Die 'Exzellenten Artikel" stellen eine Art Review dar.
Falls, wie in freier Software, 'stabile' Artikelversionen markiert werden könnten, dann wäre ein reviewter Artikel etwa per "Der dargestellte Artikel ist die aktuelle Version (in Arbeit). Der letzte stabile Artikel ist [[Version 0.6]])" leicht erreichbar. Exzellente Artikel würden dann Version 1.0, und der Versionsmarkierung würde ein "von Autoren A B und C für gut befunden" angehängt.
Ein einfaches Schema, um Artikel zu Kleinversionen zu promvieren ist dann notwendig (Konsens von 3-5 Beitragenden), Grossversionen a ls Exzellenter Artikel.
Besucher könnten dann auch voreinstellen, ob sie bei allen Artikeln die letzte Hauptversion, die letzte Unterversion oder die letzte Version sehen wollen. Das Herausgeben in festem Format würde ebenfalls erleichtert.
Vandalismus würde vielleicht auch weniger attraktiv, wenn die letzte Version sowieso nur "In Arbeit" ist.
(Oder ist ein derartiger Vorschlag schon in Entwicklung?)
Schewek
----- Original Message ----- From: "Marco Krohn" marco.krohn@web.de To: "MailinglistederdeutschsprachigenWikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Subject: Re: [Wikide-l] Review Date: Tue, 30 Nov 2004 12:15:53 +0100
Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org schrieb am 30.11.04 11:35:41:
einfach nur eine person, die unterschreibt halte ich fuer zu gefaehrlich und ausnutzbar.
Yup. Dazu wird es aber wohl auch nicht kommen, denn einen wirklich langen Artikel gründlich zu überprüfen, würde in einigen Fällen Tage dauern und dazu sind nur die wenigsten bereit, mal abgesehen davon, dass dann immer noch das Problem bleibt, was nach Änderungen geschieht. Jedenfalls sind alle mir bekannten Versuche in der engl. Wikipedia (angefangen mit der Nupedia) ein dem traditionellen ähnliches review durchzuführen gescheitert.
Viele Grüße, Marco
Mit WEB.DE FreePhone mit hoechster Qualitaet ab 0 Ct./Min. weltweit telefonieren! http://freephone.web.de/?mc=021201
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
b schewek wrote:
Die 'Exzellenten Artikel" stellen eine Art Review dar.
Falls, wie in freier Software, 'stabile' Artikelversionen markiert werden könnten, dann wäre ein reviewter Artikel etwa per "Der dargestellte Artikel ist die aktuelle Version (in Arbeit). Der letzte stabile Artikel ist [[Version 0.6]])" leicht erreichbar. Exzellente Artikel würden dann Version 1.0, und der Versionsmarkierung würde ein "von Autoren A B und C für gut befunden" angehängt.
...
(Oder ist ein derartiger Vorschlag schon in Entwicklung?)
Vorschläge gibt es viele, aber a) wird in den meisten eine Erweiterung der MediaWiki-Software gefordert, wobei Unklarheit besteht, wie diese aussehen soll und b) werden die Möglichkeiten, die wir jetzt schon haben (exzellente Artikel, WikiReader) noch längst nicht ausgeschöpft. Jedem steht es frei, einzelne Artikelversionen aus der Wikipedia zu begutachten sein Gütesiegel dranzupappen und sie z.B. als PDF zu republizieren. Wir brauchen keine Softwarefeatures oder ausgeklügelte Verfahren, sondern Reviewer.
Gruss, Jakob
On Wednesday 01 December 2004 00:41, Jakob Voss wrote:
Wir brauchen keine Softwarefeatures oder ausgeklügelte Verfahren, sondern Reviewer.
Das wird m.E. nicht funktionieren. Reviewer, die einen Artikel von der Länge http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach auf Richtigkeit überprüfen sollen müssten hunderte von Fakten auf Richtigkeit überprüfen und das kann buchstäblich Tage dauern. Zudem ist der Anreiz einen Artikel zu überprüfen noch recht gering. Nur wenige Leute wären dazu bereit und hinzu kommt noch das Problem, dass der Artikel sich ständig ändert.
Oder kurz: ein traditionelles Review System wird aus den gleichen Gründen scheitern aus denen das Nupedia Projekt gescheitert ist. Gerade die Software, die das Schreiben eines Artikels nicht einer Person "aufbürdet", sondern eine Zusammenarbeit und Arbeitsteilung erlaubt hat, hat zur "Revolution" geführt. Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass eine "intelligente" Unterstützung mit Software uns weiter bringen wird. Eine, die es bspw. erlaubt, dass ich nur zwei Sätze auf Richtigkeit überprüfe und dies der Software mitteile.
Viele Grüße, Marco
Am Mittwoch 01 Dezember 2004 11:48 schrieb Marco Krohn:
On Wednesday 01 December 2004 00:41, Jakob Voss wrote:
Wir brauchen keine Softwarefeatures oder ausgeklügelte Verfahren, sondern Reviewer.
Das wird m.E. nicht funktionieren. Reviewer, die einen Artikel von der Länge http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach auf Richtigkeit überprüfen sollen müssten hunderte von Fakten auf Richtigkeit überprüfen und das kann buchstäblich Tage dauern. Zudem ist der Anreiz einen Artikel zu überprüfen noch recht gering. Nur wenige Leute wären dazu bereit und hinzu kommt noch das Problem, dass der Artikel sich ständig ändert.
Das wäre aber immens wichtig. Ich stelle mal die These auf, dass Wikipedia mittlerweile wichtig genug ist, um als ernsthafte Quelle betrachtet zu werden. Alle die sich im Rahmen des Projektes mit Journalisten beschäftigen können mir sicher bestätigen, dass selbst dort kaum kritisch hinterfragt wird. Beim normalen Nutzer ist noch weniger Kritik zu befürchten.
Das Problem, dass sich daraus ergibt ist, dass Wikipedia als erste und oft auch einzige Quelle benutzt wird, egal wie oft wir nun sagen, das man das nicht tun sollte.
Ein Fehler in Wikipedia könnte sich so schnell (im Netz und außerhalb des Netzes) verbreiten. Die Häufigkeit, mit der man den Fehler dann im Netz findet, könnte im Nachhinein als Rechtfertigung für die Korrektheit angesehen werden. Mit anderen Worten: Wikipedia bestätigt auf diesem Umweg seine eigenen Fehler. Wir produzieren dann sogar falsches Wissen und brennen es in die Köpfe als Allgemeinwissen ein.
Oder kurz: ein traditionelles Review System wird aus den gleichen Gründen scheitern aus denen das Nupedia Projekt gescheitert ist. Gerade die Software, die das Schreiben eines Artikels nicht einer Person "aufbürdet", sondern eine Zusammenarbeit und Arbeitsteilung erlaubt hat, hat zur "Revolution" geführt. Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass eine "intelligente" Unterstützung mit Software uns weiter bringen wird. Eine, die es bspw. erlaubt, dass ich nur zwei Sätze auf Richtigkeit überprüfe und dies der Software mitteile.
Ich stelle mir das als schwierig vor. Einerseits ist es nicht trivial so etwas umzusetzen. Andererseits würde es garnichts nützen, denn deine 2 Sätze können auch vom Kontext abhängen und in Abhängigkeit des Kontextes in der Bedeutung variieren. Abgesehen davon fehlen uns Features, die viel einfacher zu implementieren sind und beim Gegenwärtigen Projektstatus auch weitaus mehr Nutzen bringen würden. Ich will nicht wissen, wieviele Änderungen uns derzeit durch die Lappen gehen und nicht geprüft werden, einfach weil es zu viele sind und sich nicht jeder, der gerade Online ist damit beschäftigt. Eine Liste aller nichtbeobachteten Artikel wäre hier sicher hilfreich, genauso wie eine Liste, aller nicht geprüften Änderungen.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
Am Mittwoch 01 Dezember 2004 11:48 schrieb Marco Krohn:
Oder kurz: ein traditionelles Review System wird aus den gleichen Gründen scheitern aus denen das Nupedia Projekt gescheitert ist. Gerade die Software, die das Schreiben eines Artikels nicht einer Person "aufbürdet", sondern eine Zusammenarbeit und Arbeitsteilung erlaubt hat, hat zur "Revolution" geführt. Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass eine "intelligente" Unterstützung mit Software uns weiter bringen wird. Eine, die es bspw. erlaubt, dass ich nur zwei Sätze auf Richtigkeit überprüfe und dies der Software mitteile.
Auf dieser Seite finden sich einige interessante Ansätze, wie jede Aussage eines Artikels mit einer Quelle zu belegen ist: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Fact_and_Reference_Check
Die Idee, bestimmte Artikelversionen als "stabil" zu kennzeichnen, ist fast so alt wie die Wikipedia. Bei der Frage nach der Auswahl der Reviewer gibt es immer zwei Ansätze: Top-Down vs. Bottom-Up. Bei ersterem müssen Reviewer ihre Kenntnisse mit akademischen Titeln und Graden, Berufserfahrung, Publikationen o.ä. nachweisen und haben dann Zugriff auf den "Reviewed"-Button. Die Vor- und Nachteile sind aus dem wissenschaftlichen Peer Review bekannt. Der Graswurzelansatz hingegen ist vermutlich nur komplex zu realisieren, Problemen wie Cliquenbildung und Groupthink muss entgegengewirkt werden; das auf den ersten Blick sehr verführerische Web-of-Trust läd leider zum Schwachstellen suchen und Umgehen des Systems ein.
Ein interessanter erster Schritt, um organisch in Richtung eines Bottom-Up-Reviews zu wachsen, wäre die Verlinkung der als "exzellent" befunden Artikelversion in der Liste der exzellenten Artikel, am besten in einer Klammer hinter dem jeweiligen Artikel; da die letzte Version eines Artikels ja derzeit nicht verlinkbar ist, muss der Artikel hierfür einmal gespeichert werden.
Ich stelle mir das als schwierig vor. Einerseits ist es nicht trivial so etwas umzusetzen. Andererseits würde es garnichts nützen, denn deine 2 Sätze können auch vom Kontext abhängen und in Abhängigkeit des Kontextes in der Bedeutung variieren. Abgesehen davon fehlen uns Features, die viel einfacher zu implementieren sind und beim Gegenwärtigen Projektstatus auch weitaus mehr Nutzen bringen würden. Ich will nicht wissen, wieviele Änderungen uns derzeit durch die Lappen gehen und nicht geprüft werden, einfach weil es zu viele sind und sich nicht jeder, der gerade Online ist damit beschäftigt. Eine Liste aller nichtbeobachteten Artikel wäre hier sicher hilfreich, genauso wie eine Liste, aller nicht geprüften Änderungen.
Ich wünsche mir eine Liste der letzten Änderungen, die auf eine oder mehrere Kategorien beschränkt werden kann (wahlweise additiv oder als Teilmenge). Ich denke eine solche Funktion würde die Beobachtung der letzen Änderungen für viele Nutzer wieder attraktiver machen.
Ich befürchte vielen neuen Benutzern ist die Wichtigkeit dieser Seite überhaupt nicht bewusst, denn der Nutzen einer Überprüfung einiger relativ zufällig ausgewählter Änderungen der letzten fünf Minuten ist auf den ersten Blick doch sehr abstakt. Die meisten Artikelthemen sind uninteressant, es ist unklar, ob die Änderungen nicht schon von anderen Wikipedianern überprüft wurden, und überhaupt weiß man nicht, ob die eigenen Bemühungen nicht eher ein Tropfen auf den heißen Stein sind - ich vermute dies sind die Fragen, die sich ein neuer Nutzer beim Aufruf der Seite der letzten Änderungen stellt.
Kurt
On Thu, 2 Dec 2004, Kurt Jansson wrote:
Ich wünsche mir eine Liste der letzten Änderungen, die auf eine oder mehrere Kategorien beschränkt werden kann (wahlweise additiv oder als Teilmenge). Ich denke eine solche Funktion würde die Beobachtung der letzen Änderungen für viele Nutzer wieder attraktiver machen.
es gab ja schon einige gute Vorschläge, die die letzten Änderungen und die Beobachtungsliste betrafen, mir fallen spontan ein:
letzte Änderungen: - mögliches Ausblenden von Änderungen von Benutzern, denen man vertraut - Anzeige des Umfangs der Änderung
Beobachtungsliste: - ebenfalls mögliches Ausblenden von Änderungen von Benutzern, denen man vertraut - hier Anzeige des Umfangs und der Anzahl der Änderungen (z. B. ähnlich wie auf der Liste der letzten Änderungen)
da waren aber sicher noch mehr gute Änderungen ...
Ich befürchte vielen neuen Benutzern ist die Wichtigkeit dieser Seite überhaupt nicht bewusst, denn der Nutzen einer Überprüfung einiger relativ zufällig ausgewählter Änderungen der letzten fünf Minuten ist auf den ersten Blick doch sehr abstakt. Die meisten Artikelthemen sind uninteressant, es ist unklar, ob die Änderungen nicht schon von anderen Wikipedianern überprüft wurden, und
überhaupt weiß man nicht, ob die eigenen Bemühungen nicht eher ein Tropfen auf den heißen Stein sind - ich vermute dies sind die Fragen, die sich ein neuer Nutzer beim Aufruf der Seite der letzten Änderungen stellt.
vielleicht sollte man in einer kurzen Titelzeile in den letzten Änderungen (evtl. nur für unangemeldete Besucher sichtbar) auf die Vorteile der Beobachtungsliste, die man als angemeldeter Benutzer zur Verfügung hat, hinweisen?
Schorsch (schusch)
Kurt Jansson wrote: [schnippel]
Die Idee, bestimmte Artikelversionen als "stabil" zu kennzeichnen, ist fast so alt wie die Wikipedia. Bei der Frage nach der Auswahl der Reviewer gibt es immer zwei Ansätze: Top-Down vs. Bottom-Up. Bei ersterem müssen Reviewer ihre Kenntnisse mit akademischen Titeln und Graden, Berufserfahrung, Publikationen o.ä. nachweisen und haben dann Zugriff auf den "Reviewed"-Button. Die Vor- und Nachteile sind aus dem wissenschaftlichen Peer Review bekannt. Der Graswurzelansatz hingegen ist vermutlich nur komplex zu realisieren, Problemen wie Cliquenbildung und Groupthink muss entgegengewirkt werden; das auf den ersten Blick sehr verführerische Web-of-Trust läd leider zum Schwachstellen suchen und Umgehen des Systems ein.
[schnippel]
hmmmm wie wäre nen anderer ansatz. sobald ein artikel als zum bewerten gekenzeichnet wird, wird er erstmal geperrt. so das keiner mehr daran rumpfuschen kann.
änderungen sollten dann auf der dazugehörigen diskussionsseite besprochenwerden und nur nach einer bestimmten frist und abstimmung (einfache mehrheit, wenn nur einer abstimmt zählt halt seine meinung) in den artikel übernommen werden.
cu florian hannemann
On Wednesday 01 December 2004 14:33, Ivo Köthnig wrote:
Am Mittwoch 01 Dezember 2004 11:48 schrieb Marco Krohn:
On Wednesday 01 December 2004 00:41, Jakob Voss wrote:
Wir brauchen keine Softwarefeatures oder ausgeklügelte Verfahren, sondern Reviewer.
Das wird m.E. nicht funktionieren. Reviewer, die einen Artikel von der Länge http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach auf Richtigkeit überprüfen sollen müssten hunderte von Fakten auf Richtigkeit überprüfen und das kann buchstäblich Tage dauern. Zudem ist der Anreiz einen Artikel zu überprüfen noch recht gering. Nur wenige Leute wären dazu bereit und hinzu kommt noch das Problem, dass der Artikel sich ständig ändert.
Das wäre aber immens wichtig.
Wir können zwar wünschen und hoffen, dass ein solches Review funktioniert, aber alle Versuche in diese Richtung sind bisher gescheitert - inclusive der Nupedia.
Ich stelle mal die These auf, dass Wikipedia mittlerweile wichtig genug ist, um als ernsthafte Quelle betrachtet zu werden. Alle die sich im Rahmen des Projektes mit Journalisten beschäftigen können mir sicher bestätigen, dass selbst dort kaum kritisch hinterfragt wird. Beim normalen Nutzer ist noch weniger Kritik zu befürchten.
Das Problem, dass sich daraus ergibt ist, dass Wikipedia als erste und oft auch einzige Quelle benutzt wird, egal wie oft wir nun sagen, das man das nicht tun sollte.
Ich sehe das genauso. Eines unserer Ziele sollte es sein, dass sämtliche Angaben in den (stabilen) Artikeln überprüft wurden. Einfach zu sagen, dass derjenige der nur eine Quelle benutzt selber Schuld ist, wird leider viel zu oft als Ausrede gebraucht bzw. es wird so getan, als wäre es kein bug sondern ein feature der Wikipedia.
Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass eine "intelligente" Unterstützung mit Software uns weiter bringen wird. Eine, die es bspw. erlaubt, dass ich nur zwei Sätze auf Richtigkeit überprüfe und dies der Software mitteile.
Ich stelle mir das als schwierig vor. Einerseits ist es nicht trivial so etwas umzusetzen. Andererseits würde es garnichts nützen, denn deine 2 Sätze können auch vom Kontext abhängen und in Abhängigkeit des Kontextes in der Bedeutung variieren.
Völlig richtig. Deswegen habe ich auch mehrfach in anderen postings darauf hingewiesen, dass eine komplette Lösung _viel_ komplizierter ist. Sätze sind von sich aus nur selten richtig oder falsch, sondern hängen meistens vom Zusammenhang ab.
Gibt man den Zusammenhang an, dann lassen sich die Sätze unter Bedingungen als richtig / falsch einstufen.
Beispiel: [[Daniel Brühl]]
1. Daniel Brühl [...] ist ein deutscher Schauspieler. 2. Er ist Sohn von Schauspieler Hanno Brühl. 3. International bekannt wurde er durch die Hauptrolle in dem Kinofilm Good bye, Lenin, für die er mit Preisen überhäuft wurde. 4. Bisher lockte der Film bereits sechs Millionen Zuschauer weltweit ins Kino.
Satz1: ist leicht als richtig einzustufen Satz2: hängt von Satz1 ab Satz3: hängt von Satz1 ab Satz4: hängt von Satz3 ab
D.h. als erster Reviewer muss ich nicht nur richtig / falsch angeben, sondern auch sagen welcher Satz von welchem abhängt. Das klingt aufwendig hat sich aber bei mir in kurzen Tests als recht problemlos herausgestellt. Die Sätze 1-4 lassen sich dann als richtig / falsch bewerten (+evtl. Kommentar um eine Quelle anzugeben).
Der Vorteil ist, dass nicht eine Person alles alleine überprüfen muss, sondern das viele Personen mithelfen können. Dadurch, dass noch Änderungen hinzukommen wird es leider nochmal komplizierter, aber wie erwähnt halte ich es im Prinzip für möglich ein solches System zu schreiben. Wenn ich ein Monat Zeit hätte und mich besser mit mediawiki auskennen würde... ;-)
Abgesehen davon fehlen uns Features, die viel einfacher zu implementieren sind und beim Gegenwärtigen Projektstatus auch weitaus mehr Nutzen bringen würden. Ich will nicht wissen, wieviele Änderungen uns derzeit durch die Lappen gehen und nicht geprüft werden, einfach weil es zu viele sind und sich nicht jeder, der gerade Online ist damit beschäftigt. Eine Liste aller nichtbeobachteten Artikel wäre hier sicher hilfreich, genauso wie eine Liste, aller nicht geprüften Änderungen.
Letzteres kommt meines Wissens in der neuen Version von Mediawiki. Hilfreich wäre auch eine Aufsplittung der recent changes, wie es vor einiger Zeit auf der tech Liste diskutiert wurde. Auf jeden Fall hast du Recht, dass solche features ein besseres Aufwand / Nutzen Verhältnis haben, als komplizierte Konstrukte zum review.
Viele Grüße, Marco
Marco Krohn schrieb
Das wäre aber immens wichtig.
Wir können zwar wünschen und hoffen, dass ein solches Review funktioniert, aber alle Versuche in diese Richtung sind bisher gescheitert
Bitte mal erklären: Welche ernsthaften Versuche in dieser Richtung hat es gegeben? Ich hab das Thema in der Vergangenheit nicht verfolgt und leider auch keine Übersicht, was in den einzelnen sprachspezifischen WPs in der Richtung so abgeht, deshalb wäre ich um Input dankbar.
inclusive der Nupedia.
Mal ganz ehrlich, ist die Nupedia nicht eher daran gescheitert, dass sie keine Autoren gefunden hat?
Flups
Hallo Leute, ich hab' mir schon vor einiger Zeit mal Gedanken über ein Review-System gemacht. Gleich als Anmerkung vorweg: Mit der jetztigen Software ist es nicht zu realisieren, es sind also nur Gedankenspiele, mich würde aber trotzdem interresieren, was ihr davon haltet:
Zuerst ist zu bedenken, dass eine einzellne Person nicht alle Änderungen seines Fachbereiches (und sei er noch so klein) periodisch überwachen kann. Deshalb wäre es IMHO sinnvoll, dass sich Leute des gelichen Fachgebietes in Gruppen zusammenfinden. Nur Gruppen sollte es erlaubt werden, Artikel zu reviewen. Wer in den Gruppen sitzt (also quasi die Aufnahmebedingungen), sollen die Gruppen selber festlegen können. Das kann von "Muss Professor auf diesem Fachgebiet sein" über "Muss es studiert haben" über "muss es studieren" bis zu "muss es als Hobby betreiben" (oder noch weniger) reichen. In diesem Gebiet sind die Gruppen völlig autonom. Auch die "Forschungsrichtung" soll die Gruppe selber festlegen, also ob sie z.B. eher konservativ oder eher liberal ist usw.
Nun wird es natürlich schnell Diferenzen geben, wenn jemand in eine Gruppe möchte und nicht die Aufnahmebedingungen erfüllt oder die Meinungen zu verschieben sind. Deshalb ist es IMHO sinnvoll, mehrere Gruppen paralell zuzulassen. Also z.B. eine Bio-Gruppe, die nur aus Profs. besteht und eine die auch Hobbybiologen zulässt. Um das ganze nicht zu sehr zu zersplittern, sollte man eine Mindestgruppengröße von vielleicht 5 Leute einführen. In diesem Beispiel ist wahrschein die "Hobby-Gruppe" um ein vielfaches Größer als die "Prof-Gruppe". Das heißt natürlich auch, dass die "Hobby-Gruppe" viel mehr Artikel reviewen wird.
Nun soll jeder User der WP festlegen können, welchen Gruppen er "vertraut". Wenn der User ein Jornalist ist und wirklich gesicherte Informationen braucht, so nimmt er nur die "Profgruppe" in seine "Vertrauensliste" auf. Wenn der User ein normaler Mensch ist (Jornalisten sind natürlich auch normal ;-)) und auch mit Artikel leben kann, die nicht Professorenstandards erfüllen, so nimmt er bei beide Gruppen auf.
Öffnet ein User einen Artikel, so sollte der aktuelle Artikeltext angezeigt werden, oben sollten ein Link stehen in der Art: "Die Gruppe " (hier den Gruppennamen einfügen, der er vertraut und die die letzte war, die den Artikel als "gut" ausgezeichnet hat) hat den Artikel am" (hier das Datum einfügen und als Link auf die entsprechende Stelle der Versionsgeschichte machen)" als gut markiert." Klickt er auf den Hinweis, so erhält er die entsprechende Version (mit einem Hinweis, das das nicht die aktuelle Version ist) und kann sicher sein, dass die Infos die im Artikel stehen auch seinen "Bedürfnissen" entsprechen. Der Jornalist sieht den letzten "Prof-Stand" und der Normaluser den "Hobby-Stand".
Das Problem sind in diesem Fall die anonymen Leser. Sie haben ja niemanden in ihrer "Vertrauensliste" und auch nicht die Zeit dazu, sich erst mühsam einzulesen. Deshalb sollte in periodischen Abständen (z.B. einmal im Jahr) eine Art Meinungsbild über die Gruppen stattfinden, also welche Gruppen standardmässing in der "Vertrauensliste" (auch der anonymen User) stehen. Hier sollte man relativ großzügig sein und pauschal alle Gruppen des Vorjahres übernehmen plus alle Neuen. Nur Gruppen die ektpliziet (typo) ausgeschlossen wurden, werden nicht übernommen. (ein Extrembeispiel: Die Gruppe, die verneint, dass die Erde eine Kugel ist (die wird aber auch kaum Artikel in der WP als "gut" betrachten)).
Man könnte nun auch hergehen und die Gruppen wieder in Großgruppen unterteilen. Z.B. in Fachgruppen (da würden die Biogruppen von oben reingehören), Grammatikgruppen (also solche, die sich um Typos etc. kümmern), Layoutgruppen (die für das "Gute Aussehen sorgen) usw. Wie man das ganze dann verknüpft (also das eine Version sowohl von einer Fachgruppe als auch einer Grammatikgruppe als "gut" bezeichnet wird) und wie man das anzeigt müsste man sich nochmal überlegen.
So das waren meine Gedanken, die ich schon eine Weile mit mir herumschleppe. Ich hoffe ich hab' euch nicht zu lange beschäftigt und würde mich über Kommantare freuen.
Mit freundlichen Grüssen DaB.
DaB. schrieb:
Zuerst ist zu bedenken, dass eine einzellne Person nicht alle Änderungen seines Fachbereiches (und sei er noch so klein) periodisch überwachen kann. Deshalb wäre es IMHO sinnvoll, dass sich Leute des gelichen Fachgebietes in Gruppen zusammenfinden.
Erik Möller schlug vor einiger Zeit ein ähnliches Vorgehen vor, wenn ich mich richtig erinnere. Ich befürchte allerdings, dass wir mittelfristig weit über 100 Gruppen hätten, und es selbst für die Regulars schwierig würde, sich aus diesen die vertrauenswürdigen herauszusortieren. Die Selbstdarstellung der einzelnen Gruppen wäre ein untaugliches Kriterium, und um die Arbeit der Gruppen zu beurteilen, müsste man selbst Fachmann auf dem jeweiligen Gebiet sein.
Das Problem sind in diesem Fall die anonymen Leser. Sie haben ja niemanden in ihrer "Vertrauensliste" und auch nicht die Zeit dazu, sich erst mühsam einzulesen.
Das Problem stellt sich für die angemeldeten Nutzer in der gleichen Weise.
Deshalb sollte in periodischen Abständen (z.B. einmal im Jahr) eine Art Meinungsbild über die Gruppen stattfinden, also welche Gruppen standardmässing in der "Vertrauensliste" (auch der anonymen User) stehen. Hier sollte man relativ großzügig sein und pauschal alle Gruppen des Vorjahres übernehmen plus alle Neuen. Nur Gruppen die ektpliziet (typo) ausgeschlossen wurden, werden nicht übernommen. (ein Extrembeispiel: Die Gruppe, die verneint, dass die Erde eine Kugel ist (die wird aber auch kaum Artikel in der WP als "gut" betrachten)).
Ich sehe einige Probleme bei diesem Ansatz. Er ist zu statisch, zu binär, erfordert eine Abstimmung und öffnet mit einer solchen die Büchse der Pandora.
So das waren meine Gedanken, die ich schon eine Weile mit mir herumschleppe. Ich hoffe ich hab' euch nicht zu lange beschäftigt und würde mich über Kommantare freuen.
Die Idee von Review-Gruppen finde ich nicht unsympathisch (auch wenn man damit eine Reihe kleingruppenspezifische soziale Probleme provoziert), aber der Weg zur stabilen Artikelversion für den reinen Wikipedia-Konsumenten ist m.M.n. so noch nicht praktikabel.
Kurt
Am 02.12.2004 um 13:26 schrieb Florian Baumann:
Mal ganz ehrlich, ist die Nupedia nicht eher daran gescheitert, dass sie keine Autoren gefunden hat?
Das lässt sich nicht trennen. Als Autoren wurden nur Akademiker zugelassen, die sich bewerben mussten. Die brauchten wiederum mehrere ebenfalls akademische, zugelassene Reviewer ihres Fachgebiets. In der deutschen Nupedia gab es überhaupt keine Autoren und die Übersetzungen, die wir gemacht hatten, wurden nie "offiziell", weil die deutschen Übersetzer und Reviewer diese Kriterien nicht erfüllten. Die Nupedia hatte im Ergebnis mit sehr viel Arbeit (allein so ein Übersetzungsreview zog sich über Tage und Wochen hin) ein paar dutzend englischsprachige Artikel und vielleicht ein dutzend deutschsprachige, die aber nie den Status "echter" Artikel erhielten. Auch wenn der Review-Prozess sehr interessant war, weil nur zwei, drei Leute sich gemeinsam intensiv mit einer Sache auseinandergesetzt haben, führte das zu enormen Frustrationen und lähmte das Wachstum, wodurch es nie zu der kritischen Masse an Autoren und Nutzern kommen konnte, die für so ein Projekt notwendig ist.
Weiß jemand eigentlich, was aus den Nupedia-Artikel geworden ist? Sind die bei Wikipedia gelandet?
Gruß, Rainer
On Thu, 2004-12-02 at 15:32, Rainer Zenz wrote:
Am 02.12.2004 um 13:26 schrieb Florian Baumann:
[..]
Weiß jemand eigentlich, was aus den Nupedia-Artikel geworden ist? Sind die bei Wikipedia gelandet?
Soweit ich mich erinnere ja.
Gruß, Rainer _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Rainer Zenz wrote:
Am 02.12.2004 um 13:26 schrieb Florian Baumann:
Mal ganz ehrlich, ist die Nupedia nicht eher daran gescheitert, dass sie keine Autoren gefunden hat?
Das lässt sich nicht trennen. Als Autoren wurden nur Akademiker zugelassen, die sich bewerben mussten. Die brauchten wiederum mehrere ebenfalls akademische, zugelassene Reviewer ihres Fachgebiets. In der deutschen Nupedia gab es überhaupt keine Autoren und die Übersetzungen, die wir gemacht hatten, wurden nie "offiziell", weil die deutschen Übersetzer und Reviewer diese Kriterien nicht erfüllten. Die Nupedia hatte im Ergebnis mit sehr viel Arbeit (allein so ein Übersetzungsreview zog sich über Tage und Wochen hin) ein paar dutzend englischsprachige Artikel und vielleicht ein dutzend deutschsprachige, die aber nie den Status "echter" Artikel erhielten. Auch wenn der Review-Prozess sehr interessant war, weil nur zwei, drei Leute sich gemeinsam intensiv mit einer Sache auseinandergesetzt haben, führte das zu enormen Frustrationen und lähmte das Wachstum, wodurch es nie zu der kritischen Masse an Autoren und Nutzern kommen konnte, die für so ein Projekt notwendig ist.
Nupedia krankte IMHO daran, dass teilweise Wochen und Monate zwischen dem Einreichen des "ersten Entwurfs" und dem (ersten!) Review vergingen. Nach Änderung entsprechend des Reviews ging das Warte-Spiel dann wieder von vorne los...
Weiß jemand eigentlich, was aus den Nupedia-Artikel geworden ist? Sind die bei Wikipedia gelandet?
Meine Biologie-Artikel auf jeden Fall. Larrys "Donegal fiddle tradition" auch [1].
Gibt es noch eine komplette Liste der Nupedia-Artikel, evtl. aus den Übersetzungs-Versuchen? Der Server ist ja mit samt den Artikeln in irgend einer Singularität verschwunden :-(
Magnus
Am 02.12.2004 um 16:08 schrieb Magnus Manske:
Gibt es noch eine komplette Liste der Nupedia-Artikel, evtl. aus den Übersetzungs-Versuchen? Der Server ist ja mit samt den Artikeln in irgend einer Singularität verschwunden :-(
Würde mich auch interessieren. Sie hätten die Site ruhig als kleines Mahn- und Ehrenmal stehen lassen können.
Rainer
Rainer Zenz wrote:
Weiß jemand eigentlich, was aus den Nupedia-Artikel geworden ist? Sind die bei Wikipedia gelandet?
Zum selber-nachgucken und in Sentimentalitäten schwelgen :-)
http://web.archive.org/web/20030810104642/www.nupedia.com/aip.phtml
On Thursday 02 December 2004 13:26, Florian Baumann wrote:
Marco Krohn schrieb
Wir können zwar wünschen und hoffen, dass ein solches Review funktioniert, aber alle Versuche in diese Richtung sind bisher gescheitert
Bitte mal erklären: Welche ernsthaften Versuche in dieser Richtung hat es gegeben?
Ich hab das Thema in der Vergangenheit nicht verfolgt und leider auch keine Übersicht, was in den einzelnen sprachspezifischen WPs in der Richtung so abgeht, deshalb wäre ich um Input dankbar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Fact_and_Reference_Check siehe bspw. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Martin_Luther_King,_Jr./Facts (ganz unten)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Version_1.0_Editorial_Team
und es hat noch einige Projekte mehr gegeben, wo dann letzlich immer viel diskutiert wurde, aber nie etwas bei herausgekommen ist.
Viele Grüße, Marco
Marco Krohn schrieb:
Wir können zwar wünschen und hoffen, dass ein solches Review funktioniert, aber alle Versuche in diese Richtung sind bisher gescheitert
Bitte mal erklären: Welche ernsthaften Versuche in dieser Richtung hat es gegeben?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Version_1.0_Editorial_Team
Gescheiterter Versuch? Nicht wirklich, die haben ja noch nicht mal angefangen. Schau mal in die History, wann diese Seite erstellt wurde!
Flups
On Friday 03 December 2004 11:29, Florian Baumann wrote:
Marco Krohn schrieb:
Wir können zwar wünschen und hoffen, dass ein solches Review funktioniert, aber alle Versuche in diese Richtung sind bisher gescheitert
Bitte mal erklären: Welche ernsthaften Versuche in dieser Richtung hat es gegeben?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Version_1.0_Editorial_Team
Gescheiterter Versuch? Nicht wirklich, die haben ja noch nicht mal angefangen. Schau mal in die History, wann diese Seite erstellt wurde!
hatte ich wohl mit David G. Versuch verwechselt
http://en.wikipedia.org/wiki/User:David_Gerard/1.0
dann ist das Editorial Team noch nicht gescheitert, sondern erst dabei ;-) Nicht, dass ich mir nicht wünsche, dass es nicht funktioniert, aber ich habe jetzt schon zu viele fruchtlose Diskussionen und Projektstarts gesehen, als dass ich etwas anderes glauben könnte.
Viele Grüße, Marco
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
On Wednesday 01 December 2004 00:41, Jakob Voss wrote:
Wir brauchen keine Softwarefeatures oder ausgeklügelte Verfahren, sondern Reviewer.
Genau.
Das wird m.E. nicht funktionieren. Reviewer, die einen Artikel von der Länge http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach auf Richtigkeit überprüfen sollen müssten hunderte von Fakten auf Richtigkeit überprüfen und das kann buchstäblich Tage dauern.
Ein "Reviewer" überprüft üblicherweise nicht jede Angabe einzeln. Ein Reviewer hat Ahnung von seinem Gebiet und deshalb reicht es im allgemeinen, daß ein solcher Reviewer einen Artikel durchliest und dann entscheidet, ob der Artikel "stimmig" ist. Wenn der Artikel nicht stimmig ist, wird der Reviewer das kurz belegen und damit ist der Fall geklärt (= Artikel abgewiesen).
Zudem ist der Anreiz einen Artikel zu überprüfen noch recht gering. Nur wenige Leute wären dazu bereit und hinzu kommt noch das Problem, dass der Artikel sich ständig ändert.
Viele Artikel ändern sich nicht sonderlich heftig; das ist jedenfalls bei den Artikeln so, die ich gelegentlich mal checke. Ich mache einfach ein "diff" über 20-30 Versionen hinweg und in der Regel sind die Änderungen minimal.
Oder kurz: ein traditionelles Review System wird aus den gleichen Gründen scheitern aus denen das Nupedia Projekt gescheitert ist. Gerade die Software, die das Schreiben eines Artikels nicht einer Person "aufbürdet", sondern eine Zusammenarbeit und Arbeitsteilung erlaubt hat, hat zur "Revolution" geführt.
Ein "traditionelles Review System" funktioniert nicht, weil immer mal wieder ein Bearbeiter unter einem bestimmten Aspekt Bearbeitungen vornimmt; dieser gewachsene Kleinkram ist in der Regel nicht stimmig. Etwas anders ist es mit den Artikeln, die im wesentlichen nur einen Autor haben... Dazu an anderer Stelle mehr.
Deswegen bin ich der festen Überzeugung, dass eine "intelligente" Unterstützung mit Software uns weiter bringen wird. Eine, die es bspw. erlaubt, dass ich nur zwei Sätze auf Richtigkeit überprüfe und dies der Software mitteile.
Auch wenn alle Sätze (Fakten) "richtig" sind, kann ein Artikel noch immer großer Käse sein ;)
b schewek wrote:
Falls, wie in freier Software, 'stabile' Artikelversionen markiert werden könnten, dann wäre ein reviewter Artikel etwa per "Der dargestellte Artikel ist die aktuelle Version (in Arbeit). Der letzte stabile Artikel ist [[Version 0.6]])" leicht erreichbar. Exzellente Artikel würden dann Version 1.0, und der Versionsmarkierung würde ein "von Autoren A B und C für gut befunden" angehängt.
das klingt so einfach, ist es aber nicht! Das *wer* wurde jetzt mit 2 Bedingungen beantwortet
a) ein Autor b) mind. 3 davon
Jetzt lege ich mir 3 Accounts an, korrigiere 3 Rechtschreibfehler und hebe den Artikel in einen stabilen Artikelstatus... das kanns doch nicht sein.
Es wäre ja mal eine interessante soziologische Untersuchung, wie man eigentlich Maintaner eines OS-Softwarezweigs wird, da gibt es Wahlen, Machtpolitik, Ränke uvm... die Kernelentwickler werden hochamtlich von Linus persönlich ernannt usw usf...
Man könnte jetzt anfangen, Kategoriemaintaner und Artikelmaintainer bei der Wikipedia einzuführen, die von der gesamten Community jährlich in Wahlen bestimmt werden, Maintaner wird man durch Reputation und solide Arbeit... könnte gelingen, würde aber einen extremen bürokratischen Overhead produzieren. Nupedia lässt grüßen. Ich glaube auch, dass der Hauptunterschied zur Softwarentwicklung der ist, dass es dort eine objektive Entscheidungsbedingung gibt "läuft" oder "läuft nicht", das ist bei einem Artikel zu Hitler schon sehr viel schwieriger. Da gibt es Strukturalisten und Konservative, Neofaschisten und Antifaschisten, für jeden dieser Personenkreise "läuft" der Artikel jeweils ganz anders, es gibt eben leider keine Hardware der Wirklichkeit, an dem man den Artikel testen könnte.
Ich denke, dass es gut ist, wie es ist. Stabile Versionen würden den ganzen Schwung aus der Wikipedia nehmen.
ciao Melvin
Ich halte die idee mit den versionsnummern für stabile artikel für hervorragend.
Die nummern könnten ein einfach zu durchschauendes format erhalten und jeder könnte sich in seinem profil einstellen, welche version er als erstes angezeigt bekommen möchte (stabile, aktuelle...).
Ich stelle mir das etwa so vor:
Der artikel [[xy]] version 0.04.067.003 wäre ein artikel der:
0 - noch nicht exzellent ist aber 04 mal eine stabile version erreicht hat, seit der es aber schon wieder 067 "große" änderungen gab. Ausserdem wurden 003 kleine änderungen vorgenommen.
Man könnte so auch direkt zu bestimmten versionen eines artikel springen, ohne lange in der versions-history zu suchen...
Na ja, es ist spät und so...
Der Postman Lee