http://www.sierralog.com/stories/312634/
Warum funktioniert das? In einem Kundenmeeting zeige ich wieder einmal Wikipedia und ernte offene Münder, Erstaunen, Begeisterung, Skepsis, Zweifel, Unverständnis und wie immer die Frage:
Ja aber wer garantiert mir, dass da kein Schrott drinnen steht?
Keine Ahnung! Ich weiss nicht mal warum da zu jedem erdenklichen Wort wirklich jede Menge strukturierter intelligenter Inhalte drinnenstehen...
Weiß wer die Antwort?
----- Original Message ----- From: "Mathias Schindler" neubau@presroi.de
http://www.sierralog.com/stories/312634/
Warum funktioniert das? In einem Kundenmeeting zeige ich wieder einmal Wikipedia und ernte offene Münder, Erstaunen, Begeisterung, Skepsis, Zweifel, Unverständnis und wie immer die Frage:
Ja aber wer garantiert mir, dass da kein Schrott drinnen steht?
Keine Ahnung! Ich weiss nicht mal warum da zu jedem erdenklichen Wort wirklich jede Menge strukturierter intelligenter Inhalte drinnenstehen...
Weiß wer die Antwort?
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt, ich weiss bis heute noch keine besser Antwort als vielleicht: "Das Prinzip Hoffnung".
Aber das ist vielleicht auch schon wieder zu einfach!
Gruss Ilja
On Thursday 26 August 2004 00:17, Ilja Lorek wrote:
Ich weiss nicht mal warum da zu jedem erdenklichen Wort wirklich jede Menge strukturierter intelligenter Inhalte drinnenstehen...
Weiß wer die Antwort?
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt, ich weiss bis heute noch keine besser Antwort als vielleicht: "Das Prinzip Hoffnung".
Dies sind meine Top 3 (ohne Gewichtung), warum es überhaupt funktioniert und nicht im Chaos endet:
* alle Versionen werden gespeichert und sind wieder herstellbar * es gibt deutlich mehr gutwillige Menschen, als "Vandalen" * Beobachtungsliste / Letzte Änderungen helfen Änderungen zu bemerken und zu verfolgen
Warum jede Menge strukturierter und intelligenter Inhalte entstehen ist schwerer zu beantworten, ich werfe mal zwei Punkte, die ich für wichtig halte in die Runde:
* Existenz von Diskussionsseiten (dadurch werden viele Konflikte aus den Artikeln ferngehalten) * NPOV (eine der wichtigsten Regeln überhaupt, um zu ausgewogenen Artikeln zu kommen)
und natürlich zusätzlich die drei ersten Punkte. Für Motivation der Benutzer und das Wachstum der Wikipedia sind noch weitere Faktoren ausschlaggebend, z.b.
* GFDL (wenn die Inhalte einer Firma gehören würden, wären viele Leute nicht mit so viel Begeisterung dabei) * Wiki-Syntax (das Format ist viel leichter zu erlernen, als bspw. HTML) * jeder kann mitarbeiten ohne sich erst anmelden zu müssen (niedrige Einstiegsbarriere) * Wikipedia lebt - die Wikipedia ist ständig in Bewegung und man kann praktisch zusehen, wie die Wikipedia und insbesondere die eigenen Artikel wachsen und besser werden * Kommunikaiton mit vielen interessanten und intelligenten Menschen
Die einzelnen Punkte lassen sich sicherlich nicht immer so direkt den drei Bereichen (kein Chaos, sinnvoller Inhalt, Wachstum) zuordnen und sicherlich hat jeder sein ganz spezielles Modell, warum die Wikipedia so schön funktioniert. Viele weitere Gedanken dazu finden sich bekanntlich in dem SZ Interview auf meta:http://meta.wikimedia.org/wiki/Fragen_der_S%C3%BCddeutschen_Zeitung
Viele Grüße, Marco
Am Donnerstag, 26. August 2004 00:55 schrieb Marco Krohn:
On Thursday 26 August 2004 00:17, Ilja Lorek wrote:
Ich weiss nicht mal warum da zu jedem erdenklichen Wort wirklich jede Menge strukturierter intelligenter Inhalte drinnenstehen...
Weiß wer die Antwort?
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt, ich weiss bis heute noch keine besser Antwort als vielleicht: "Das Prinzip Hoffnung".
Dies sind meine Top 3 (ohne Gewichtung), warum es überhaupt funktioniert und nicht im Chaos endet:
Neben den von dir genannten Punkten fallen mir da noch 2 weitere ein:
1. Gerade weil es so leicht zu sein scheint ein Wiki zu vandalieren, stellt es kein interessantes Objekt dar, welches man vandalieren könnte. Damit zu prahlen, bringt nicht viel Anerkennung, weil das keine besondere Leistung darstellt. Damit verliert es auch seinen Reiz bei uns zu vandalieren. 2. Die Software ist (noch) so geschrieben, dass Admins in der Regel leichteres Spiel haben, als Vandalen. Wer vandaliert muss mehr Zeit und Energie aufbringen, als der Admin der den Revert-Button anklickt. Ich hoffe das ist unseren Entwicklern auch bewusst und sie entwickeln die Software in dieser Richtung weiter.
--Ivo Köthnig
Quoting Ivo Köthnig koethnig@web.de:
- Die Software ist (noch) so geschrieben, dass Admins in der Regel leichteres Spiel haben, als Vandalen. Wer vandaliert muss mehr Zeit und Energie aufbringen, als der Admin der den Revert-Button anklickt. Ich hoffe das ist unseren Entwicklern auch bewusst und sie entwickeln die Software in dieser Richtung weiter.
wie ist es eigentlich, wenn jemand ein script schreiben wuerde, dass bei allen artikeln, die es findet aenderungen macht.
kann ein admin von einer zentralen stelle aus alle diese aenderungen mit einem knopfdruck zuruecksetzten?
und wie waere es, wenn es sich um einen verteilten angriff handeln wuerde (auch wenn ich bezweifle, dass jemand ein bot-netz aufbaut, nur um die wikipedia zu schaedigen, aber es waere ein "proof of concept")
---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
On Thursday 26 August 2004 11:17, elvis@chan.de wrote:
Quoting Ivo Köthnig koethnig@web.de:
- Die Software ist (noch) so geschrieben, dass Admins in der Regel leichteres Spiel haben, als Vandalen. Wer vandaliert muss mehr Zeit
und Energie aufbringen, als der Admin der den Revert-Button anklickt. Ich hoffe das ist unseren Entwicklern auch bewusst und sie entwickeln die Software in dieser Richtung weiter.
wie ist es eigentlich, wenn jemand ein script schreiben wuerde, dass bei allen artikeln, die es findet aenderungen macht.
kann ein admin von einer zentralen stelle aus alle diese aenderungen mit einem knopfdruck zuruecksetzten?
ein Admin kann das, soweit ich weiß, nicht. Aber ich meine mich zu erinnern, dass bestimmte developer in solchen Fällen eingreifen können. In der chineschen Wikipedia ist es mal zu einem solchen Fall gekommen.
Brion schrieb damals folgendes:
"The best way to get the immediate attention of the developers is via IRC. There's usually at least one of us in #wikimedia and/or #mediawiki on irc.freenode.net; between Europe (gwicke, shaihulud and others), the US (me) and Australia (Tim) a fair chunk of time is covered. Since we are total geeks, we're online a lot. ;)
(#wikipedia is more chatty, so we may be more likely to notice an undirected request for help in #mediawiki. Include someone's name when you say something to get their attention specifically.)
See: http://meta.wikipedia.org/wiki/IRC_channels
We do have an emergency anti-spam filter in the wiki which we can update to cut off spambots/vandalbots which post a common text over and over; I updated it immediately after reading the first message in this thread, but if we had heard about the attack when it started it would have saved an awful lot of deleting."
Viele Grüße, Marco
Quoting Ivo Köthnig koethnig@web.de:
- Die Software ist (noch) so geschrieben,
dass Admins in der Regel leichteres Spiel haben, als Vandalen. Wer vandaliert muss mehr Zeit und Energie aufbringen, als der Admin der den Revert-Button anklickt. Ich hoffe das ist unseren Entwicklern auch bewusst und sie entwickeln die Software in dieser Richtung weiter.
wie ist es eigentlich, wenn jemand ein script schreiben wuerde, dass bei allen artikeln, die es findet aenderungen macht.
kann ein admin von einer zentralen stelle aus alle diese aenderungen mit einem knopfdruck zuruecksetzten?
und wie waere es, wenn es sich um einen verteilten angriff handeln wuerde (auch wenn ich bezweifle, dass jemand ein bot-netz aufbaut, nur um die wikipedia zu schaedigen, aber es waere ein "proof of concept")
... das müsste doch (theoretisch) relativ gut realisierbar sein, denn alle angewendete Scripts sind - so viel ich weiss - auch offen oder "öffentlich", so müsste dann ein neues Script notfalls den Vorgang wieder rückgängig machen können.
Doch die technische und organisatorische Frage dazu wäre, wer überwacht eigentlich den Bot- & Script-Verkehr auf dem Wikipedia-Meer?
Ilja
Quoting Ilja Lorek ilja.lorek@gmx.net:
... das müsste doch (theoretisch) relativ gut realisierbar sein, denn alle angewendete Scripts sind - so viel ich weiss - auch offen oder "öffentlich", so müsste dann ein neues Script notfalls den Vorgang wieder rückgängig machen können.
ich habe hier eher externe skripte gemeint.
---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
- Gerade weil es so leicht zu sein scheint ein Wiki zu vandalieren, stellt es kein interessantes Objekt dar, welches man vandalieren könnte. Damit zu prahlen, bringt nicht viel Anerkennung, weil das keine besondere Leistung darstellt. Damit verliert es auch seinen Reiz bei uns zu vandalieren.
Das ist die Theorie (die glücklicherweise auch meist mit der Praxis übereinstimmt). Es kommen aber auch Ausnahmen vor: [[Karl der Große]] war verunreinigt worden: an ca. 10-15 Stellen war z.T. haarstreubender Unsinn in kleinen Häppchen eingetragen worden. Das wurde bemerkt, aber der Admin hat nicht bis zum Beginn der Verunreinigung zurückgeschaltet.
Im laufe eines Monats wurden immer mal wieder Kleinigkeiten wiederhergestellt; es hat alse länger als 30 Tage gedauert, bis der Artikel wieder sauber war.
Am Donnerstag, 26. August 2004 18:07 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
- Gerade weil es so leicht zu sein scheint ein Wiki zu vandalieren,
stellt es kein interessantes Objekt dar, welches man vandalieren könnte. Damit zu prahlen, bringt nicht viel Anerkennung, weil das keine besondere Leistung darstellt. Damit verliert es auch seinen Reiz bei uns zu vandalieren.
Das ist die Theorie (die glücklicherweise auch meist mit der Praxis übereinstimmt). Es kommen aber auch Ausnahmen vor: [[Karl der Große]] war verunreinigt worden: an ca. 10-15 Stellen war z.T. haarstreubender Unsinn in kleinen Häppchen eingetragen worden. Das wurde bemerkt, aber der Admin hat nicht bis zum Beginn der Verunreinigung zurückgeschaltet.
Im laufe eines Monats wurden immer mal wieder Kleinigkeiten wiederhergestellt; es hat alse länger als 30 Tage gedauert, bis der Artikel wieder sauber war.
Das es nicht perfekt funktioniert ist ja auch klar. An der Stelle kann ich dann auch noch daraufhinweisen, dass solche Dinge natürlich vor allem da bemerkt werden, wo sie wichtig sind, nämlich bei den Artikeln, die häufig gelesen werden. Das kann man in sofern positiv deuten, als dass die Artikel um so besser sind, je wichtiger sie sind.
Allerdings hat es nat. auch eine Schattenseite. Man kann sich leicht etwas vormachen, wie wenig Erfolg Vandalismus hat, weil es ja immer ausgebessert wird. Man sollte aber beachten, das nur die Fehler ausgebessert werden, die auch entdeckt werden. Man muss sich also klarmachen, das es aus unserer Sicht einfach so aussehen muss, als würde jeder Fehler und jede Art des Vandalismus eliminiert.
Ein perfektes Orakel, welches wirklich alle Fehler erkennt, würde das aber vielleicht ganz anders sehen. Hier scheint man die Augen vor dieser Tatsache leider zu verschließen. Das wir den Eindruck haben, dass es funktioniert, ist also leider nicht mal ansatzweise ein Beweis dafür, dass das System funktioniert.
Ein perfektes Orakel können wir nicht wirklich schaffen, um das Funktionieren des Systems zu überprüfen. Aber ganz unmöglich ist es nicht dies festzustellen. Eine Art Vandalbot könnte unter wechselnden Usernamen oder IP-Adressen absichtlich (mehr oder weniger leicht auffindbare) Fehler einbauen (und diese protokollieren, um sie möglichst automatisch Rückgängig machen zu können und die Korrekturen zu Verifizieren, d.h. wie oft die eingebauten Fehler entdeckt werden, bzw. wie lange sie unentdeckt bleiben).
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Das es nicht perfekt funktioniert ist ja auch klar. An der Stelle kann ich dann auch noch daraufhinweisen, dass solche Dinge natürlich vor allem da bemerkt werden, wo sie wichtig sind, nämlich bei den Artikeln, die häufig gelesen werden. Das kann man in sofern positiv deuten, als dass die Artikel um so besser sind, je wichtiger sie sind.
Ja, sollte man meinen. Aber [[Karl der Große]] ist ein durchaus beliebter Artikel und umso erstaunlicher ist es, daß sich dort der Müll solange gehalten hat.
Ein perfektes Orakel, welches wirklich alle Fehler erkennt, würde das aber vielleicht ganz anders sehen. Hier scheint man die Augen vor dieser Tatsache leider zu verschließen. Das wir den Eindruck haben, dass es funktioniert, ist also leider nicht mal ansatzweise ein Beweis dafür, dass das System funktioniert.
Aus dem speziellen Fall habe ich gelernt, daß man immer wieder strategische Versionsvergleiche durchführen muß. Nur auf "(Unterschied)" in der Watchlist zu klicken, bringt nicht immer etwas; denn man kann nicht davon ausgehen, daß die Vorversion sauber war.
Eine Art Vandalbot könnte unter wechselnden Usernamen oder IP-Adressen absichtlich (mehr oder weniger leicht auffindbare) Fehler einbauen (und diese protokollieren, um sie möglichst automatisch Rückgängig machen zu können und die Korrekturen zu Verifizieren, d.h. wie oft die eingebauten Fehler entdeckt werden, bzw. wie lange sie unentdeckt bleiben).
Das können wir gerade nicht machen. Schlechtes tun, um Gutes zu bewirken ist allein Mephisto vorbehalten - wobei Mephisto natürlich das entsprechende Bewußtsein fehlt. Aber egal, wir dürfen natürlich keineswegs mal eben zu Testzwecken die Daten verfälschen! Was wir dürfen, ist, die tatsächlichen Vorfälle zu analysieren und daraus unsere Schlüsse zu ziehen.
Das ist aber durchaus nicht einfach. Ich halte es beispielweise für "Vandalismus", wenn einer sein "Web-Forum" wieder und wieder einträgt. Andere hier sehen das lockerer und tolerieren derartige Verweise, wenn das Thema im groben stimmt. Fatal daran ist, für den Forumsmenschen ist es viel einfachen, seinen Link wieder und wieder zu plazieren (er kann einfachen einen unserer bots anpassen); ich als Putzer muß aber stets von neuem schauen, was es denn nun mit dieser Site auf zu hat.
Es gibt wohl eine URL-Blacklist, aber es wohl recht umständlich, die irgendwie sinnvoll einzusetzen.
On Thursday 26 August 2004 20:36, Karl Eichwalder wrote:
Aus dem speziellen Fall habe ich gelernt, daß man immer wieder strategische Versionsvergleiche durchführen muß. Nur auf "(Unterschied)" in der Watchlist zu klicken, bringt nicht immer etwas; denn man kann nicht davon ausgehen, daß die Vorversion sauber war.
absolut richtig und eine große Gefahr! Ein böswilliger Fälscher, würde sich eine Diskussions- und Benutzerseite anlegen (damit diese nicht rot erscheinen), dann den Fehler in den Artikel einbauen (evtl. noch ein paar Rechtschreibfehler), gefolgt von zwei, drei edits, die die Rechtschreibfehler wieder ausbügeln. Nur "Unterschied" anclicken würde sein schändliches Tun nicht offenbaren.
Noch böswilliger wäre es, sich einen Benutzernamen zuzulegen, der einem bekannten Nutzer sehr ähnlich ist. Ich habe jedenfalls beim Anblick von
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer:Ulrich.fuchs&action=...
nicht schlecht gestaunt, als ein zweiter Ulrich Fuchs auf der Benutzerseite von Uli anfing zu schreiben und reverted wurde. Mit einer Kopie der Nutzer- und Diskussionsseite des echten Ulis, wäre es noch glaubhafter gewesen.
Zurück zum "Unterschied" Knopf - eine echte Verbesserung wäre es, wenn der Knopf alle Änderungen seit dem letzten eigenen edit bzw. seit dem letzen betätigen dieses Knopfes (je nachdem was näher in der Vergangenheit liegt) anzeigen würde. So wie "Unterschied" jetzt funktioniert halte ich diese Funktion aus dem Grund, den Karl oben genannt hat, für kontraproduktiv.
Viele Grüße, Marco
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
- Wiki-Syntax (das Format ist viel leichter zu erlernen, als
bspw. HTML)
Das ist wahrscheinlich eine Urban Legend. Oder überhaupt: minimales HTML können sowieso die meisten, so daß gar nichts großartig zu lernen wäre. Wer HTML nicht kann, lernt es vielleicht ganz gern; denn man kann es ja auch anderswo einsetzen.
Die wiki-Syntax ist jedoch recht proprietär und keineswegs einfach; allenfalls ist die Syntax minimalistisch, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einfach.
Quoting Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de:
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
- Wiki-Syntax (das Format ist viel leichter zu erlernen, als
bspw. HTML)
Das ist wahrscheinlich eine Urban Legend. Oder überhaupt: minimales HTML können sowieso die meisten, so daà gar nichts groÃartig zu lernen wäre. Wer HTML nicht kann, lernt es vielleicht ganz gern; denn man kann es ja auch anderswo einsetzen.
otto-normaluser (oder gar otto-normalverbraucher) wird html nicht koennen und bestimmt kein interesse haben, es zu erlernen. (
Die wiki-Syntax ist jedoch recht proprietär und keineswegs einfach; allenfalls ist die Syntax minimalistisch, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einfach.
eigentlich kommt man mit [[xxxx]] volkommen aus, solange man nicht schoen formatieren will.
---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
Am Do, den 26.08.2004 schrieb Karl Eichwalder um 18:12:
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
- Wiki-Syntax (das Format ist viel leichter zu erlernen, als
bspw. HTML)
Das ist wahrscheinlich eine Urban Legend. Oder überhaupt: minimales HTML können sowieso die meisten, so daß gar nichts großartig zu lernen wäre.
Aus leidvoller Erfahrung mit Studenten weiß ich zu berichten, dass selbst angehende Medienwissenschaftler, die sich explizit für das Netz interessieren, hier gerne mal erhebliche Defizite haben.
Die wiki-Syntax ist jedoch recht proprietär und keineswegs einfach; allenfalls ist die Syntax minimalistisch, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einfach.
ACK. Aber sie hat den unschlagbaren Vorteil, dass sich schon etliche an sie gewöhnt haben.
Matthias
Matthias Richter wort@informatik.uni-leipzig.de writes:
ACK. Aber sie hat den unschlagbaren Vorteil, dass sich schon etliche an sie gewöhnt haben.
Aber sobald man mal mit einem anderen Wiki zu tun hat, merkt man, wie wirr doch dieses Wiki-Markup (falls man das so nennen will) ist.
Erschwerend kommt übrigens hinzu, daß immer mal wieder Änderungen vorgenommen werden -- z.B. anstelle von
;xxx:yyy zzz ;aaa:bbb ccc
für Definitionslisten geht nun nur noch
;xxx :yyy zzz ;aaa :bbb ccc
Und Erweiterung sind freilich auch permanent in der Diskussion.
Am Donnerstag, 26. August 2004 19:33 schrieb Matthias Richter:
Am Do, den 26.08.2004 schrieb Karl Eichwalder um 18:12:
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
- Wiki-Syntax (das Format ist viel leichter zu erlernen, als
bspw. HTML)
Das ist wahrscheinlich eine Urban Legend. Oder überhaupt: minimales HTML können sowieso die meisten, so daß gar nichts großartig zu lernen wäre.
Das glaube ich nicht. Aber ich halte eine einfachere und flexiblere Wikisyntax für möglich. Es ist nur schwer eine solche gegen das etablierte System durchzusetzen.
Andererseits hat ein kompliziertes System auch Vorteile! Man schaue sich mal die Masse der privaten Homepages an. Das die so "toll" aussehen liegt nicht daran, dass die Leute keine Ahnung von HTML haben, es liegt daran, dass sie zuviel Ahnung davon haben und jeden nur x-beliebigen Effekt einbauen wollen, um zu zeigen, was sie können. Komplizierteres Markup zwingt zum sparsamen überlegten Gebrauch.
--Ivo Köthnig
On Thursday 26 August 2004 18:12, Karl Eichwalder wrote:
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
- Wiki-Syntax (das Format ist viel leichter zu erlernen, als
bspw. HTML)
Das ist wahrscheinlich eine Urban Legend. Oder überhaupt: minimales HTML können sowieso die meisten, so daß gar nichts großartig zu lernen wäre. Wer HTML nicht kann, lernt es vielleicht ganz gern; denn man kann es ja auch anderswo einsetzen.
Die wiki-Syntax ist jedoch recht proprietär und keineswegs einfach; allenfalls ist die Syntax minimalistisch, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einfach.
[[Computer]]
oder
<a href="de.wikipedia.org/wiki/Computer.html">Computer</a>
Und ich will jetzt wirklich nicht die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes "einfach" diskutiereren, das Beispiel reicht mir da völlig ;-)
Viele Grüße, Marco
"Marco Krohn" skribis:
On Thursday 26 August 2004 18:12, Karl Eichwalder wrote:
Die wiki-Syntax ist jedoch recht proprietär und keineswegs einfach; allenfalls ist die Syntax minimalistisch, aber das ist nicht gleichbedeutend mit einfach.
[[Computer]]
oder
<a href="de.wikipedia.org/wiki/Computer.html">Computer</a>
Dein Link ist kaputt. Wenn, dann richtig.
<a href="Computer">Computer</a> oder <a href=http://de.wikipedia.org/wiki/Computer>Computer</a> oder (was unser Wiki ausspuckt) <a href="/wiki/Computer">Computer</a> sind korrekt.
Und wenn man
[[Computer|Rechner]] (oder umgekehrt?)
schreiben muss, kann man auch fast
<a href="Computer">Rechner</a>
screiben. (Da ist wenigstens klar, was der Link und was die Beschriftung ist ...)
Paul
"Paul Ebermann" Paul-Ebermann@gmx.de writes:
Und wenn man
[[Computer|Rechner]] (oder umgekehrt?)
Diesen Fehler habe ich anfangs übrigens öfters gemacht.
schreiben muss, kann man auch fast
<a href="Computer">Rechner</a>screiben. (Da ist wenigstens klar, was der Link und was die Beschriftung ist ...)
Ja, das sehe ich auch so. Letztlich bin ich natürlich, ohne Ironie, für SGML und dann könnte man schreiben:
<a href=Computer/Rechner/
Würde man sich endlich auf SGML verständigen, könnte man existierende(!) Parser verwenden und den Text zuverlässig validieren.
Wenn aber SGML wirdklich "zu kompliziert" sein sollte, wäre ein Subset von XHTML immer noch gut genug.
Karl Eichwalder (02:18 27.08.04):
"Paul Ebermann" Paul-Ebermann@gmx.de writes:
schreiben muss, kann man auch fast
<a href="Computer">Rechner</a>screiben. (Da ist wenigstens klar, was der Link und was die Beschriftung ist ...)
Ja, das sehe ich auch so. Letztlich bin ich natürlich, ohne Ironie, für SGML und dann könnte man schreiben:
<a href=Computer/Rechner/Würde man sich endlich auf SGML verständigen, könnte man existierende(!) Parser verwenden und den Text zuverlässig validieren.
Wenn aber SGML wirdklich "zu kompliziert" sein sollte, wäre ein Subset von XHTML immer noch gut genug.
Das soll lesbar sein? Ich dachte immer, du willst sowas: <link>Computer</link> <link target="Computer">Rechner</link> <link ns="user" wiki="en" target="Otto">Dies führt zu einem Benutzer in der englischen Wikipedia</link>
Was das alles für Vorteile haben soll, ist mir aber immer noch schleierhaft. XML und SGML sind nunmal schlecht zu lesen und auch schlecht zu schreiben.
Florian
Florian Schnadt schnadfn@isis.informatik.uni-stuttgart.de writes:
Wenn aber SGML wirdklich "zu kompliziert" sein sollte, wäre ein Subset von XHTML immer noch gut genug.
Das soll lesbar sein?
Sicher, denn dafür gibt es Editoren, die es in gut lesbarer Form darstellen können.
Ich dachte immer, du willst sowas:
<link>Computer</link> <link target="Computer">Rechner</link> <link ns="user" wiki="en" target="Otto">Dies führt zu einem Benutzer in der englischen Wikipedia</link>
Was das alles für Vorteile haben soll, ist mir aber immer noch schleierhaft.
Es hat zumindest nicht die Nachteile, die diese sich stets ändernde Wiki-Syntax hat: die Wiki-Syntax ist proprietär und es gibt dafür folglich weder Standard-Editoren noch -Parser.
XML und SGML sind nunmal schlecht zu lesen und auch schlecht zu schreiben.
Zum einen gibt es für XML Editoren und dies ist SGML:
<a href=Computer/Rechner/
Was ist daran schwierig zu schreiben? Und überhaupt sieht die WP, wenn man nicht premanent viel Zeit investiert, wie Kraut und Rüben aus, da der Text nicht semantisch ausgezeichnet wird: der eine setzt Zitate in »Anführungszeichen« oder "Anführungszeichen" oder „Anführungszeichen“ oder in ''Wiki-Markup'' oder in eine Kombination aus diesen Möglichkeiten. Den Wildwuchs bei der Formatierung von Literaturangaben hatten wir ja kürzlich erst. Und so kann man noch einige Beispiele anführen.
Und da die Auszeichnungen immer nur vom Layout her bestimmt sind, wird permanent hin- und hergeändert. Hätte man semantisches Markup, gäbe es eine klare Richtung. Dabei wäre es nicht tragisch, wenn der Einsteiger sich damit nicht auskennt. Der Einsteiger könnte einfach Text schreiben und ein Editor würde den Text dann richtig auszeichnen.
On Wed, Aug 25, 2004 at 07:27:05PM +0200, Mathias Schindler wrote:
http://www.sierralog.com/stories/312634/
Warum funktioniert das? In einem Kundenmeeting zeige ich wieder einmal Wikipedia und ernte offene Münder, Erstaunen, Begeisterung, Skepsis, Zweifel, Unverständnis und wie immer die Frage:
Ja aber wer garantiert mir, dass da kein Schrott drinnen steht?
Keine Ahnung! Ich weiss nicht mal warum da zu jedem erdenklichen Wort wirklich jede Menge strukturierter intelligenter Inhalte drinnenstehen...
Weiß wer die Antwort?
Ha, jetzt weiß ich es: Der eigene Verstand.
da solln die Leut mal drüber nachdenken.
ciao, tom