja schonmal ne Krankheit hatten) in der Regel eher fehlerhaft sind und dies auch dauerhaft so bleibt. Im Unterschied dazu werden unsere Artikel über Mathematik und Physik, die oft von Laien mit vielen Fehlern begonnen wurden immer besser, weil selten neue Fehler eingebaut werden, alte aber verschwinden. Das liegt vermutlich daran, dass es eben gerade nicht so viele Laien gibt, die behaupten sie würden sich damit auskennen und irgend einen unwichtigen Schmarrn dazugeben. Andererseits gibt es (zumindest in der Mathematik, bei Physik hab ich meine Zweifel) genügend Experten, die die (meisten) Fehler dann auch beseitigen können. Und zu guter letzt haben die von mir genannten Gebiete auch den Vorteil, dass man Fehler schneller erkennt und genauer wiederlegen kann. Gruss Coma

Man muss Methoden entwickeln, die Helfen solche Fehler schneller auszubügeln. Ich habe alle meine Artikel in der Beobachtungsliste, wenn dort jemand rumpfuscht korrigiere ich dass. Das Problem sind die Artikel, die keiner mehr überwacht. Es wurde auch schon diskutiert Möglichkeiten zu schaffen, um Artikel bewerten zu können, bisher hat das aber noch niemand umgesetzt und es ist auch unwahrscheinlich, dass es demnächst passiert, aber irgendwann wird das kommen. Man kann nicht alles auf einmal haben. Gruss Coma

Am Sonntag, 4. Januar 2004 18:25 schrieb Matthias Zimmermann: Wer soll dass Siegel denn vergeben? Woher willst Du wissen, wer Experte ist? Auch Experten sind sich oft nicht einig! Das hängt stark vom Thema ab! Genau da liegt auch ein Problem, es gibt zuviele unterschiedliche Vorschläge, wie man eine Bewertung durchführen sollte oder kann und bisher konnte man sich da nicht einigen. Am Ende wird aber das Modell das Rennen machen, welches zuerst umgesetzt wurde. Weil das Hauptprolbem in der Beziehung ist einen Programmierer zu finden, der es programmiert! Gruss Ivo

Das ist so nicht sicher, aber so schlecht ist das doch nicht. Letztlich wollen wir ja, dass alle oder möglichst viele die Qualität gutfinden. Wie soll man das besser feststellen, als alle zu befragen? Gruss Coma

Am Sonntag, 4. Januar 2004 20:34 schrieb Matthias Zimmermann: Ohne bös werden zu wollen *g*, aber die Masse, die bei DSDS abstimmt, wird sich sicher nicht hier die Mühe machen. Abgesehen davon gab es dort überhaupt keine Qualität. Die haben schon ungefähr das beste rausgefischt, was sich dort angeboten hat. Vermute ich jedenfalls... Ich denke die Menschen sind schlau genug Qualtität zu bewerten (sie zu schaffen ist da schon schwieriger). Auch wenn die Bild-Zeitung die meistverkaufte Tageszeitung ist. Man darf den Leuten, die sie kaufen nicht immer gleich unterstellen sie würden nichts anderes verstehen oder sie würden die Bild-Zeitung für das Gelbe vom Ei halten. Interessanterweise habe ich noch niemanden gesehen, gehört oder gelesen, der die Bildzeitung gegen andere Zeitungen verteigt hat... Gruss Coma

Vor hundertfünfzig Jahren (nicht ganz) starb die erste geplante Internet-Enzyklopädie, die [[Interpedia]] über einer elend langen und zu nichts führenden Diskussion, wie man den ein solchen Filter- und Bewertungssystem etablieren könnte. Bitte hier nicht damit anfangen. Es bringt nichts. Es wird sich nie jemand auf solche Filter verlassen wollen, und wenn er's täte, würden einfach jede Menge Artikel fehlen. Wenn man mich persönlich fragt: Ich tendiere mittlerweile dahin zu glauben, dass der nächste logische Schritt in der Wikipedia der ist, eine kommerzielle (na los, schlagt mich!) Nur-Lese-Edition aufzumachen, mit Werbung oder durch Verkauf zu finanzieren (in letztem Fall mit Zusatzsoftware, die *nicht* frei ist) und vom Erlös ein Redaktionsteam zu bezahlen, dass die Artikel auf halbwegs geprüften, wenngleich nicht topaktuellen) Ständen hält. Bis das allerdings realisierbar ist, muss die Wikipedia noch wachsen, wachsen, wachsen, damit genug Masse vorhanden ist. Uli

On Sun, Jan 04, 2004 at 09:26:20PM +0100, Matthias Zimmermann wrote: Lässt sich ermöglichen, ich werd's mal den Technikern vorschlagen. -- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world -.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 /|> http://tomk32.bookcrossing.com / \ http://tinyurl.com/u6de

Am Sonntag, 4. Januar 2004 18:25 schrieb Matthias Zimmermann: Also ich kann schon unterscheiden, ob ich selbst irrtümlich einen Fehler gemacht habe den andere korrigieren, oder ob jemand anders dann einen neuen Fehler einbaut. Nichts ist von Anfang an perfekt und nichts wird es jemals sein, aber man kann sich der Perfektion annähern. Das war ist und bleibt überall so. Gruss Coma

Warum..ist mir nicht ganz klar? Welche Verluste genau? Volle Zustimmung! Was bedeutet dies in der Konsequenz? okay hmm... Finde ich auch erstrebenswert. Einzig sollte geklärt sein, wie eine Finanzierung des evtl. mal üppigen Traffic geregelt werden soll. Grundvoraussetzung Jeder darf schreiben...okay Aber auch was er will...? Gruß Matthias P.S. Mit dem mail Proggi so besser?

Stimmt genau! Sehe ich nicht so. Die Texte können ja kostenfrei gelesen werden. :-) nee ich meinte mehr den Unterschied zu einem Lexikon oder einer Datenbank. Gruß Matthias