Hallo,
nachdem ich heute in einer Diskussion um Demokratie in der Wikipedia als "Scientologe" tituliert wurde, sprach ich dies mit der Bitte um Loeschung des Beitrags aus Versionsgeschichte auf der Vandalensperrseite an:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&old...
Es gab einen lange, hitzige Diskussion darueber, ob man dies tun sollte oder nicht
Am Ende wurde der Edit geloescht, aber von Seitens Achim Raschkas wurde angekuendigt, den Edit widerherzustellen
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&dif...
Das ist aber (noch?) nicht geschehen oder jemand anders hat ihn abermals geloescht.
Im Zuge dessen wurde ich gesperrt, weil ich angeblich mit rechtlichen Schritten gedroht haette
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Log&type=block&pag...
der "inkriminierende" Edit:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&dif...
Dazu schreibt Wikipedia:
"_Ungerechtfertigtes_ Drohen mit rechtlichen Schritten. Das Drohen mit rechtlichen Schritten ist insbesondere als Reaktion auf Kleinigkeiten (!) strikt untersagt und kann im Wiederholungsfall zum Verlust des Accounts führen. Dies beinhaltet selbstverständlich nicht den Hinweis auf Verstöße gegen geltendes Recht bei z.B. Volksverhetzungen und ähnlichem. Auch der Hinweis, daß eine Äußerung als "Beleidigung http://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung" (ebenfalls Straftatbestand http://de.wikipedia.org/wiki/Straftat) gewertet werden kann ist noch keine Drohung mit rechtlichen Schritten. Es ist nicht möglich geltendes Recht per Privatabmachung aufzuheben."
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Keine_pers%C3%B6nlichen_...
Zur Erlaeuterung: Ich arbeite ueber Scientology und so wird mir bisweilen der Vorwurf gemacht, ich sei Scientologe. In der Regel lasse ich ihn so stehen, denn aus dem Kontext wird deutlich, dass ich keiner bin. In diesem Fall, da es sich um eine voellig andere Situation drehte, koennte es aber bei jemanden hanengenbleiben. Ich finde es voellig legitim, in einer solchen Sache auf die rechtliche Problematik hinzuweisen.
Offensichtlich meinen einige bei Wikipedia aber, solche Rechtsverstoesse seien Bagatellen und man duerfe sie nicht einmal anmahnen.
Thomas
.
Am 12.07.06 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Am Ende wurde der Edit geloescht, aber von Seitens Achim Raschkas wurde angekuendigt, den Edit widerherzustellen Das ist aber (noch?) nicht geschehen oder jemand anders hat ihn abermals geloescht.
Er wurde nicht wiederhergestellt und damit hat man deinem Wunsch (IMHO zu Recht, auch wenn ich dein Problem nicht verstehe) nachgegeben.
Im Zuge dessen wurde ich gesperrt, weil ich angeblich mit rechtlichen Schritten gedroht haette
Korrekterweise, hast du ja auch in dem betreffenden Beitrag, das war in der Tat ungeschickt.
Da du das Ziel ja erreicht hast (nämlich, dass die Version gelöscht wird), würde ich vorschlagen, du wartest die kurze Sperre einfach ab; danach kannst du ja weiterarbeiten.
Viele Grüße --Pill http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Pill ↑http://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer:Pill
Pill wrote:
Am 12.07.06 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Im Zuge dessen wurde ich gesperrt, weil ich angeblich mit rechtlichen Schritten gedroht haette
Korrekterweise, hast du ja auch in dem betreffenden Beitrag, das war in der Tat ungeschickt.
In diesem speziellen Fall habe ich nur die rechtliche Problematik dargestellt, um die Schwere des Problems darzustellen. Aber ich wuerde mich auch nicht scheuen ggf. auch auf den Rechtsweg zu verweisen.
Darf ich also daraus schliessen, dass die de-Wikipedia in Zukunft die en-Wikipedia policy "no legal threats" adoptieren wird? Derzeit wird die Androhung gerechtfertigter rechtlicher Schritte ja noch "erlaubt".
On 7/12/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Pill wrote:
Am 12.07.06 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Im Zuge dessen wurde ich gesperrt, weil ich angeblich mit rechtlichen Schritten gedroht haette
Korrekterweise, hast du ja auch in dem betreffenden Beitrag, das war in der Tat ungeschickt.
In diesem speziellen Fall habe ich nur die rechtliche Problematik dargestellt, um die Schwere des Problems darzustellen. Aber ich wuerde mich auch nicht scheuen ggf. auch auf den Rechtsweg zu verweisen.
Darf ich also daraus schliessen, dass die de-Wikipedia in Zukunft die en-Wikipedia policy "no legal threats" adoptieren wird? Derzeit wird die Androhung gerechtfertigter rechtlicher Schritte ja noch "erlaubt".
Ach, was heisst schon "erlaubt"... Wir können ja niemandem verbieten, irgendjemanden (sei es nun die Foundation oder einen Autor) zu verklagen. Es ist sowohl auf de: wie auch auf en: nur Ratschlag, zuerst interne "dispute resolutions"-Verfahren zu verwenden und nicht wegen allem gleich mit dem Richter zu drohen. Aus der Policy (WP:NLT): "But, if you really feel the need to take legal action, we cannot prevent you from doing so. However, we ask that if you do so, then you do not edit Wikipedia until the matter of law is settled - one way or the other - to ensure that all legal processes happen via proper legal channels." Das ist doch eigentlich verständlich, oder? Bei einer wirklich schlimmen Verleumdung (die, da google-indiziert, auch Konsequenzen im Real-Leben haben könnte, z.B. bei Jobsuche) muss man sich natürlich wirklich überlegen, ob man Schritte unternehmen sollte. Dabei muss wohl auch beachtet werden, ob die Bemerkung mit jemanden's Realnamen in Verbindung gebracht werden kann oder nur mit einem Fantasie-Namen wie "Diamond234". Gruss Michael
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Was hier natürlich komplett fehlt, ist der Link zu der kompletten Diskussion (wahrlich allerdings kein Ruhmesblatt für die WP...)
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&dif...
Have fun :(
Gruß
Henriette
Michael Bimmler wrote:
On 7/12/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Darf ich also daraus schliessen, dass die de-Wikipedia in Zukunft die en-Wikipedia policy "no legal threats" adoptieren wird? Derzeit wird die Androhung gerechtfertigter rechtlicher Schritte ja noch "erlaubt".
Ach, was heisst schon "erlaubt"...
Konkret: Soll die *Androhung* _gerechtfertigter_ Rechtsmittel offiziell als Sperrgrund in der de-Wikipedia-Richtlinie eingefuehrt werden? Wenn dem so ist, bitte ich Dich dies dort hineinzuschreiben.
Wir können ja niemandem verbieten, irgendjemanden (sei es nun die Foundation oder einen Autor) zu verklagen. Es ist sowohl auf de: wie auch auf en: nur Ratschlag, zuerst interne "dispute resolutions"-Verfahren zu verwenden und nicht wegen allem gleich mit dem Richter zu drohen. Aus der Policy (WP:NLT): "But, if you really feel the need to take legal action, we cannot prevent you from doing so. However, we ask that if you do so, then you do not edit Wikipedia until the matter of law is settled - one way or the other - to ensure that all legal processes happen via proper legal channels." Das ist doch eigentlich verständlich, oder?
Nein, ist es keinesfalls. Habe ich ich hier:
http://wikisucks.blogspot.com/2006/04/policies-from-hell-i-wpnlt.html
versucht zu erklaeren warum.
Bei einer wirklich schlimmen Verleumdung (die, da google-indiziert, auch Konsequenzen im Real-Leben haben könnte, z.B. bei Jobsuche) muss man sich natürlich wirklich überlegen, ob man Schritte unternehmen sollte.
Du findest also, als "Scientologe" diffamiert zu werden, ist eine Kavaliersverleumdung?
Dabei muss wohl auch beachtet werden, ob die Bemerkung mit jemanden's Realnamen in Verbindung gebracht werden kann oder nur mit einem Fantasie-Namen wie "Diamond234".
Bei mir eine Sache von einem Klick von der Benutzerseite. Ich bin da durchaus schon im Real Life drauf angesprochen worden. Ich denke, ich koennte jedem recht flugs klarmachen, dass ich kein Scientologe bin. Andere Nutzer moegen da eher Schwierigkeiten bekommen.
On 7/13/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Michael Bimmler wrote:
On 7/12/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Darf ich also daraus schliessen, dass die de-Wikipedia in Zukunft die en-Wikipedia policy "no legal threats" adoptieren wird? Derzeit wird die Androhung gerechtfertigter rechtlicher Schritte ja noch "erlaubt".
Ach, was heisst schon "erlaubt"...
Konkret: Soll die *Androhung* _gerechtfertigter_ Rechtsmittel offiziell als Sperrgrund in der de-Wikipedia-Richtlinie eingefuehrt werden? Wenn dem so ist, bitte ich Dich dies dort hineinzuschreiben.
Ich schreib dort überhaupt nix hin... In dewp werden solche Sachen immer noch per Community-Konsensus geregelt.
Wir können ja niemandem verbieten, irgendjemanden (sei es nun die Foundation oder einen Autor) zu verklagen. Es ist sowohl auf de: wie auch auf en: nur Ratschlag, zuerst interne "dispute resolutions"-Verfahren zu verwenden und nicht wegen allem gleich mit dem Richter zu drohen. Aus der Policy (WP:NLT): "But, if you really feel the need to take legal action, we cannot prevent you from doing so. However, we ask that if you do so, then you do not edit Wikipedia until the matter of law is settled - one way or the other - to ensure that all legal processes happen via proper legal channels." Das ist doch eigentlich verständlich, oder?
Nein, ist es keinesfalls. Habe ich ich hier:
http://wikisucks.blogspot.com/2006/04/policies-from-hell-i-wpnlt.html
versucht zu erklaeren warum.
Wenn ich mir diesen verschwörungstheoretischen Blogeintrag anschaue (nur schon die letzten 2 Zeilen), mag ich mich gar nicht dazu äussern. [[meta:Right to leave]]. If you dislike this project, leave it.
Bei einer wirklich schlimmen Verleumdung (die, da google-indiziert, auch Konsequenzen im Real-Leben haben könnte, z.B. bei Jobsuche) muss man sich natürlich wirklich überlegen, ob man Schritte unternehmen sollte.
Du findest also, als "Scientologe" diffamiert zu werden, ist eine Kavaliersverleumdung?
Soweit aus der Diskussion ersichtlich, scheint es ja gar nicht klar zu sein, dass der Terminus an dich gerichtet war...
Dabei muss wohl auch beachtet werden, ob die Bemerkung mit jemanden's Realnamen in Verbindung gebracht werden kann oder nur mit einem Fantasie-Namen wie "Diamond234".
Bei mir eine Sache von einem Klick von der Benutzerseite. Ich bin da durchaus schon im Real Life drauf angesprochen worden. Ich denke, ich koennte jedem recht flugs klarmachen, dass ich kein Scientologe bin. Andere Nutzer moegen da eher Schwierigkeiten bekommen.
Richtig. Und deshalb sage ich ja, wenn man es auf einen Klarnamen (relativ einfach) zurückführen kann, müssen Konsequenzen gezogen werden. Aber nicht unbedingt, wenn es nur auf "Diamond234" zielt, der vll. noch auf der Benutzerseite angibt, er sei Hobbygärtner... Gruss Michael
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
----- Original Message ----- From: "Michael Bimmler" mbimmler@gmail.com To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@wikipedia.org Sent: Thursday, July 13, 2006 6:23 PM Subject: Re: [Wikide-l] Verteidigt Wikipedia ueble Nachrede?
On 7/13/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Michael Bimmler wrote:
On 7/12/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote: [...] Wir können ja niemandem verbieten, irgendjemanden (sei es nun die Foundation oder einen Autor) zu verklagen. Es ist sowohl auf de: wie auch auf en: nur Ratschlag, zuerst interne "dispute resolutions"-Verfahren zu verwenden und nicht wegen allem gleich mit dem Richter zu drohen. Aus der Policy (WP:NLT): "But, if you really feel the need to take legal action, we cannot prevent you from doing so. However, we ask that if you do so, then you do not edit Wikipedia until the matter of law is settled - one way or the other - to ensure that all legal processes happen via proper legal channels." Das ist doch eigentlich verständlich, oder?
Nein, ist es keinesfalls. Habe ich ich hier:
http://wikisucks.blogspot.com/2006/04/policies-from-hell-i-wpnlt.html
versucht zu erklaeren warum.
Wenn ich mir diesen verschwörungstheoretischen Blogeintrag anschaue (nur schon die letzten 2 Zeilen), mag ich mich gar nicht dazu äussern.
Lass den letzten Absatz weg, dann wird es besser. Ich denke, Thomas bringt hier gut auf den Punkt, was ihm an dieser Richtlinie nicht gefällt.
[[meta:Right to leave]]. If you dislike this project, leave it.
Das hilft allerdings überhaupt nichts gegen Verleumndungen (außer, dass man durch fehlende Anwesenheit weniger neue solche provoziert).
Dabei muss wohl auch beachtet werden, ob die Bemerkung mit jemanden's Realnamen in Verbindung gebracht werden kann oder nur mit einem Fantasie-Namen wie "Diamond234".
Bei mir eine Sache von einem Klick von der Benutzerseite. Ich bin da durchaus schon im Real Life drauf angesprochen worden. Ich denke, ich koennte jedem recht flugs klarmachen, dass ich kein Scientologe bin. Andere Nutzer moegen da eher Schwierigkeiten bekommen.
Richtig. Und deshalb sage ich ja, wenn man es auf einen Klarnamen (relativ einfach) zurückführen kann, müssen Konsequenzen gezogen werden. Aber nicht unbedingt, wenn es nur auf "Diamond234" zielt, der vll. noch auf der Benutzerseite angibt, er sei Hobbygärtner...
IMHO sollte man auch Leute, die unter Pseudonym schreiben, sollte nicht einfach so verleumnden dürfen.
Paul
On 7/13/06, Paul Ebermann Paul-Ebermann@gmx.de wrote:
----- Original Message ----- From: "Michael Bimmler" mbimmler@gmail.com To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@wikipedia.org Sent: Thursday, July 13, 2006 6:23 PM Subject: Re: [Wikide-l] Verteidigt Wikipedia ueble Nachrede?
On 7/13/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Michael Bimmler wrote:
On 7/12/06, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote: [...] Wir können ja niemandem verbieten, irgendjemanden (sei es nun die Foundation oder einen Autor) zu verklagen. Es ist sowohl auf de: wie auch auf en: nur Ratschlag, zuerst interne "dispute resolutions"-Verfahren zu verwenden und nicht wegen allem gleich mit dem Richter zu drohen. Aus der Policy (WP:NLT): "But, if you really feel the need to take legal action, we cannot prevent you from doing so. However, we ask that if you do so, then you do not edit Wikipedia until the matter of law is settled - one way or the other - to ensure that all legal processes happen via proper legal channels." Das ist doch eigentlich verständlich, oder?
Nein, ist es keinesfalls. Habe ich ich hier:
http://wikisucks.blogspot.com/2006/04/policies-from-hell-i-wpnlt.html
versucht zu erklaeren warum.
Wenn ich mir diesen verschwörungstheoretischen Blogeintrag anschaue (nur schon die letzten 2 Zeilen), mag ich mich gar nicht dazu äussern.
Lass den letzten Absatz weg, dann wird es besser. Ich denke, Thomas bringt hier gut auf den Punkt, was ihm an dieser Richtlinie nicht gefällt.
Gut. Gleicher Meinung bin ich wegen dem immer noch nicht... Und wenn ich mir die Links auf der linken Seite anschaue, scheint mir das ein Blog zu sein, der nur auf "Wiki-bashing" angelegt ist. Dann aber frage ich mich, weshalb der Autor überhaupt noch in der Wikipedia mitmachen will...
[[meta:Right to leave]]. If you dislike this project, leave it.
Das hilft allerdings überhaupt nichts gegen Verleumndungen (außer, dass man durch fehlende Anwesenheit weniger neue solche provoziert).
1. Wenn man nicht hier ist, kann man nicht in Diskussionen geraten und nicht verleumdet werden, weil sich dann keiner um einen kümmert / mit einem spricht. 2. Es hilft aber, wenn man das ganze Projekt ohnehin für Schrott hält (siehe mein Kommentar zum Blog oben). Jemand, der seinen Blog "Wikisucks" nennt, sendet ziemlich stark das Signal aus, dass er an konstruktiver Mitarbeit nicht interessiert ist. Dann kann man aber auch gleich gehen...
Dabei muss wohl auch beachtet werden, ob die Bemerkung mit jemanden's Realnamen in Verbindung gebracht werden kann oder nur mit einem Fantasie-Namen wie "Diamond234".
Bei mir eine Sache von einem Klick von der Benutzerseite. Ich bin da durchaus schon im Real Life drauf angesprochen worden. Ich denke, ich koennte jedem recht flugs klarmachen, dass ich kein Scientologe bin. Andere Nutzer moegen da eher Schwierigkeiten bekommen.
Richtig. Und deshalb sage ich ja, wenn man es auf einen Klarnamen (relativ einfach) zurückführen kann, müssen Konsequenzen gezogen werden. Aber nicht unbedingt, wenn es nur auf "Diamond234" zielt, der vll. noch auf der Benutzerseite angibt, er sei Hobbygärtner...
IMHO sollte man auch Leute, die unter Pseudonym schreiben, sollte nicht einfach so verleumnden dürfen.
Natürlich nicht. Aber dann wäre wohl eine Versionslöschung nicht notwendig, weil ja später nie ein Personalchef/Kollege einem mit diesen Verleumdungen in Zusammenhang bringen kann. Übrigens: Wenn eine Zeitung einen verleumderischen Artikel/Leserbrief abdruckt, geht nachher auch niemand mit dem schwarzen Filzstift diesen Artikel an den Kiosken durchstreichen. Es gibt höchstens eine Gegendarstellung und diese hat Thomas ja afaik geliefert ("Ich bin kein Scientologe etc.") Gruss Michael
Paul _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
"Michael Bimmler" schrieb:
Und wenn ich mir die Links auf der linken Seite anschaue, scheint mir das ein Blog zu sein, der nur auf "Wiki-bashing" angelegt ist.
"Wiki-bashing" oder (konstruktive) Kritik?
Dann aber frage ich mich, weshalb der Autor überhaupt noch in der Wikipedia mitmachen will...
Weil er an einer - nach seinem subjektiven Empfinden - Verbesserung interessiert ist, nehme ich an.
Das hilft allerdings überhaupt nichts gegen Verleumndungen (außer, dass man durch fehlende Anwesenheit weniger neue solche provoziert).
- Wenn man nicht hier ist, kann man nicht in Diskussionen geraten und
nicht verleumdet werden, weil sich dann keiner um einen kümmert / mit einem spricht.
Es wäre schon ein Armutszeugnis, wenn die einzige Möglichkeit, in der Wikipedia nicht verleumdet zu werden, wäre, sich nicht an ihr zu beteiligen .... wobei auch das im übrigen nicht sichergestellt ist.
Übrigens: Wenn eine Zeitung einen verleumderischen Artikel/Leserbrief abdruckt, geht nachher auch niemand mit dem schwarzen Filzstift diesen Artikel an den Kiosken durchstreichen.
Es wird aber ggf. sehr wohl von ihr verlangt, diesen Artikel/Leserbrief nicht erneut abzudrucken bzw. keine Exemplare mit diesem Aritkel/Leserbrief mehr auszuliefern. Genau das würde ggf. auch von der Wikipedia verlangt; das Beispiel paßt insofern nicht, als ein Beitrag in der Wikipedia eben gerade von dieser noch weiter verbreitet wird und sich nicht bereits außerhalb deren Zugriffsbereiches befindet. Eine korrekte Parallele zu Deinem Zeitungsbeispiel wäre daher das Verlangen, eine Verleumdung auch aus Mirrors der Wikipedia zu entfernen. Das wurde aber AFAIS gerade nicht verlangt.
Es gibt höchstens eine Gegendarstellung und diese hat Thomas ja afaik geliefert ("Ich bin kein Scientologe etc.")
Das ist - wenn die Verleumdung weiter verbreitet wird - nicht hinreichend.
-thh
On 7/14/06, Thomas Hochstein ml@ancalagon.inka.de wrote:
"Michael Bimmler" schrieb:
Und wenn ich mir die Links auf der linken Seite anschaue, scheint mir das ein Blog zu sein, der nur auf "Wiki-bashing" angelegt ist.
"Wiki-bashing" oder (konstruktive) Kritik?
Schau dir doch mal z.B. wikitruth.info (auch links verlinkt) an, nennst du das wirklich konstruktive Kritik? Z.B. die Sektion "Featured Wikipedians".
Dann aber frage ich mich, weshalb der Autor überhaupt noch in der Wikipedia mitmachen will...
Weil er an einer - nach seinem subjektiven Empfinden - Verbesserung interessiert ist, nehme ich an.
In der Kopfzeile schreibt er "They make the Internet suck. Big time. Like, really big time." Es mag sein, dass wir da verschieden denken, aber wenn ich so etwas schreibe, dann missbillige ich ein Projekt prinzipiell. Und bei etwas, das ich prinzipiell nicht billige, mache ich nicht mit. Jeder kann ein Fork aufmachen (Stichwort Wikiweise) und schauen, ob er mit seiner Theorie, seinen Ideen und seinen Ansichten mehr Erfolg hat. Applied free market.
Das hilft allerdings überhaupt nichts gegen Verleumndungen (außer, dass man durch fehlende Anwesenheit weniger neue solche provoziert).
- Wenn man nicht hier ist, kann man nicht in Diskussionen geraten und
nicht verleumdet werden, weil sich dann keiner um einen kümmert / mit einem spricht.
Es wäre schon ein Armutszeugnis, wenn die einzige Möglichkeit, in der Wikipedia nicht verleumdet zu werden, wäre, sich nicht an ihr zu beteiligen .... wobei auch das im übrigen nicht sichergestellt ist.
okay, akzeptiert.
Übrigens: Wenn eine Zeitung einen verleumderischen Artikel/Leserbrief abdruckt, geht nachher auch niemand mit dem schwarzen Filzstift diesen Artikel an den Kiosken durchstreichen.
Es wird aber ggf. sehr wohl von ihr verlangt, diesen Artikel/Leserbrief nicht erneut abzudrucken bzw. keine Exemplare mit diesem Aritkel/Leserbrief mehr auszuliefern.
Es würde imho aber nicht von ihr verlangt, diese Stellen im Zeitungsarchiv zu löschen. Aber IANAL.
Genau das würde ggf. auch von der Wikipedia verlangt;
Nun ja, was wir primär ausliefern, ist die aktuelle Version des Artikels. Diese enthält ja diese Äusserungen nicht mehr. IMHO ist die Situation hier anders als bei URVs (wo natürlich die betroffene Version ganz verschwinden muss), weil "wir" implizit mitteilen, dass die Version mit der Beleidung/Verleumdung als unangemessen betrachtet wird. Und nebenbei, ich habe gar kein problem damit, eine version zu löschen, wenn sie eindeutig jemanden verleumdet. Aber bei einer Bemerkung, bei der, auf jeden fall nach meiner Kenntnis der Diskussion, nicht einmal klar ist, an wen sie gerichtet war (I stand corrected...), finde ich das ein bisschen diffus.
das Beispiel paßt insofern nicht, als ein Beitrag in der Wikipedia eben gerade von dieser noch weiter verbreitet wird und sich nicht bereits außerhalb deren Zugriffsbereiches befindet.
Bitte? Wie genau verbreiten wir unsere Artikel?
Eine korrekte Parallele zu Deinem Zeitungsbeispiel wäre daher das Verlangen, eine Verleumdung auch aus Mirrors der Wikipedia zu entfernen. Das wurde aber AFAIS gerade nicht verlangt.
Nein.
Es gibt höchstens eine Gegendarstellung und diese hat Thomas ja afaik geliefert ("Ich bin kein Scientologe etc.")
Das ist - wenn die Verleumdung weiter verbreitet wird - nicht hinreichend.
Wenn Mirrors, Google, Webarchive und whomever alles ungefiltert übernehmen ist das deren eigenes Problem und deren eigene Haftung. Auf Wikipedia kann man nun afaik eine Gegendarstellung lesen. Eine Gegendarstellung in einer Zeitung wird auch nie alle Leser erreichen (z.B. den Mann, der das Heft einmal jährlich beim Zahnarzt liest) und trotzdem wird sie als angemessene Reaktion betrachtet. Michael
-thh _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
On 7/14/06, Thomas Hühn huehn-ml@arcor.de wrote:
Michael Bimmler wrote:
Nun ja, was wir primär ausliefern, ist die aktuelle Version des Artikels. Diese enthält ja diese Äusserungen nicht mehr. IMHO ist die
Und sekundär auch alle alten.
Warum glaubst du, daß hier nur die "primäre" Auslieferung interessiert?
Ein grosser Prozentsatz der WP-Nutzer geht auf die Hauptseite (oder gleich via Google), gibt "Bahrain" ein, sieht den Artikel, liest ihn und geht. Wenige Leute werden auf die Idee kommen, den "History"-Button anzuklicken und irgendeine alte Version herauszusuchen. Natürlich gilt das nicht für die "habitués" aber die sind in der minderheit. Ich habe relativ viele Bekannte, die "nur" Leser sind und von denen hat noch niemand die Versionsgeschichte eines Artikels angeschaut. Michael
Thomas _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Michael Bimmler wrote:
On 7/14/06, Thomas Hühn huehn-ml@arcor.de wrote:
Michael Bimmler wrote:
Nun ja, was wir primär ausliefern, ist die aktuelle Version des Artikels. Diese enthält ja diese Äusserungen nicht mehr. IMHO ist die
Und sekundär auch alle alten.
Warum glaubst du, daß hier nur die "primäre" Auslieferung interessiert?
Ein grosser Prozentsatz der WP-Nutzer geht auf die Hauptseite (oder gleich via Google), gibt "Bahrain" ein, sieht den Artikel, liest ihn und geht. Wenige Leute werden auf die Idee kommen, den "History"-Button anzuklicken und irgendeine alte Version herauszusuchen. Natürlich gilt das nicht für die "habitués" aber die sind in der minderheit. Ich habe relativ viele Bekannte, die "nur" Leser sind und von denen hat noch niemand die Versionsgeschichte eines Artikels angeschaut.
Ja und? Sind Beleidigungen u.ä. neuerdings erlaubt, wenn ein paar Leute weniger sie mitbekommen (potentiell aber noch immer die ganze Welt)?
Die Auswirkungen sind wesentlich geringer, klar, aber das kann doch keine Grundlage für WP-Policy sein.
Thomas
On 7/14/06, Thomas Hühn huehn-ml@arcor.de wrote:
Michael Bimmler wrote:
On 7/14/06, Thomas Hühn huehn-ml@arcor.de wrote:
Michael Bimmler wrote:
Nun ja, was wir primär ausliefern, ist die aktuelle Version des Artikels. Diese enthält ja diese Äusserungen nicht mehr. IMHO ist die
Und sekundär auch alle alten.
Warum glaubst du, daß hier nur die "primäre" Auslieferung interessiert?
Ein grosser Prozentsatz der WP-Nutzer geht auf die Hauptseite (oder gleich via Google), gibt "Bahrain" ein, sieht den Artikel, liest ihn und geht. Wenige Leute werden auf die Idee kommen, den "History"-Button anzuklicken und irgendeine alte Version herauszusuchen. Natürlich gilt das nicht für die "habitués" aber die sind in der minderheit. Ich habe relativ viele Bekannte, die "nur" Leser sind und von denen hat noch niemand die Versionsgeschichte eines Artikels angeschaut.
Ja und? Sind Beleidigungen u.ä. neuerdings erlaubt, wenn ein paar Leute weniger sie mitbekommen (potentiell aber noch immer die ganze Welt)?
Nunja, es hat schon eine gewisse Bedeutung, von wem sie alle gehört/gesehen werden (nicht unbedingt beim rechtlichen Aspekt, aber von der "gesellschaftlichen Relevanz" her)..
Die Auswirkungen sind wesentlich geringer, klar, aber das kann doch keine Grundlage für WP-Policy sein.
Sag mir mal, wo ich irgendwas über eine Policy gesagt habe. Ich habe in einer meiner letzten Mails gesagt, dass ich eine Versionslöschung bei strafrechtlich relevante, eindeutig jemandem zuordbaren (?) unterstütze.
Thomas _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Michael Bimmler wrote:
Sag mir mal, wo ich irgendwas über eine Policy gesagt habe. Ich habe in einer meiner letzten Mails gesagt, dass ich eine Versionslöschung bei strafrechtlich relevante, eindeutig jemandem zuordbaren (?) unterstütze.
Sag mir mal, wo ich irgendwas darüber sage, was du gesagt hast.
Können wir das Spiel jetzt beenden?
Thomas
On 7/14/06, Thomas Hühn huehn-ml@arcor.de wrote:
Michael Bimmler wrote:
Sag mir mal, wo ich irgendwas über eine Policy gesagt habe. Ich habe in einer meiner letzten Mails gesagt, dass ich eine Versionslöschung bei strafrechtlich relevante, eindeutig jemandem zuordbaren (?) unterstütze.
Sag mir mal, wo ich irgendwas darüber sage, was du gesagt hast.
Können wir das Spiel jetzt beenden?
Hey, es ist Abend, ich habe eigtl. keine Lust auf eine allzuhitzige und detaillierte Diskussion und ich bereue es schon zutiefst, dass ich mich in diesen ganzen Thread eingelassen habe. Ich nehme jetzt mal alles zurück und sage nur noch eine Grundmeinung: Ein effektives Arbeiten in der Wikipedia ist nicht möglich, wenn bei Diskussionen immer gleich mit dem Richter gedroht wird (das gilt jetzt besonders für klare Trolle, die nur Werbung u.ä. einbringen möchten). Andernfalls wird sich nämlich niemand mehr an NPOV-Diskussionsn beteiligen. Bei schwerwiegenden Fällen ist es natürlich jedem freigestellt eine rechtliche Würdigung des Falles einzuholen. Wenn du noch einen Kommentar dazu hast, dann bitte, aber den Rest betrachte ich als abgeschlossen. Michael
Thomas _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Michael Bimmler wrote:
Ein effektives Arbeiten in der Wikipedia ist nicht möglich, wenn bei Diskussionen immer gleich mit dem Richter gedroht wird (das gilt jetzt besonders für klare Trolle, die nur Werbung u.ä. einbringen möchten).
Das ist ein schoenes Statement, nur ging es darum gar nicht. Die Frage war: Verteidigt Wikipedia ueble Nachrede? Die empirische Antwort heisst: Scheinbar ja, denn die von Henriette hier gepostete Version steht ja immer noch drin. Mindestens ein Administrator weiss davon (Henriette) und hat (jedenfalls bis jetzt) den Edit nicht beseitigt.
Andernfalls wird sich nämlich niemand mehr an NPOV-Diskussionsn beteiligen.
Leute beteiligen sich nicht an Diskussionen, weil ihnen moeglicherweise mit dem Richter gedroht wird?
Bei schwerwiegenden Fällen ist es natürlich jedem freigestellt eine rechtliche Würdigung des Falles einzuholen.
Auch bereits in leichten Faellen sollte eine "rechtliche Würdigung", das is ja nicht mal eine Drohung moeglich sein. Steht so ja sogar in der KPA-Policy drin: Man darf auf Beleidigungen hinweisen.
Thomas, seinen depperten Massenvornamen verfluchend.
Thomas Koenig wrote:
Michael Bimmler wrote:
Ein effektives Arbeiten in der Wikipedia ist nicht möglich, wenn bei Diskussionen immer gleich mit dem Richter gedroht wird (das gilt jetzt besonders für klare Trolle, die nur Werbung u.ä. einbringen möchten).
Das ist ein schoenes Statement, nur ging es darum gar nicht. Die Frage war: Verteidigt Wikipedia ueble Nachrede? Die empirische Antwort heisst: Scheinbar ja, denn die von Henriette hier gepostete Version steht ja immer noch drin. Mindestens ein Administrator weiss davon (Henriette) und hat (jedenfalls bis jetzt) den Edit nicht beseitigt.
Diese Mail ist eine Frechheit sondergleichen. Nirgendwo in der Zitaten, die ich gebracht habe, war ein Zusammenhang mit dir zu erkennen. Es gibt und gab keinerlei Grund irgendetwas zu löschen.
H.
Henriette Fiebig wrote:
[...]
Nirgendwo in der Zitaten, die ich gebracht habe, war ein Zusammenhang mit dir zu erkennen.
Wenn man das Zitat:
"Es ist wohl wirklich besser, die störenden und unsachlichen Diskussionsbeiträge dieser IP zu ignorieren. --[[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 15:24, 12. Jul 2006 (CEST) </small>
noch besser wäre es, wenn du für deine behauptungen einmal stichhaltige belege vorweisen und dir nicht dauernd von einem scientologen sekundieren lassen würdest. [[Benutzer:84.154.1.118|84.154.1.118]] 15:36, 12. Jul 2006 (CEST)" http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Machtstruktur...
so aus dem Zusammenhang reisst, selbstredend nicht. Wer soll da derjenige sein der Besserwisserhochdrei sekundiert?
Wenn man aber den Kontext betrachtet, so sieht man, dass es unter den Ueberschriften "aus dem Text entfernt" und "Demokratie" einen Meinungsaustausch gibt, dessen Beteiligte Elian, P.Birken, Schlendrian, und ein paar IPs auf der einen Seite und Besserwisserhochdrei und ich auf der anderen Seite sind. BW^3 postet sogar einmal explizit "ack Fossa" und ich rufe Schlendrian dazu auf, die Wikiquette gegenueber BW^3 einzuhalten.
Ich gebe zu, dazu muss man den Kontext betrachten, aber man kann davon ausgehen, dass die meisten Leser nicht nur willkuerlich zwei edits in einer meterlangen Diskussion herauspicken und lesen.
Thomas Hühn wrote:
Ja und? Sind Beleidigungen u.ä. neuerdings erlaubt, wenn ein paar Leute weniger sie mitbekommen (potentiell aber noch immer die ganze Welt)?
Diese Diskussion ist an Bizarrheit ja kaum noch zu überbieten: Kann BITTE mal einer erklären, wo in der Diskussion auf der Machtstrukturen-Seite ein _klarer_ Zusammenhang zwischen dem zweimal hingeworfenen Wort Scientologe und Fossa hergestellt wurde? Außer, daß Fossa diesen Zusammenhang behauptet hat?
WO ist da die Beleidigung und Herabwürdigung eines Benutzers zu finden?
Langsam ehrlich verzweifelnd
Henriette
Henriette Fiebig wrote:
Thomas Hühn wrote:
Ja und? Sind Beleidigungen u.ä. neuerdings erlaubt, wenn ein paar Leute weniger sie mitbekommen (potentiell aber noch immer die ganze Welt)?
Diese Diskussion ist an Bizarrheit ja kaum noch zu überbieten: Kann BITTE mal einer erklären, wo in der Diskussion auf der Machtstrukturen-Seite ein _klarer_ Zusammenhang zwischen dem zweimal hingeworfenen Wort Scientologe und Fossa hergestellt wurde? Außer, daß Fossa diesen Zusammenhang behauptet hat?
WO ist da die Beleidigung und Herabwürdigung eines Benutzers zu finden?
Hier auf dieser ML ist -- soweit ich sehe unwidersprochen -- behauptet und zugestanden worden, daß jemand beleidigt worden ist, diese Beleidigung aber nicht jeder sofort erkennen kann.
Und davon gehe ich aus. Ich fange doch jetzt nicht an, eure wirren Links alle zu verfolgen. Wenn jemand widersprechen will, kann er es ja tun. Und selbst dann ist das noch immer eine interessante Diskussion, halt nicht mehr auf diesen speziellen Fall bezogen.
Thomas
Michael Bimmler wrote:
On 7/14/06, Thomas Hochstein ml@ancalagon.inka.de wrote:
"Michael Bimmler" schrieb:
Und wenn ich mir die Links auf der linken Seite anschaue, scheint mir das ein Blog zu sein, der nur auf "Wiki-bashing" angelegt ist.
"Wiki-bashing" oder (konstruktive) Kritik?
Schau dir doch mal z.B. wikitruth.info (auch links verlinkt) an, nennst du das wirklich konstruktive Kritik? Z.B. die Sektion "Featured Wikipedians".
Du bist bis zum 10. Link, einer grossen sehr bekannten Site, derer root directory ich verlinkt habe, vorgedrungen. Musstest dann noch einmal weiter weiterklicken und bist auf einen der vielfaeltigen Links gestossen, der tatsaechlich geschmacklos ist (ich sage jetzt extra nicht welcher gemeint ist). Wow! Ich habe WT uebrigens schon vor Monaten geschrieben, dass sie teilweise geschmackloses Zeug reinstellen, leider mit freundlicher aber abschlaegiger Antwort, das zu aendern. Deshalb steht WT auch nur unter "also-runs".
Viele der Links sind primaer Satire. Der Grund dafuer ist, dass es wenig wirklich gute Wikipedia-Kritik gibt. Das beste, was ich bisher fand ist dieser Blog:
http://users.erols.com/mwhite28/wikiwoo.htm#Katrina
(Ich setze den Anker, weil ich mir den neusten Post noch nicht genau angesehen habe)
[...]
In der Kopfzeile schreibt er "They make the Internet suck. Big time. Like, really big time." Es mag sein, dass wir da verschieden denken, aber wenn ich so etwas schreibe, dann missbillige ich ein Projekt prinzipiell. Und bei etwas, das ich prinzipiell nicht billige, mache ich nicht mit.
Ja, da sind wir halt verschiedener Ansicht. Ich bin bequem; es ist einfacher Grottenschlechtes zu verbessern als richtig Gutes.
[...]
Thomas
"Michael Bimmler" schrieb:
Weil er an einer - nach seinem subjektiven Empfinden - Verbesserung interessiert ist, nehme ich an.
In der Kopfzeile schreibt er "They make the Internet suck. Big time. Like, really big time." Es mag sein, dass wir da verschieden denken, aber wenn ich so etwas schreibe, dann missbillige ich ein Projekt prinzipiell.
Oder mißbillige den Weg, den es nimmt.
Und bei etwas, das ich prinzipiell nicht billige, mache ich nicht mit. Jeder kann ein Fork aufmachen (Stichwort Wikiweise) und schauen, ob er mit seiner Theorie, seinen Ideen und seinen Ansichten mehr Erfolg hat.
Oder er kann - innerhalb des weiten, durch die vier einzigen Regeln abgesteckten Raumes - versuchen, seine Theorien, Ideen und Ansichten in der Wikipedia mehrheitsfähig zu machen. Warum auch nicht?
Es wird aber ggf. sehr wohl von ihr verlangt, diesen Artikel/Leserbrief nicht erneut abzudrucken bzw. keine Exemplare mit diesem Aritkel/Leserbrief mehr auszuliefern.
Es würde imho aber nicht von ihr verlangt, diese Stellen im Zeitungsarchiv zu löschen. Aber IANAL.
Wenn es öffentlich zugänglich ist: klar doch.
Nun ja, was wir primär ausliefern, ist die aktuelle Version des Artikels. Diese enthält ja diese Äusserungen nicht mehr. IMHO ist die Situation hier anders als bei URVs (wo natürlich die betroffene Version ganz verschwinden muss), weil "wir" implizit mitteilen, dass die Version mit der Beleidung/Verleumdung als unangemessen betrachtet wird.
Eine solche "implizite" Mitteilung genügt aber nicht. Es gibt ja nun gerade keine generelle Aussage der Art "nur die aktuelle Artikelversion ist einzig richtig und korrekt, alle anderen sind (soweit etwas zur aktuellen Version hin geändert wurde) komplett und grundsätzlich falsch und werden von uns mißbilligt". Es soll ja sogar in seltenen Fällen vorkommen, daß ein Edit eine Verschlechterung oder Verfälschung darstellt.
Und nebenbei, ich habe gar kein problem damit, eine version zu löschen, wenn sie eindeutig jemanden verleumdet. Aber bei einer Bemerkung, bei der, auf jeden fall nach meiner Kenntnis der Diskussion, nicht einmal klar ist, an wen sie gerichtet war (I stand corrected...), finde ich das ein bisschen diffus.
Ich bin der Ansicht, daß man da abwägen muß. Es scheint mir so zu sein, daß sich offenbar jemand verleumdet *fühlt*, der Beitrag verleumderisch *gemeint* ist und zumindest mit ein wenig Hintergrundwissen wohl auch verleumderisch verstanden werden kann (letzteres habe ich selbst nicht nachgeprüft). Das spricht aus meiner Sicht zunächst für eine Löschung. Da man natürlich nicht einfach alles löschen kann, was irgendjemanden stört oder *möglicherweise* beleidigend, verleumderisch oder herabwürdigend ist, muß man dagegen den inhaltlichen Wert des zu löschenden Edits sehen. Ist das ein Beitrag, der einen bedenkenswerten abweichenden Standpunkt beinhaltet? Ein wertvoller Bearbeitungsschritt, der ggf. Schöpfungshöhe erreicht? Ein Inhalt, der für die spätere Entwicklung des Beitrags nachvollziehbar sein muß? All das scheint mir nicht der Fall zu sein. Daher würde ich hier für eine Löschung plädieren.
das Beispiel paßt insofern nicht, als ein Beitrag in der Wikipedia eben gerade von dieser noch weiter verbreitet wird und sich nicht bereits außerhalb deren Zugriffsbereiches befindet.
Bitte? Wie genau verbreiten wir unsere Artikel?
Durch weltweite Bereitstellung zur Ansicht und zum Abruf im Internet.
Das ist - wenn die Verleumdung weiter verbreitet wird - nicht hinreichend.
Wenn Mirrors, Google, Webarchive und whomever alles ungefiltert übernehmen ist das deren eigenes Problem und deren eigene Haftung.
Korrekt. Es ging aber um Dein Argument "Auch in einer Zeitung wird nicht verlangt, Teile *nach Auslieferung am Kiosk* (!) zu schwärzen". Das ist zwar richtig, paßt aber als Vergleich nicht, da die Wikipedia-Inhalte (gemeint: die auf dem Serververbund gespeicherten solchen) nicht aus dem Einflußbereich der Betreiber herausgelangen und an Kioske ausgeliefert werden - denn das ist der entscheidende Punkt in Deinem Beispiel.
Auf Wikipedia kann man nun afaik eine Gegendarstellung lesen. Eine Gegendarstellung in einer Zeitung wird auch nie alle Leser erreichen (z.B. den Mann, der das Heft einmal jährlich beim Zahnarzt liest) und trotzdem wird sie als angemessene Reaktion betrachtet.
*Zusätzlich* oder als Alternative zur Nichtweiterverbreitung, ja. Eine Gegendarstellung ist im übrigen unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt zu veröffentlichen. Ich glaube nicht, daß *das* in der Wikipedia gerne gesehen würde. :)
Man muß also bitte trennen zwischen dem presserechtlichen Anspruch auf Abdruck einer Gegendarstellung und dem Anspruch auf Unterlassung zukünftiger (Wiederholung) bestimmer Äußerungen.
Grüße, -thh
"Michael Bimmler" skribis:
On 7/14/06, Thomas Hochstein ml@ancalagon.inka.de wrote:
"Michael Bimmler" schrieb:
Dann aber frage ich mich, weshalb der Autor überhaupt noch in der Wikipedia mitmachen will...
Weil er an einer - nach seinem subjektiven Empfinden - Verbesserung interessiert ist, nehme ich an.
In der Kopfzeile schreibt er "They make the Internet suck. Big time. Like, really big time." Es mag sein, dass wir da verschieden denken, aber wenn ich so etwas schreibe, dann missbillige ich ein Projekt prinzipiell. Und bei etwas, das ich prinzipiell nicht billige, mache ich nicht mit.
Das Prinzip ist:
So, wie Wikipedia zur Zeit aussieht, hat es negative Auswirkungen auf das Internet/das WWW/... Da ich das Projekt (mitsamt Webseiten) nicht schließen kann, versuche ich wenigstens, es zu verbessern, um so die negativen Folgen zu lindern.
Nebenbei erläutert er in seinem Blog, was an dem Projekt alles so schlimm ist.
Jeder kann ein Fork aufmachen (Stichwort Wikiweise) und schauen, ob er mit seiner Theorie, seinen Ideen und seinen Ansichten mehr Erfolg hat. Applied free market.
Ein Konkurrenz-Projekt aufzumachen (selbst wenn man die bisherigen Daten übernimmt) hilft da nicht viel, die negativen Auswirkungen der Wikipedia bleiben ja.
Paul
Pill wrote:
Im Zuge dessen wurde ich gesperrt, weil ich angeblich mit rechtlichen Schritten gedroht haette
Korrekterweise, hast du ja auch in dem betreffenden Beitrag, das war in der Tat ungeschickt.
Noch was, hier ist der Beitrag nochmal:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalensperrung&dif...
Da wird nicht mit rechtlichen Schritten gedroht. Das ist falsch.
Ich versuche, weil im Verlauf der Diskussion Verleumdung (187 StGB), ueble Nachrede (186 StGB) und Beleidigung (185 StGB) durcheiandergeworfen werden, die drei Dinge begrifflich zu trennen. Zum einen, weil ich nicht will, dass man denkt, ich wuerde mich wegen jedes kleinen Fitzelchens beschweren, zum anderen, weil ich weiss, dass Sechmet Jura studiert und vielleicht lernt sie ja dadurch den Unterschied. Vielleicht lernen ja sogar ein paar andere dann den Unterschied.
Uebrigens: Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden. IANAL, aber haette Achim Raschka die Version wiederhergestellt, dann haette er sich uU auch strafbar gemacht. Ob das so waere, muss man einen Juristen fragen. Da ich mich aber eindeutig nicht auf die IP mit meinem Posting beziehe (es ist bewusst auf Sechmet eingerueckt), wird deutlich, dass es mir hier um begriffleiche Klarheit geht.
Ich gebe zu, um das zu erkennen, braucht man leicht fortgeschrittene Jurakenntnisse. Aber wenn ich die nicht habe, enthalte ich mich auch eines solchen Kommentars wie Deinem. Ich schreibe schon "angeblich" und Du sagst nonchalant "hast Du ja auch".
Ich weiss nicht, was Deine Fachgebiete sind, Pill, auf Deiner Nutzerseite steht ja nichts.
"Henriette hat Altgermanistik, Theater- und Bibliothekswissenschaften studiert mit Schwerpunkt auf den mittelalterlichen Handschriften, der Heldenepik, dem mittelalterlichen Karneval, dem Theater des Mittelalters, Mystik, Magie, Visionstexten und den mittelalterlichen Höllenvorstellungen." http://www.ccc.de/congress/2004/fahrplan/speaker/17.de.html
Von Jura steht da nichts. Ich habe dagegen einen der drei Zweige der Rechtswissenschaften (das oeffentliche Recht) bis zum Abschluss studiert. Ausserdem verfolge ich natuerlich die Debatten um Internetrecht.
Aber Henriette und Du wusstest es ja besser.
Da du das Ziel ja erreicht hast (nämlich, dass die Version gelöscht wird), würde ich vorschlagen, du wartest die kurze Sperre einfach ab; danach kannst du ja weiterarbeiten.
Sicher, gar kein Problem. Nur wie gesagt, die meisten Leute lassen sich ungern *ungerechtfertigterweise* von anderen Leuten massregeln.
Erst anonym uebel nachgeredet werden, dann versuchen zu erklaeren, was uebele Nachrede von Beleidigung unterscheidet und schliesslich dafuer "gemassregelt zu werden": Das passiert einem nur auf Wikipedia.
Jeder Administrator eines drittklassen Forums haette ein solches Posting anstandslos sofortgeloescht.
Am Donnerstag, 13. Juli 2006 04:57 schrieb Thomas Koenig:
Ich gebe zu, um das zu erkennen, braucht man leicht fortgeschrittene Jurakenntnisse. Aber wenn ich die nicht habe, enthalte ich mich auch eines solchen Kommentars wie Deinem. Ich schreibe schon "angeblich" und Du sagst nonchalant "hast Du ja auch".
[...]
Von Jura steht da nichts. Ich habe dagegen einen der drei Zweige der Rechtswissenschaften (das oeffentliche Recht) bis zum Abschluss studiert. Ausserdem verfolge ich natuerlich die Debatten um Internetrecht.
Bist du dir sicher, dass du da gut aufgepasst hast? Anzeige gegen unbekannt erstatten, und die finden den Verursacher raus. Dafür, dass du hier allen erzählst, wie ahnungslos sie sind, solltest du sowas allerdings wissen. Von wegen...:
Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden.
Ciao, Eike
Eike Sauer wrote:
Am Donnerstag, 13. Juli 2006 04:57 schrieb Thomas Koenig:
Von Jura steht da nichts. Ich habe dagegen einen der drei Zweige der Rechtswissenschaften (das oeffentliche Recht) bis zum Abschluss studiert. Ausserdem verfolge ich natuerlich die Debatten um Internetrecht.
Bist du dir sicher, dass du da gut aufgepasst hast?
Sag noch mal jemand, meine Kommentare seien arrogant.
Anzeige gegen unbekannt erstatten, und die finden den Verursacher raus. Dafür, dass du hier allen erzählst, wie ahnungslos sie sind, solltest du sowas allerdings wissen. Von wegen...:
Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden.
Wie ich schrieb. "Mit vertretbarem Aufwand."
Am Donnerstag, 13. Juli 2006 11:45 schrieb Thomas Koenig:
Anzeige gegen unbekannt erstatten, und die finden den Verursacher raus. Dafür, dass du hier allen erzählst, wie ahnungslos sie sind, solltest du sowas allerdings wissen. Von wegen...:
Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden.
Wie ich schrieb. "Mit vertretbarem Aufwand."
Anzeige erstatten kannst du per Brief und sogar per Internet. Wenn dir das zu viel Aufwand ist, bist du nicht beleidigt worden.
Ciao, Eike
Eike Sauer schrieb:
Am Donnerstag, 13. Juli 2006 11:45 schrieb Thomas Koenig:
Anzeige gegen unbekannt erstatten, und die finden den Verursacher raus. Dafür, dass du hier allen erzählst, wie ahnungslos sie sind, solltest du sowas allerdings wissen. Von wegen...:
Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden.
Wie ich schrieb. "Mit vertretbarem Aufwand."
Anzeige erstatten kannst du per Brief und sogar per Internet. Wenn dir das zu viel Aufwand ist, bist du nicht beleidigt worden.
Das ist albern. Die Polizeidienststellen ersticken in Arbeit, und solche Ermittlungsverfahren (gegen Unbekannt wg. Beleidigung) werden in der überwältigenden Mehrheit eingestellt, weil noch nicht mal der Täter ermittelt werden "kann".
-HvH.
Hank wrote:
Eike Sauer schrieb:
Anzeige erstatten kannst du per Brief und sogar per Internet. Wenn dir das zu viel Aufwand ist, bist du nicht beleidigt worden.
Es ging um ueble Nachrede, nicht Beleidigung.
Das ist albern. Die Polizeidienststellen ersticken in Arbeit, und solche Ermittlungsverfahren (gegen Unbekannt wg. Beleidigung) werden in der überwältigenden Mehrheit eingestellt, weil noch nicht mal der Täter ermittelt werden "kann".
Und zu Recht, es gibt wirklich wichtigeres.
Am Freitag, 14. Juli 2006 01:09 schrieb Hank:
Das ist albern.
Wenn er so ernsthaft beleidigt oder ihm übel nachgeredet wurde, ist das nicht albern, sondern das, wofür die Polizei gut ist.
Die Polizeidienststellen ersticken in Arbeit, und solche Ermittlungsverfahren (gegen Unbekannt wg. Beleidigung) werden in der überwältigenden Mehrheit eingestellt, weil noch nicht mal der Täter ermittelt werden "kann".
Täter ermitteln machen die. Hab ich selbst ausprobiert.
Ciao, Eike
Eike Sauer schrieb:
Das ist albern.
Wenn er so ernsthaft beleidigt oder ihm übel nachgeredet wurde, ist das nicht albern, sondern das, wofür die Polizei gut ist.
Die Aufgabe der Polizei ist allenfalls am Rande die Verfolgung privater Rechte. Die Durchsetzung von Unterlassungsansprüchen erfolgt auf dem Zivilrechtsweg - oder sollte dies zumindest.
Im übrigen geht es im Zweifelsfall gar nicht um die Ermittlung des Verursachers, sondern um die Nichtweiterverbreitung der Verleumdung.
-thh
Am Freitag, 14. Juli 2006 18:55 schrieb Thomas Hochstein:
Im übrigen geht es im Zweifelsfall gar nicht um die Ermittlung des Verursachers, sondern um die Nichtweiterverbreitung der Verleumdung.
Doch, genau darum ging es Fossa laut seiner Aussage: "Den einzigen, den ich deswegen beim Staatsanwalt anzeigen koennte, ist derjenige der hinter der IP gepostet hat, da hat man gar keine Chance das mit vertretbarem Aufwand herauszufinden." Deshalb schreib ich ihm ja, dass er sich da irrt.
Ciao, Eike
Thomas Koenig wrote:
"Henriette hat Altgermanistik, Theater- und Bibliothekswissenschaften studiert mit Schwerpunkt auf den mittelalterlichen Handschriften, der Heldenepik, dem mittelalterlichen Karneval, dem Theater des Mittelalters, Mystik, Magie, Visionstexten und den mittelalterlichen Höllenvorstellungen." http://www.ccc.de/congress/2004/fahrplan/speaker/17.de.html
Von Jura steht da nichts. Ich habe dagegen einen der drei Zweige der Rechtswissenschaften (das oeffentliche Recht) bis zum Abschluss studiert. Ausserdem verfolge ich natuerlich die Debatten um Internetrecht.
Um die Regularien der Wikipedia umzusetzen (die an diesem Punkt eindeutig sind) muß ich nicht Jura studiert haben. Ich muß mich lediglich in der WP gut genug auskennen. In der Diskussion wurde dir von mehreren Leuten gesagt, daß der Scientology-Kommentar von einem Außenstehenden gar nicht als auf dich bezogen gelesen werden konnte, sondern nur von Insidern der Debatten, die wissen, daß du mit den Artiken zu Scientology beschäftigt bist.
Mit deinem Beitrag auf der Vandalensperrseite (Vandalensperrung übrigens, nicht "Seite für Anträge, daß Kommentare über mich, die mir nicht gefallen, gelöscht werden"!) hast du dir also einen Bärendienst erwiesen. Und mit deinem Insistieren und Gemeckere hast du andere Leute von der Arbeit abgehalten. Mit dem §186 hast du die Sache zusätzlich eskaliert und gibst damit ein schlechtes Beispiel für andere Benutzer - für die Trolle übrigens auch.
Kurz: Du hältst mit deinem Verhalten andere Benutzer und andere Admins von ihrer Arbeit ab. Meine Aufgabe als Admin ist es, den anderen Leuten in der WP ein störungsfreies Mitarbeiten zu ermöglich. Es wird von mir erwartet, daß ich Störer für einen angemessenen Zeitraum sperre. Wenn dir die Sperre unangemessen vorkommt, dann schreibe eine Admin-Beschwerde über mich.
Ich möchte übrigens darauf hinweisen, daß wir eine Menge Leute, die andauernd unbelegt von "Seilschaften" und "Admin-Cliquen" geraunt, die auf ihrer Benutzerseite eine Art Pranger eingerichtet haben, um andere Wikipedianer bloßzustellen und die WP schlecht zu reden und andauernd für Unfrieden sorgten, dauerhaft gesperrt haben. Es ist nicht deine - in Teilen sicher nicht mal falsche - Kritik an der Wikipedia, die einer Menge Leuten in der WP nicht passt, es ist dein zunehmend trolliger werdendes Verhalten. Die Sperre für einen Tag war eine Verwarnung; das ist ein übliches Vorgehen.
Henriette
Henriette Fiebig wrote:
Um die Regularien der Wikipedia umzusetzen (die an diesem Punkt eindeutig sind) muß ich nicht Jura studiert haben.
Normalerweise nicht. In diesem Fall sollte man allerdings schon eine Ahnung haben, ob ich (a) eine rechtliche "Drohung" ausgesprochen habe oder (b) ob die "Drohung" gerechtfertigt ist.
Denn, ich zitiere die Regel nochmal gerne, es geht um "_Ungerechtfertigtes_ Drohen mit rechtlichen Schritten."
Weder (a) noch (b) waren der Fall, und mindestens um (a) beurteilen zu koennen, bedarf es eines gewissen Verständnis der Rechtslage.
Ich muß mich lediglich in der WP gut genug auskennen.
Das kam jetzt von Dir, nicht von mir. Das "auskennen" kann man verschiedenartig interpretieren. Die Regeln kenne ich jedenfalls vergleichsweise gut.
In der Diskussion wurde dir von mehreren Leuten gesagt, daß der Scientology-Kommentar von einem Außenstehenden gar nicht als auf dich bezogen gelesen werden konnte,
Das ist falsch. Wenn die Leute es nicht konnten, so liegt das daran, dass sie den Kontext nicht gelesen und/oder verstanden hatten. Einem aufmerksamen Beobachter war es schon klar, wer der "Sekundant" von Besserwisserhochdrei war.
sondern nur von Insidern der Debatten, die wissen, daß du mit den Artiken zu Scientology beschäftigt bist.
Selbst wenn es so waere (ist es aber nicht), so ist es ein leichtes herauszufinden, dass ich in Scientology editiere.
[...]
Kurz: Du hältst mit deinem Verhalten andere Benutzer und andere Admins von ihrer Arbeit ab.
Jaja, "Arbeit".
Meine Aufgabe als Admin ist es, den anderen Leuten in der WP ein störungsfreies Mitarbeiten zu ermöglich.
Stoerungsfrei, will heissen, "frei von Kontroversen und unbequemen Meinungen und vor allem unbequemen Tatsachen." Es gibt ja, wie Du auf meiner Bewertungsseite siehst durchaus einige, die meine Mitarbeit schaetzen. Merkwuerdigerweise steht da sogar was von "ruhiger Ton" oder aehnlichem. Im Vergleich zu den "Troll"-Rufen, die mir im Wikipedia-Namensraum entgegenschallen stimmt das sogar.
Wenn dir die Sperre unangemessen vorkommt, dann schreibe eine Admin-Beschwerde über mich.
Dazu habe ich weder Zeit noch habe ich Lust noch waere es effektiv.
Ich weise nur auf folgendes Zitat von Dir hin:
"such' Dir den Sperrgrund aus" (bezogen auf mich)
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Fossa&diff...
Das bedeutet, dass es dir EGAL war, wofuer Du mich sperren wolltest, Hauptsache halt gesperrt, weil ich angeblich die Admin-Kandidatur von Marcus Cyron torpedierte (mit diff-links wohlgemerkt). Dabei war ich bei meinem Ruf einer seiner besten Wahlhelfer.
Ich möchte übrigens darauf hinweisen, daß wir eine Menge Leute, die andauernd unbelegt von "Seilschaften" und "Admin-Cliquen" geraunt, die auf ihrer Benutzerseite eine Art Pranger eingerichtet haben, um andere Wikipedianer bloßzustellen und die WP schlecht zu reden und andauernd für Unfrieden sorgten, dauerhaft gesperrt haben. Es ist nicht deine - in Teilen sicher nicht mal falsche - Kritik an der Wikipedia, die einer Menge Leuten in der WP nicht passt, es ist dein zunehmend trolliger werdendes Verhalten. Die Sperre für einen Tag war eine Verwarnung; das ist ein übliches Vorgehen.
Hare Krishna Hare Krishna Hare Hare. Die anderen sind immer schuld. Sie lassen sich beleidigen, sie lassen ueble Nachrede ueber sich ergehen, aber all dies haben sie produziert, ohne selbst jemals ausfallend zu werden.
Was den "Pranger" angeht: Es werden "Misstrauenslisten" gefuehrt (das habe ich schon Jahr und Tag bemaengelt), es gibt "Pappenheimer-listen" usw. Voellig ohne dabei irgendwelche Gruende anzugeben. Ich gebe nur das wieder, was ich und andere erlebt haben. Inklusive diff-links. Jeder kann selbst urteilen, ob ich recht habe, paranoid bin oder ein Schlammwerfer.
Und was Deine "Admin-Cliquen"-Theorie anbetrifft: Ich bin mir sicher, dass viele besonnene Admins erstaunt waeren, ueber das, was ich ihnen erzaehlen koennte. Ansonsten halte ich fest: Du konntest Deine Sperre mit WP-Regeln nicht begruenden.
Ich decke nur ein paar Strukturen auf (neben meiner Artikelarbeit, die anscheinend niemand sich traut zu bemaengeln, lediglich in der Vorgehensweise, nicht inhaltlich). Kai Kumpf ist sicher nicht der einzige, dem nicht klar war, dass einige hier das Gesellschaftsspiel "boese Trolle" gegen "Admin-Ritter" spielen.
Noch was: Wenn Du meinst, meine rechtliche Beobachtung waere ungerechtfertigt, kannst Du das Zitat ja wieder aus der Versionsgeschichte herausholen. Achim Raschka hat trotz seiner Ankuendigung dies nicht getan. Verklagen wuerde ich Dich deshalb nicht. Aber das es einen Admin gaebe, der meint, gegen geltendes Recht verstossen zu koennen (so dem so ist, ich weiss nicht, ob nicht immer noch allein die IP schuld waere, das waer' schon noch mal 'nen Schmankerl.
Thomas Koenig wrote:
In der Diskussion wurde dir von mehreren Leuten gesagt, daß der Scientology-Kommentar von einem Außenstehenden gar nicht als auf dich bezogen gelesen werden konnte,
Das ist falsch. Wenn die Leute es nicht konnten, so liegt das daran, dass sie den Kontext nicht gelesen und/oder verstanden hatten. Einem aufmerksamen Beobachter war es schon klar, wer der "Sekundant" von Besserwisserhochdrei war.
Es gibt nur zwei Kommentare, in denen das Wort Scientologe vorkommt:
1. "Darf ich eine Erläuterung dafür haben, Jimbo nicht mehr als Gründer anzusehen? --Avatar 15:23, 12. Jul 2006 (CEST)
der titel wurde ihm aberkannt, weil er diesen benutzer nicht zum steward gemacht hat und sich weigert scientologe zu werden. wir hauen jimbo jetzt in die pfanne. <ironie-tag> 84.154.1.118 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)"
2. "Es ist wohl wirklich besser, die störenden und unsachlichen Diskussionsbeiträge dieser IP zu ignorieren. --[[Benutzer:Besserwisserhochdrei|Besserwisserhochdrei]] 15:24, 12. Jul 2006 (CEST) </small>
noch besser wäre es, wenn du für deine behauptungen einmal stichhaltige belege vorweisen und dir nicht dauernd von einem scientologen sekundieren lassen würdest. [[Benutzer:84.154.1.118|84.154.1.118]] 15:36, 12. Jul 2006 (CEST)"
Letzterer Kommentar ist jetzt nicht mehr auf der Seite zu finden, aber unter:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Machtstruktur...
Absolut niemand von außen kann mit diesem unsachlichen Gefasel etwas anfangen (und nicht mal ich wäre auf die Idee gekommen, daß du gemeint gewesen sein könntest). Du hast vollkommen unberechtigt eine Mücke zum Elefanten gemacht und als wir dir gesagt haben, daß es jetzt gut ist, hast du eskaliert.
Kurz: Du hältst mit deinem Verhalten andere Benutzer und andere Admins von ihrer Arbeit ab.
Jaja, "Arbeit".
Ja: Arbeit. Wir arbeiten an einer Enyzklopädie und nicht daran, daß dir der Bauch gepinselt wird und du irgendwelche Sonderrechte bekommst. Es gibt tatsächlich einen Haufen Leute, die die WP als Projekt sehr ernst nehmen und die sich Sorgen machen, wenn der Ton rau wird und Leute beginnen andere zu beleidigen und anzugreifen. Solch' ein Verfall des allgemeinen Umgangstons ist, auch wenn das jetzt nach "Oma erzählt vom Krieg" klingt, erfahrungsgemäß ein rasanter Prozess. Bei den Adminkandidaturen hat es angefangen (und hat sich immer noch nicht wirklich beruhigt) und jetzt greift das auf andere Seiten über - auf die Machtstrukturen-Diskussion z.B. Wir müssen sowas eindämmen. Und wenn wir mit der Eindämmung mit dir beginnen müssen, weil du nicht aufhören willst zu eskalieren und rechthaberische Kommentare nicht unterläßt, dann bist eben leider das erste Opfer einer solchen Maßnahme.
Meine Aufgabe als Admin ist es, den anderen Leuten in der WP ein störungsfreies Mitarbeiten zu ermöglich.
Stoerungsfrei, will heissen, "frei von Kontroversen und unbequemen Meinungen und vor allem unbequemen Tatsachen."
Störungsfrei heißt, daß den Leuten in der WP kein Raum gegeben wird, die die anderen mit Nebendebatten und unsinnigen Diskussionen beschäftigen, die andere Wikipedianer auf ihrer Benutzerseite verunglimpfen und die unbelegt von den bösen Admins raunen. Die WP ist eine einzige Ansammlung von Kontroversen und Kritik, aber das meiste davon wird um der Sache Willen geführt (Enzyklopädie heißt die Sache übrigens!). Das ist schon anstrengend genug. Wir brauchen keine Leute, die täglich neue Nebenschauplätze eröffnen, sich unbeliebt machen und dann heulend ankommen, weil ihnen jemand ihr Schäufelchen weggenommen hat. Entschuldige den respektlosen Ton, aber so langsam gehts mir auf die Nerven mit dieser Endlosdebatte: Ich habe dich für einen Tag gesperrt; wenn du das schlimm, ehrenrührig oder sonstwie unerträglich findest, dann stehen dir die bürokratischen Verfahren der WP zur Verfügung.
Ich weise nur auf folgendes Zitat von Dir hin:
"such' Dir den Sperrgrund aus" (bezogen auf mich)
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Fossa&diff...
Das bedeutet, dass es dir EGAL war, wofuer Du mich sperren wolltest, Hauptsache halt gesperrt, weil ich angeblich die Admin-Kandidatur von Marcus Cyron torpedierte (mit diff-links wohlgemerkt). Dabei war ich bei meinem Ruf einer seiner besten Wahlhelfer.
Falsch. Es ist mir (immer noch) egal, aus welchem Grund wir dich früher oder später sperren _werden_. Gesperrt habe ich dich für einen Tag wg. dieser unsinnigen Diskussion bei der VS. Außerdem habe ich auf deiner Disk. genau erklärt, wie dieses Zitat zustande kam. Es bezog sich auf eine ganz andere Sache:
"Wir hatten neulich Nacht im Chat besprochen ob und wenn ja aufgrund welcher Tatsache wir Fossa sperren wollen/können. Wie sich herausstellte, war er im Chat - natürlich unter anderem Namen - angemeldet und hat mitgelesen. Und dann bei
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Pjacobi&di... Pjacobi
auf der Seite darum gebeten, daß der Sperrgrund von ihm überprüft werden solle. Nachdem wir Fossa im Chat direkt angesprochen haben, hat er diesen Edit wieder rückgängig gemacht und sich tatsächlich mit uns unterhalten. Mein Satz da oben von wegen "such' Dir den Sperrgrund aus" ist ein wörtliches Zitat aus jenem Chat." (Zitat aus dem Link da oben)
Selbiges geht übrigens letztlich auf folgenden - allerdings ziemlich pampigen - Kommentar zurück, den ich so auch nicht hätte schreiben sollen:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Fossa&diff...
Wenn du dich nicht änderst, dann wirst du ein Benutzersperrverfahren bekommen und dann kann die Community entscheiden, ob du tragbar bist für das Projekt oder nicht. Ich kenne die Regularien und ich habe mich mehrfach sehr unbeliebt gemacht, weil ich auf der unbedingten Einhaltung dieser Regularien bestanden habe. Versuch' mir hier nicht irgendwelche Willkür-Aktionen unterzupulen. Und komm' mir nicht mit Versuchen, mir die Worte im Munde zu verdrehen, bitte.
/.../
Und was Deine "Admin-Cliquen"-Theorie anbetrifft: Ich bin mir sicher, dass viele besonnene Admins erstaunt waeren, ueber das, was ich ihnen erzaehlen koennte. Ansonsten halte ich fest: Du konntest Deine Sperre mit WP-Regeln nicht begruenden.
"Meine" Theorie? Wie bitte? Und glaub' mir: Als Mitglied der Admin-Mafia kenne ich mich auf den kuscheligen Sofas der Hinterzimmer bestens aus, wo die finsteren Verschwörungen gegen unbescholtene Benutzer ausgeheckt und die Strategien zur Erstellung von natürlich vollkommen unberechtigten Benutzersperrungen entworfen werden. Und die anderen Admins hätten wohl auch nur ein mitleidiges Lächeln für dich, wenn du mit deinen Enthüllungsreportagen kämst. Ehrlich Fossa: Du langweilst mich. Das alles habe ich in den letzten über zwei Jahren wieder und wieder gelesen, gesehen und gehört. Und teilweise in weitaus amüsanterer Form.
Wenn meine Sperrbegründung von irgendeinem Admin als unberechtigt empfunden worden wäre, dann hätte er deine Sperre rückgängig gemacht. Hat aber keiner. Zieh' deine Schlüsse daraus.
Henriette
Hallo
Am Thu, 13 Jul 2006 16:15:04 +0100 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Und was Deine "Admin-Cliquen"-Theorie anbetrifft: Ich bin mir sicher, dass viele besonnene Admins erstaunt waeren, ueber das, was ich ihnen erzaehlen koennte.
Ich halte mich für besonnen. Ich bin interessiert. Also los, erzähl!
Jörgen/Dishayloo
Am Fri, 14 Jul 2006 23:54:18 +0100 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Jörgen Kosche wrote:
Ich halte mich für besonnen. Ich bin interessiert. Also los, erzähl!
Ich halte Dich nicht fuer besonnen (den Eindruck habe ich von Deiner mail supra) und aus rechtlichen Gruenden kann ich Dir auch nichts erzaehlen.
Man könnte natürlich auch sagen, Du hast nichts zu erzählen, und nur diese Andeutungen gemacht, um die 'Admin-Clique' in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Wenn es rechtliche Gründe gibt, nichts zu erzählen, dann hätte man vielleicht auch besser nicht andeuten sollen, dass man etwas erzählen könne. Naja, immerhin kannst Du uns ja wenigstens sagen, was es für rechtliche Bedenken geben kann, uns nach den Andeutungen doch nichts zu erzählen.
Jörgen/Dishayloo
Jörgen Kosche wrote:
Man könnte natürlich auch sagen, Du hast nichts zu erzählen, und nur diese Andeutungen gemacht, um die 'Admin-Clique' in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Wenn es rechtliche Gründe gibt, nichts zu erzählen, dann hätte man vielleicht auch besser nicht andeuten sollen, dass man etwas erzählen könne. Naja, immerhin kannst Du uns ja wenigstens sagen, was es für rechtliche Bedenken geben kann, uns nach den Andeutungen doch nichts zu erzählen.
Sicher, das ist auch eine moegliche Interpretation.
Am 15.07.2006, 01:47 Uhr, schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Jörgen Kosche wrote:
Man könnte natürlich auch sagen, Du hast nichts zu erzählen, und nur diese Andeutungen gemacht, um die 'Admin-Clique' in schlechtem Licht dastehen zu lassen. Wenn es rechtliche Gründe gibt, nichts zu erzählen, dann hätte man vielleicht auch besser nicht andeuten sollen, dass man etwas erzählen könne. Naja, immerhin kannst Du uns ja wenigstens sagen, was es für rechtliche Bedenken geben kann, uns nach den Andeutungen doch nichts zu erzählen.
Sicher, das ist auch eine moegliche Interpretation.
... und dank passender Mailfilter bekomme ich hoffentlich ab jetzt vom Fossa-Sommerloch-Theater keine einzige Aufführung mehr mit.
Gruß, Thomas
___________________________________________________________ Der fr�he Vogel f�ngt den Wurm. Hier gelangen Sie zum neuen Yahoo! Mail: http://mail.yahoo.de
Thomas H. wrote:
... und dank passender Mailfilter bekomme ich hoffentlich ab jetzt vom Fossa-Sommerloch-Theater keine einzige Aufführung mehr mit.
Immer wieder interessant, wieviele Leute, err, Pseudonyme, meinen, sie muessten ihre Filter (vulgo: Abneigungen, mobbing-Praeferenzen) oeffentlich kundtun. Ich benutze uebrigens keine autoritaeren Filter, ich lese mir auch hanebuechnen Unsinn durch.