Nur zur Inspiration mal ein Hinweis auf ein Projekt, das /fast/ genau so bekannt wie Wikipedia ist, und wie man dort in Zukunft dokumentieren will, dass neuer Programmcode sozusagen /"dreimal geprüft"/ wurde.
"Linux, wie auch eine Vielzahl anderer Projekte, sind fast ausschließlich öffentlich entwickelt worden. Bedingt durch die große Anzahl der Entwickler, die nicht selten einen kompletten Zugriff auf die Quellen der Applikation haben, ergeben sich daraus allerdings auch Probleme. Die vorteilhafte öffentliche Entwicklung könnte allerdings, wie es SCO zu suggerieren versucht, auch Nachteile haben: Ungeprüfter Quellcode, sei es rechtlicher oder sicherheitsrelevanter Natur, kann unbemerkt in das System einfließen und zu späteren Problemen führen. Durch ein gezieltes Management kann allerdings auch dieses Risiko auf ein Minimum reduziert werden." http://www.pro-linux.de/news/2004/6841.html (oder auch http://www.heise.de/newsticker/meldung/47613 )
Die Mail von Linus: http://lwn.net/Articles/86436/
Natürlich wird die Kernel-Entwicklung anders gemanaged als ein Wiki, aber einem "subsystem maintainer" entsprächen in unserem Sifter-Projekt im Prinzip ein paar handverlesene Reviewer. Aber klar, wer verliest und nach welchen Kriterien, das sind die immer noch offenen Fragen.
Kurt
At 13:04 Uhr +0200 26.5.2004, Kurt Jansson wrote:
Natürlich wird die Kernel-Entwicklung anders gemanaged als ein Wiki, aber einem "subsystem maintainer" entsprächen in unserem Sifter-Projekt im Prinzip ein paar handverlesene Reviewer. Aber klar, wer verliest und nach welchen Kriterien, das sind die immer noch offenen Fragen.
Solche Reviewer würde ich begrüßen, solange sie Diskussionspartner sind und eine Art Siegel verleihen können, nicht aber Einträge verhindern - so ähnlich wirst Du es gemeint haben, nehme ich an.
Nur erinnere ich mich aus Nupedia-Zeiten, daß da selten einer "Hier" geschrieen hat, und damals ging es nur um eine Handvoll Artikel. Wieviele qualifizierte Reviewer brauchen wir bei 90.000 Artikeln und wie und nach welchen Kriterien sollen sie von wem ausgewählt werden?
Bei Wikipedia vermisse ich manchmal die gründliche Auseinandersetzung, die bei Nupedia zwingend und anregend war. Eine bessere Gelegenheit dazu, als es mehr oder weniger zufällige Änderungen, Löschanträge usw. bieten, wäre mir recht.
Vielleicht könnte ein erster Schritt in diese Richtung gehen: Angemeldete Wikipedianer können sich als Diskussionspartner zu bestimmten Themenbereichen bekennen. Wer einen Beitrag schreiben möchte, kann ihn ansprechen und fragen, ob er an einer Zusammenarbeit interessiert ist. Die beiden basteln dann gemeinsam am Text und stellen ihn schließlich in die Wikipedia. Vielleicht mendeln sich dabei Diskussionspartner heraus, die durch Qualifikation und Teamfähigkeit besonderes Vertrauen verdienen und als Reviewer mit besonderen Rechten anerkannt werden.
Dazu bräuchte es erst mal eine neue Seite, auf der man dann nachsehen kann, wer sich für z. B. "Architektur" eingetragen hat und an welchen Artikeln zum Thema er beteiligt war. Dann könnte man sich jemanden aussuchen, Kontakt aufnehmen und fragen, ob er bei "Gewölbe" mitmachen möchte.
Als Möglichkeit, nicht als Bedingung, halte ich das für eine gute Sache.
Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Solche Reviewer würde ich begrüßen, solange sie Diskussionspartner sind und eine Art Siegel verleihen können, nicht aber Einträge verhindern - so ähnlich wirst Du es gemeint haben, nehme ich an.
Ja, es sollte auf keinen Fall so sein, dass ein Reviewer ohne Diskussion einen Artikel zurechtstutzt und dann schnell das "stable-flag" setzt. Andererseits sollten einzelne durch einen Edit-War auch nicht ewig verhindern können, dass eine stabile Artikelversion gekennzeichnet wird.
Nur erinnere ich mich aus Nupedia-Zeiten, daß da selten einer "Hier" geschrieen hat, und damals ging es nur um eine Handvoll Artikel.
Mir sind Eriks Vorschläge, den Reviewprozess in die Wikipedia zu integrieren, durchaus sympathisch. Allerdings denke ich, dass eine separate Review-Site Vorteile hinsichtlich einer einfacheren Benutzbarkeit hätte, da das Interface sich daraufhin designen ließe. Andererseits ist es in der Anfangsphase sicher schwieriger, Leute darauf aufmerksam zu machen.
Wieviele qualifizierte Reviewer brauchen wir bei 90.000 Artikeln und wie und nach welchen Kriterien sollen sie von wem ausgewählt werden?
Einerseits ist es natürlich viel einfacher, Wikipedianer für diese Aufgaben zu gewinnen als Externe. Wenn dann allerdings ein Reviewer gleichzeitig Hauptautor des zu prüfenden Artikels ist, ist dadurch wenig gewonnen. Ich denke mit unserer derzeitigen Popularität können wir uns durchaus trauen, an Externe heranzutreten.
Die Kriterien zu bestimmen ist wohl das schwierigste an dem ganzen Prozess. Ein akademischer Grad allein macht noch keinen guten Reviewer, und bei einigen unserer Artikel wird es überhaupt schwer werden, einen ausgewiesenen Fachmann zur Kontrolle zu finden.
Bei Wikipedia vermisse ich manchmal die gründliche Auseinandersetzung, die bei Nupedia zwingend und anregend war. Eine bessere Gelegenheit dazu, als es mehr oder weniger zufällige Änderungen, Löschanträge usw. bieten, wäre mir recht.
Vielleicht magst Du kurz ein paar Sätze zu den Phasen schreiben, die damals ein Nupedia-Artikel durchlaufen musste. Ich denke wir können viel aus dem Projekt lernen, im positiven wie im negativen. Wie wurden damals Autoren gewonnen, nach welchen Kriterien wurden die Reviewer bestimmt? Entweder hier, oder gleich in [[Nupedia]] :-)
Vielleicht könnte ein erster Schritt in diese Richtung gehen: Angemeldete Wikipedianer können sich als Diskussionspartner zu bestimmten Themenbereichen bekennen. Wer einen Beitrag schreiben möchte, kann ihn ansprechen und fragen, ob er an einer Zusammenarbeit interessiert ist. Die beiden basteln dann gemeinsam am Text und stellen ihn schließlich in die Wikipedia. Vielleicht mendeln sich dabei Diskussionspartner heraus, die durch Qualifikation und Teamfähigkeit besonderes Vertrauen verdienen und als Reviewer mit besonderen Rechten anerkannt werden.
Eine solche nach Themen gegliederte Liste gibt es ja schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Die_Wikipedianer/nach_Wissensgebieten Außerdem natürlich die WikiProjekte http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt
Kurt
At 22:38 Uhr +0200 26.5.2004, Kurt Jansson wrote:
Mir sind Eriks Vorschläge, den Reviewprozess in die Wikipedia zu integrieren, durchaus sympathisch. Allerdings denke ich, dass eine separate Review-Site Vorteile hinsichtlich einer einfacheren Benutzbarkeit hätte, da das Interface sich daraufhin designen ließe. Andererseits ist es in der Anfangsphase sicher schwieriger, Leute darauf aufmerksam zu machen.
Ich habe da offenbar nur einen Teil der Diskussion mitbekommen. Kann mir jemand Nachhilfe geben?
Einerseits ist es natürlich viel einfacher, Wikipedianer für diese Aufgaben zu gewinnen als Externe. Wenn dann allerdings ein Reviewer gleichzeitig Hauptautor des zu prüfenden Artikels ist, ist dadurch wenig gewonnen. Ich denke mit unserer derzeitigen Popularität können wir uns durchaus trauen, an Externe heranzutreten.
Die Kriterien zu bestimmen ist wohl das schwierigste an dem ganzen Prozess. Ein akademischer Grad allein macht noch keinen guten Reviewer, und bei einigen unserer Artikel wird es überhaupt schwer werden, einen ausgewiesenen Fachmann zur Kontrolle zu finden.
Reviewer und Autor dürfen natürlich nicht eine Person sein, das versteht sich von selbst. Externe zu fragen, ist sicher kein Fehler, wird aber nicht ausreichen. Für die Kriterien sind akademische Grade sicher aus verschiedenen Gründen irrelevant.
Drum meine Idee, fürs erste eine gewisse Teamarbeit zu fördern. A möchte einen Beitrag schreiben, sucht sich B und vielleicht C als Partner, die kommentieren und diskutieren und wenn B und C sagen, so kann man es lassen, wird der Text in die Wildbahn entlassen. Das Ergebnis ist sicher besser, als wenn A den Text alleine bastelt. Wenn man Glück hat, passiert das auch einfach auf der Diskussionsseite (jetzt weiß ich, was Plenterwald ist), aber meistens passiert da recht wenig oder es wird gar unerfreulich, weil alle sich stur stellen.
Das ist natürlich noch kein Peer Review, aber ein erster Schritt in die Richtung - und einer der zu Wikipedia paßt.
Vielleicht magst Du kurz ein paar Sätze zu den Phasen schreiben, die damals ein Nupedia-Artikel durchlaufen musste. Ich denke wir können viel aus dem Projekt lernen, im positiven wie im negativen. Wie wurden damals Autoren gewonnen, nach welchen Kriterien wurden die Reviewer bestimmt? Entweder hier, oder gleich in [[Nupedia]] :-)
Mei, das ist schon lange her. Wir konnten da ja auch nur ein paar Artikel übersetzen, weil die Hürden zum selber schreiben für alle Beteiligten zu hoch lagen. Selbst unsere Übersetzungen wurden nicht voll akzeptiert. Im Prinzip lief der Prozess ab wie oben mit A, B und C beschrieben, dann wurde der Text in der Liste (die der Vorläufer dieser hier war) veröffentlicht und mußte letztlich von allen abgesegnet werden. Der letzte Schritt wäre gewesen, daß ein von Nupedia anerkannter Peer Reviewer die so entstandene Übersetzung billigt. Dazu ist es aus Mangel an diesen Reviewern nie gekommen, die Texte wurden unter Vorbehalt veröfffentlicht und in Einzelfällen auch per ordre de mufti wieder gelöscht. Nagelt mich nicht auf Details fest - ich schreibe das ungeprüft aus der Erinnerung, ich mag jetzt nicht die alten Mails durchwühlen.
Ich habe Nupedia dennoch in guter Erinnerung, weil durch die gegenseitige "Partnersuche" eine intensive Auseinandersetzung mit einem Thema und einem Text entstand, die ich sehr anregend fand. Daß Nupedia gescheitert ist, wissen wir alle und es ist klar, warum. Es lag aber nicht daran, daß zuwenig diskutiert wurde.
Eine solche nach Themen gegliederte Liste gibt es ja schon: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Die_Wikipedianer/nach_Wissensgebieten Außerdem natürlich die WikiProjekte http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt
Stimmt, diese Seiten übersehe ich immer ... Ich würde mir das alles offensiver wünschen. Ich werde nicht der einzige sein, der das übersieht.
Brainstorming: Auf der Startseite könnte ein Link "Diskussionspartner" stehen. Beim Anlegen eines Artikels könnte eine Frage nach einer Kategorie kommen (ich weiß, die Abgrenzung ist problematisch) und die Frage, ob man einen Partner wünscht, wenn ja, mit einer Liste derer, die sich für dieses Gebiet zur Verfügung gestellt haben. Sowas in der Art. Wer nicht will, tippt einfach drauflos, die anderen finden Leute, die sich für ihr Thema interessieren und zu konstruktiver Kritik bereit sind.
Im Prinzip ist das natürlich jetzt schon möglich, aber man muß sich drum kümmern und danach suchen. Aus der schlichten Möglichkeit ein deutliches Angebot zu machen, hielte ich für eine gute Idee.
Es ist spät, für heute viele Grüße, Rainer
Kurt Jansson schrieb:
"Linux, wie auch eine Vielzahl anderer Projekte, sind fast ausschließlich öffentlich entwickelt worden. Bedingt durch die große Anzahl der Entwickler, die nicht selten einen kompletten Zugriff auf die Quellen der Applikation haben, ergeben sich daraus allerdings auch Probleme. Die vorteilhafte öffentliche Entwicklung könnte allerdings, wie es SCO zu suggerieren versucht, auch Nachteile haben: Ungeprüfter Quellcode, sei es rechtlicher oder sicherheitsrelevanter Natur, kann unbemerkt in das System einfließen und zu späteren Problemen führen. Durch ein gezieltes Management kann allerdings auch dieses Risiko auf ein Minimum reduziert werden." http://www.pro-linux.de/news/2004/6841.html
Ich bin mir nicht sicher, ob die pro-linux-Leute die Intention und das Verfahren, das Linus einführen will, wirklich verstanden haben. Es geht nämlich noch nichtmal darum, den Patch und seine Auswirkungen zu prüfen, sondern nur darum, festzuhalten, von wo nach wo das Ding gemailt wurde, bevor er in irgendeinem Kernel-Tree auftaucht. Jeder setzt einfach seinen Friedrich Wilhelm darunter... Mit Prüfung hat das nur sehr mittelbar was zu tun.
Natürlich wird die Kernel-Entwicklung anders gemanaged als ein Wiki, aber einem "subsystem maintainer" entsprächen in unserem Sifter-Projekt im Prinzip ein paar handverlesene Reviewer. Aber klar, wer verliest und nach welchen Kriterien, das sind die immer noch offenen Fragen.
Das Wiki-Prinzip impliziert leider, dass wir nur mehr oder weniger planlos die Artikel in Wiki gegenlesen können, weil wir aus verständlichen Gründen keine wirklichen "Subsystem-Maintainer" haben, sondern nur Leute, denen ein bestimmter Themenbereich am Herzen liegt. Und von denen zu verlangen, dass sie in jedem Fall mit schlafwandlerischer Sicherheit Sinn von Unsinn unterscheiden und vor allem jede Ungenauigkeit und alle Fehler erkennen, ist meiner Meinung nach zu hoch gegriffen. Aber bevor wir es nicht ausprobiert haben, möchte ich einen Review-Prozess gleich welcher Art auch nicht totreden...
Alwin
Alwin Meschede schrieb:
Das Wiki-Prinzip impliziert leider, dass wir nur mehr oder weniger planlos die Artikel in Wiki gegenlesen können, weil wir aus verständlichen Gründen keine wirklichen "Subsystem-Maintainer" haben, sondern nur Leute, denen ein bestimmter Themenbereich am Herzen liegt. Und von denen zu verlangen, dass sie in jedem Fall mit schlafwandlerischer Sicherheit Sinn von Unsinn unterscheiden und vor allem jede Ungenauigkeit und alle Fehler erkennen, ist meiner Meinung nach zu hoch gegriffen.
Aber genau das wird in jedem wissenschaftlichen Review-Prozess erwartet, ich denke nicht das dieser Anspruch zu hoch ist. Ich stelle ihn ja auch nicht an alle Benutzer oder an die Teilnehmer an WikiProjekten, sondern an die, die mit ihrem Namen für die Korrektheit eines Artikels einstehen wollen. Wenn der Anreiz, einen Wikipedia-Artikel zu überprüfen noch nicht hoch genug ist (wissenschaftliche Reputation, Spaßfaktor, ...), dann müssen wir halt überlegen, wie wir ihn steigern.
Kurt