On 7/12/06, Thomas Koenig <fossa(a)gmx.li> wrote: Ach, was heisst schon "erlaubt"... Wir können ja niemandem verbieten, irgendjemanden (sei es nun die Foundation oder einen Autor) zu verklagen. Es ist sowohl auf de: wie auch auf en: nur Ratschlag, zuerst interne "dispute resolutions"-Verfahren zu verwenden und nicht wegen allem gleich mit dem Richter zu drohen. Aus der Policy (WP:NLT): "But, if you really feel the need to take legal action, we cannot prevent you from doing so. However, we ask that if you do so, then you do not edit Wikipedia until the matter of law is settled - one way or the other - to ensure that all legal processes happen via proper legal channels." Das ist doch eigentlich verständlich, oder? Bei einer wirklich schlimmen Verleumdung (die, da google-indiziert, auch Konsequenzen im Real-Leben haben könnte, z.B. bei Jobsuche) muss man sich natürlich wirklich überlegen, ob man Schritte unternehmen sollte. Dabei muss wohl auch beachtet werden, ob die Bemerkung mit jemanden's Realnamen in Verbindung gebracht werden kann oder nur mit einem Fantasie-Namen wie "Diamond234". Gruss Michael

Michael Bimmler wrote: Konkret: Soll die *Androhung* _gerechtfertigter_ Rechtsmittel offiziell als Sperrgrund in der de-Wikipedia-Richtlinie eingefuehrt werden? Wenn dem so ist, bitte ich Dich dies dort hineinzuschreiben. Nein, ist es keinesfalls. Habe ich ich hier: http://wikisucks.blogspot.com/2006/04/policies-from-hell-i-wpnlt.html versucht zu erklaeren warum. Du findest also, als "Scientologe" diffamiert zu werden, ist eine Kavaliersverleumdung? Bei mir eine Sache von einem Klick von der Benutzerseite. Ich bin da durchaus schon im Real Life drauf angesprochen worden. Ich denke, ich koennte jedem recht flugs klarmachen, dass ich kein Scientologe bin. Andere Nutzer moegen da eher Schwierigkeiten bekommen.

----- Original Message ----- From: "Michael Bimmler" <mbimmler(a)gmail.com> To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" <wikide-l(a)wikipedia.org> Sent: Thursday, July 13, 2006 6:23 PM Subject: Re: [Wikide-l] Verteidigt Wikipedia ueble Nachrede? Lass den letzten Absatz weg, dann wird es besser. Ich denke, Thomas bringt hier gut auf den Punkt, was ihm an dieser Richtlinie nicht gefällt. Das hilft allerdings überhaupt nichts gegen Verleumndungen (außer, dass man durch fehlende Anwesenheit weniger neue solche provoziert). IMHO sollte man auch Leute, die unter Pseudonym schreiben, sollte nicht einfach so verleumnden dürfen. Paul

"Michael Bimmler" schrieb: "Wiki-bashing" oder (konstruktive) Kritik? Weil er an einer - nach seinem subjektiven Empfinden - Verbesserung interessiert ist, nehme ich an. Es wäre schon ein Armutszeugnis, wenn die einzige Möglichkeit, in der Wikipedia nicht verleumdet zu werden, wäre, sich nicht an ihr zu beteiligen .... wobei auch das im übrigen nicht sichergestellt ist. Es wird aber ggf. sehr wohl von ihr verlangt, diesen Artikel/Leserbrief nicht erneut abzudrucken bzw. keine Exemplare mit diesem Aritkel/Leserbrief mehr auszuliefern. Genau das würde ggf. auch von der Wikipedia verlangt; das Beispiel paßt insofern nicht, als ein Beitrag in der Wikipedia eben gerade von dieser noch weiter verbreitet wird und sich nicht bereits außerhalb deren Zugriffsbereiches befindet. Eine korrekte Parallele zu Deinem Zeitungsbeispiel wäre daher das Verlangen, eine Verleumdung auch aus Mirrors der Wikipedia zu entfernen. Das wurde aber AFAIS gerade nicht verlangt. Das ist - wenn die Verleumdung weiter verbreitet wird - nicht hinreichend. -thh

Michael Bimmler wrote: Und sekundär auch alle alten. Warum glaubst du, daß hier nur die "primäre" Auslieferung interessiert? Thomas

Michael Bimmler wrote: Ja und? Sind Beleidigungen u.ä. neuerdings erlaubt, wenn ein paar Leute weniger sie mitbekommen (potentiell aber noch immer die ganze Welt)? Die Auswirkungen sind wesentlich geringer, klar, aber das kann doch keine Grundlage für WP-Policy sein. Thomas

Michael Bimmler wrote: Sag mir mal, wo ich irgendwas darüber sage, was du gesagt hast. Können wir das Spiel jetzt beenden? Thomas

Michael Bimmler wrote: Das ist ein schoenes Statement, nur ging es darum gar nicht. Die Frage war: Verteidigt Wikipedia ueble Nachrede? Die empirische Antwort heisst: Scheinbar ja, denn die von Henriette hier gepostete Version steht ja immer noch drin. Mindestens ein Administrator weiss davon (Henriette) und hat (jedenfalls bis jetzt) den Edit nicht beseitigt. Leute beteiligen sich nicht an Diskussionen, weil ihnen moeglicherweise mit dem Richter gedroht wird? Auch bereits in leichten Faellen sollte eine "rechtliche Würdigung", das is ja nicht mal eine Drohung moeglich sein. Steht so ja sogar in der KPA-Policy drin: Man darf auf Beleidigungen hinweisen. Thomas, seinen depperten Massenvornamen verfluchend.

Henriette Fiebig wrote: [...] Wenn man das Zitat: "Es ist wohl wirklich besser, die störenden und unsachlichen Diskussionsbeiträge dieser IP zu ignorieren. --[[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 15:24, 12. Jul 2006 (CEST) </small> noch besser wäre es, wenn du für deine behauptungen einmal stichhaltige belege vorweisen und dir nicht dauernd von einem scientologen sekundieren lassen würdest. [[Benutzer:84.154.1.118|84.154.1.118]] 15:36, 12. Jul 2006 (CEST)" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Machtstruktu… so aus dem Zusammenhang reisst, selbstredend nicht. Wer soll da derjenige sein der Besserwisserhochdrei sekundiert? Wenn man aber den Kontext betrachtet, so sieht man, dass es unter den Ueberschriften "aus dem Text entfernt" und "Demokratie" einen Meinungsaustausch gibt, dessen Beteiligte Elian, P.Birken, Schlendrian, und ein paar IPs auf der einen Seite und Besserwisserhochdrei und ich auf der anderen Seite sind. BW^3 postet sogar einmal explizit "ack Fossa" und ich rufe Schlendrian dazu auf, die Wikiquette gegenueber BW^3 einzuhalten. Ich gebe zu, dazu muss man den Kontext betrachten, aber man kann davon ausgehen, dass die meisten Leser nicht nur willkuerlich zwei edits in einer meterlangen Diskussion herauspicken und lesen.

Henriette Fiebig wrote: Hier auf dieser ML ist -- soweit ich sehe unwidersprochen -- behauptet und zugestanden worden, daß jemand beleidigt worden ist, diese Beleidigung aber nicht jeder sofort erkennen kann. Und davon gehe ich aus. Ich fange doch jetzt nicht an, eure wirren Links alle zu verfolgen. Wenn jemand widersprechen will, kann er es ja tun. Und selbst dann ist das noch immer eine interessante Diskussion, halt nicht mehr auf diesen speziellen Fall bezogen. Thomas

"Michael Bimmler" schrieb: Oder mißbillige den Weg, den es nimmt. Oder er kann - innerhalb des weiten, durch die vier einzigen Regeln abgesteckten Raumes - versuchen, seine Theorien, Ideen und Ansichten in der Wikipedia mehrheitsfähig zu machen. Warum auch nicht? Wenn es öffentlich zugänglich ist: klar doch. Eine solche "implizite" Mitteilung genügt aber nicht. Es gibt ja nun gerade keine generelle Aussage der Art "nur die aktuelle Artikelversion ist einzig richtig und korrekt, alle anderen sind (soweit etwas zur aktuellen Version hin geändert wurde) komplett und grundsätzlich falsch und werden von uns mißbilligt". Es soll ja sogar in seltenen Fällen vorkommen, daß ein Edit eine Verschlechterung oder Verfälschung darstellt. Ich bin der Ansicht, daß man da abwägen muß. Es scheint mir so zu sein, daß sich offenbar jemand verleumdet *fühlt*, der Beitrag verleumderisch *gemeint* ist und zumindest mit ein wenig Hintergrundwissen wohl auch verleumderisch verstanden werden kann (letzteres habe ich selbst nicht nachgeprüft). Das spricht aus meiner Sicht zunächst für eine Löschung. Da man natürlich nicht einfach alles löschen kann, was irgendjemanden stört oder *möglicherweise* beleidigend, verleumderisch oder herabwürdigend ist, muß man dagegen den inhaltlichen Wert des zu löschenden Edits sehen. Ist das ein Beitrag, der einen bedenkenswerten abweichenden Standpunkt beinhaltet? Ein wertvoller Bearbeitungsschritt, der ggf. Schöpfungshöhe erreicht? Ein Inhalt, der für die spätere Entwicklung des Beitrags nachvollziehbar sein muß? All das scheint mir nicht der Fall zu sein. Daher würde ich hier für eine Löschung plädieren. Durch weltweite Bereitstellung zur Ansicht und zum Abruf im Internet. Korrekt. Es ging aber um Dein Argument "Auch in einer Zeitung wird nicht verlangt, Teile *nach Auslieferung am Kiosk* (!) zu schwärzen". Das ist zwar richtig, paßt aber als Vergleich nicht, da die Wikipedia-Inhalte (gemeint: die auf dem Serververbund gespeicherten solchen) nicht aus dem Einflußbereich der Betreiber herausgelangen und an Kioske ausgeliefert werden - denn das ist der entscheidende Punkt in Deinem Beispiel. *Zusätzlich* oder als Alternative zur Nichtweiterverbreitung, ja. Eine Gegendarstellung ist im übrigen unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt zu veröffentlichen. Ich glaube nicht, daß *das* in der Wikipedia gerne gesehen würde. :) Man muß also bitte trennen zwischen dem presserechtlichen Anspruch auf Abdruck einer Gegendarstellung und dem Anspruch auf Unterlassung zukünftiger (Wiederholung) bestimmer Äußerungen. Grüße, -thh

Pill wrote: Noch was, hier ist der Beitrag nochmal: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&di… Da wird nicht mit rechtlichen Schritten gedroht. Das ist falsch. Ich versuche, weil im Verlauf der Diskussion Verleumdung (187 StGB), ueble Nachrede (186 StGB) und Beleidigung (185 StGB) durcheiandergeworfen werden, die drei Dinge begrifflich zu trennen. Zum einen, weil ich nicht will, dass man denkt, ich wuerde mich wegen jedes kleinen Fitzelchens beschweren, zum anderen, weil ich weiss, dass Sechmet Jura studiert und vielleicht lernt sie ja dadurch den Unterschied. Vielleicht lernen ja sogar ein paar andere dann den Unterschied. Uebrigens: Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden. IANAL, aber haette Achim Raschka die Version wiederhergestellt, dann haette er sich uU auch strafbar gemacht. Ob das so waere, muss man einen Juristen fragen. Da ich mich aber eindeutig nicht auf die IP mit meinem Posting beziehe (es ist bewusst auf Sechmet eingerueckt), wird deutlich, dass es mir hier um begriffleiche Klarheit geht. Ich gebe zu, um das zu erkennen, braucht man leicht fortgeschrittene Jurakenntnisse. Aber wenn ich die nicht habe, enthalte ich mich auch eines solchen Kommentars wie Deinem. Ich schreibe schon "angeblich" und Du sagst nonchalant "hast Du ja auch". Ich weiss nicht, was Deine Fachgebiete sind, Pill, auf Deiner Nutzerseite steht ja nichts. "Henriette hat Altgermanistik, Theater- und Bibliothekswissenschaften studiert mit Schwerpunkt auf den mittelalterlichen Handschriften, der Heldenepik, dem mittelalterlichen Karneval, dem Theater des Mittelalters, Mystik, Magie, Visionstexten und den mittelalterlichen Höllenvorstellungen." http://www.ccc.de/congress/2004/fahrplan/speaker/17.de.html Von Jura steht da nichts. Ich habe dagegen einen der drei Zweige der Rechtswissenschaften (das oeffentliche Recht) bis zum Abschluss studiert. Ausserdem verfolge ich natuerlich die Debatten um Internetrecht. Aber Henriette und Du wusstest es ja besser. Sicher, gar kein Problem. Nur wie gesagt, die meisten Leute lassen sich ungern *ungerechtfertigterweise* von anderen Leuten massregeln. Erst anonym uebel nachgeredet werden, dann versuchen zu erklaeren, was uebele Nachrede von Beleidigung unterscheidet und schliesslich dafuer "gemassregelt zu werden": Das passiert einem nur auf Wikipedia. Jeder Administrator eines drittklassen Forums haette ein solches Posting anstandslos sofortgeloescht.

Eike Sauer wrote: Sag noch mal jemand, meine Kommentare seien arrogant. Wie ich schrieb. "Mit vertretbarem Aufwand."

Eike Sauer schrieb: Das ist albern. Die Polizeidienststellen ersticken in Arbeit, und solche Ermittlungsverfahren (gegen Unbekannt wg. Beleidigung) werden in der überwältigenden Mehrheit eingestellt, weil noch nicht mal der Täter ermittelt werden "kann". -HvH.

Am Freitag, 14. Juli 2006 01:09 schrieb Hank: Wenn er so ernsthaft beleidigt oder ihm übel nachgeredet wurde, ist das nicht albern, sondern das, wofür die Polizei gut ist. Täter ermitteln machen die. Hab ich selbst ausprobiert. Ciao, Eike

Am Freitag, 14. Juli 2006 18:55 schrieb Thomas Hochstein: Doch, genau darum ging es Fossa laut seiner Aussage: "Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden." Deshalb schreib ich ihm ja, dass er sich da irrt. Ciao, Eike

Thomas Koenig wrote: Um die Regularien der Wikipedia umzusetzen (die an diesem Punkt eindeutig sind) muß ich nicht Jura studiert haben. Ich muß mich lediglich in der WP gut genug auskennen. In der Diskussion wurde dir von mehreren Leuten gesagt, daß der Scientology-Kommentar von einem Außenstehenden gar nicht als auf dich bezogen gelesen werden konnte, sondern nur von Insidern der Debatten, die wissen, daß du mit den Artiken zu Scientology beschäftigt bist. Mit deinem Beitrag auf der Vandalensperrseite (Vandalensperrung übrigens, nicht "Seite für Anträge, daß Kommentare über mich, die mir nicht gefallen, gelöscht werden"!) hast du dir also einen Bärendienst erwiesen. Und mit deinem Insistieren und Gemeckere hast du andere Leute von der Arbeit abgehalten. Mit dem §186 hast du die Sache zusätzlich eskaliert und gibst damit ein schlechtes Beispiel für andere Benutzer - für die Trolle übrigens auch. Kurz: Du hältst mit deinem Verhalten andere Benutzer und andere Admins von ihrer Arbeit ab. Meine Aufgabe als Admin ist es, den anderen Leuten in der WP ein störungsfreies Mitarbeiten zu ermöglich. Es wird von mir erwartet, daß ich Störer für einen angemessenen Zeitraum sperre. Wenn dir die Sperre unangemessen vorkommt, dann schreibe eine Admin-Beschwerde über mich. Ich möchte übrigens darauf hinweisen, daß wir eine Menge Leute, die andauernd unbelegt von "Seilschaften" und "Admin-Cliquen" geraunt, die auf ihrer Benutzerseite eine Art Pranger eingerichtet haben, um andere Wikipedianer bloßzustellen und die WP schlecht zu reden und andauernd für Unfrieden sorgten, dauerhaft gesperrt haben. Es ist nicht deine - in Teilen sicher nicht mal falsche - Kritik an der Wikipedia, die einer Menge Leuten in der WP nicht passt, es ist dein zunehmend trolliger werdendes Verhalten. Die Sperre für einen Tag war eine Verwarnung; das ist ein übliches Vorgehen. Henriette -- Reality continues to ruin my life (Calvin)

Thomas Koenig wrote: Es gibt nur zwei Kommentare, in denen das Wort Scientologe vorkommt: 1. "Darf ich eine Erläuterung dafür haben, Jimbo nicht mehr als Gründer anzusehen? --Avatar 15:23, 12. Jul 2006 (CEST) der titel wurde ihm aberkannt, weil er diesen benutzer nicht zum steward gemacht hat und sich weigert scientologe zu werden. wir hauen jimbo jetzt in die pfanne. <ironie-tag> 84.154.1.118 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)" 2. "Es ist wohl wirklich besser, die störenden und unsachlichen Diskussionsbeiträge dieser IP zu ignorieren. --[[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 15:24, 12. Jul 2006 (CEST) </small> noch besser wäre es, wenn du für deine behauptungen einmal stichhaltige belege vorweisen und dir nicht dauernd von einem scientologen sekundieren lassen würdest. [[Benutzer:84.154.1.118|84.154.1.118]] 15:36, 12. Jul 2006 (CEST)" Letzterer Kommentar ist jetzt nicht mehr auf der Seite zu finden, aber unter: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Machtstruktu… Absolut niemand von außen kann mit diesem unsachlichen Gefasel etwas anfangen (und nicht mal ich wäre auf die Idee gekommen, daß du gemeint gewesen sein könntest). Du hast vollkommen unberechtigt eine Mücke zum Elefanten gemacht und als wir dir gesagt haben, daß es jetzt gut ist, hast du eskaliert. Ja: Arbeit. Wir arbeiten an einer Enyzklopädie und nicht daran, daß dir der Bauch gepinselt wird und du irgendwelche Sonderrechte bekommst. Es gibt tatsächlich einen Haufen Leute, die die WP als Projekt sehr ernst nehmen und die sich Sorgen machen, wenn der Ton rau wird und Leute beginnen andere zu beleidigen und anzugreifen. Solch' ein Verfall des allgemeinen Umgangstons ist, auch wenn das jetzt nach "Oma erzählt vom Krieg" klingt, erfahrungsgemäß ein rasanter Prozess. Bei den Adminkandidaturen hat es angefangen (und hat sich immer noch nicht wirklich beruhigt) und jetzt greift das auf andere Seiten über - auf die Machtstrukturen-Diskussion z.B. Wir müssen sowas eindämmen. Und wenn wir mit der Eindämmung mit dir beginnen müssen, weil du nicht aufhören willst zu eskalieren und rechthaberische Kommentare nicht unterläßt, dann bist eben leider das erste Opfer einer solchen Maßnahme. Störungsfrei heißt, daß den Leuten in der WP kein Raum gegeben wird, die die anderen mit Nebendebatten und unsinnigen Diskussionen beschäftigen, die andere Wikipedianer auf ihrer Benutzerseite verunglimpfen und die unbelegt von den bösen Admins raunen. Die WP ist eine einzige Ansammlung von Kontroversen und Kritik, aber das meiste davon wird um der Sache Willen geführt (Enzyklopädie heißt die Sache übrigens!). Das ist schon anstrengend genug. Wir brauchen keine Leute, die täglich neue Nebenschauplätze eröffnen, sich unbeliebt machen und dann heulend ankommen, weil ihnen jemand ihr Schäufelchen weggenommen hat. Entschuldige den respektlosen Ton, aber so langsam gehts mir auf die Nerven mit dieser Endlosdebatte: Ich habe dich für einen Tag gesperrt; wenn du das schlimm, ehrenrührig oder sonstwie unerträglich findest, dann stehen dir die bürokratischen Verfahren der WP zur Verfügung. Falsch. Es ist mir (immer noch) egal, aus welchem Grund wir dich früher oder später sperren _werden_. Gesperrt habe ich dich für einen Tag wg. dieser unsinnigen Diskussion bei der VS. Außerdem habe ich auf deiner Disk. genau erklärt, wie dieses Zitat zustande kam. Es bezog sich auf eine ganz andere Sache: "Wir hatten neulich Nacht im Chat besprochen ob und wenn ja aufgrund welcher Tatsache wir Fossa sperren wollen/können. Wie sich herausstellte, war er im Chat - natürlich unter anderem Namen - angemeldet und hat mitgelesen. Und dann bei http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pjacobi&d… Pjacobi auf der Seite darum gebeten, daß der Sperrgrund von ihm überprüft werden solle. Nachdem wir Fossa im Chat direkt angesprochen haben, hat er diesen Edit wieder rückgängig gemacht und sich tatsächlich mit uns unterhalten. Mein Satz da oben von wegen "such' Dir den Sperrgrund aus" ist ein wörtliches Zitat aus jenem Chat." (Zitat aus dem Link da oben) Selbiges geht übrigens letztlich auf folgenden - allerdings ziemlich pampigen - Kommentar zurück, den ich so auch nicht hätte schreiben sollen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Fossa&dif… Wenn du dich nicht änderst, dann wirst du ein Benutzersperrverfahren bekommen und dann kann die Community entscheiden, ob du tragbar bist für das Projekt oder nicht. Ich kenne die Regularien und ich habe mich mehrfach sehr unbeliebt gemacht, weil ich auf der unbedingten Einhaltung dieser Regularien bestanden habe. Versuch' mir hier nicht irgendwelche Willkür-Aktionen unterzupulen. Und komm' mir nicht mit Versuchen, mir die Worte im Munde zu verdrehen, bitte. /.../ "Meine" Theorie? Wie bitte? Und glaub' mir: Als Mitglied der Admin-Mafia kenne ich mich auf den kuscheligen Sofas der Hinterzimmer bestens aus, wo die finsteren Verschwörungen gegen unbescholtene Benutzer ausgeheckt und die Strategien zur Erstellung von natürlich vollkommen unberechtigten Benutzersperrungen entworfen werden. Und die anderen Admins hätten wohl auch nur ein mitleidiges Lächeln für dich, wenn du mit deinen Enthüllungsreportagen kämst. Ehrlich Fossa: Du langweilst mich. Das alles habe ich in den letzten über zwei Jahren wieder und wieder gelesen, gesehen und gehört. Und teilweise in weitaus amüsanterer Form. Wenn meine Sperrbegründung von irgendeinem Admin als unberechtigt empfunden worden wäre, dann hätte er deine Sperre rückgängig gemacht. Hat aber keiner. Zieh' deine Schlüsse daraus. Henriette -- Reality continues to ruin my life (Calvin)

Jörgen Kosche wrote: Ich halte Dich nicht fuer besonnen (den Eindruck habe ich von Deiner mail supra) und aus rechtlichen Gruenden kann ich Dir auch nichts erzaehlen.

Jörgen Kosche wrote: Sicher, das ist auch eine moegliche Interpretation.

Thomas H. wrote: Immer wieder interessant, wieviele Leute, err, Pseudonyme, meinen, sie muessten ihre Filter (vulgo: Abneigungen, mobbing-Praeferenzen) oeffentlich kundtun. Ich benutze uebrigens keine autoritaeren Filter, ich lese mir auch hanebuechnen Unsinn durch.