Hallo, das Thema ist zwar abgedriftet, aber ich antworte trotzdem mal. :-)
Hallo, das Thema ist zwar abgedriftet, aber ich antworte trotzdem mal. :-)
Die Zitatmöglichkeiten sind vielleicht nur ein technisches Ärgernis, das in Hauptartikeln mit vielen Quellenangaben stört, weil sich ein Fußteppich bildet. Aber vielleicht können sich ja hier mal die Typen von der "Qualitätssicherung" dazu äußern, denn durch deren Artikel-Komprimierungs-Forderung entsteht das Problem ja zwangsläufig. Je mehr in einem Artikel gebündelt wird, desto größer wird natürlich auch der Fußnoten-Teppich. Ist doch nicht verwunderlich, oder? *ggg*
Meine Idee: Ein weiterer Reiter mit einem Quellen-Namensraum oder sowas. Oder ein Menü zulassen, das immer nur den selben Platz verbraucht. So wie das hier:
* Quelle 1 * Quelle 2 * Quelle 3
Viel ärgerlicher ist, daß unsinnige oder unwissenschaftliche Darstellungen doch aufgenommen werden müssen, weil sie als Zitat
belegt
werden können.
Jein. Niemand (naja, fast niemand) hat etwas dagegen, wenn man bei unwissenschaftlichen Dingen dazuschreibt, dass sei unwissenschaftlich
sind.
Und das "Unsinn" muss man nur höflich genug umschreiben, dann kann auch
das im Artikel stehen.
Auf nur wenigen unwissenschaftliche Dingen steht offiziell drauf, daß sie es sind. Beispiel: [[Ernst Haeckel]]. Der Artikel ist durch die Mitarbeit vieler Autoren und deren Rücksichtnahme auf die Kreationisten ein einziger NPOV-Kompromiß. Es ist den Evolutionsgegnern gelungen, durch zahlreiche hahnebüchene Behauptungen und Nebensatz-Einschübe eine völlig andere Person zu beschreiben, als Haeckel wirklich war. So gesehen ist der Artikel eine enzyklopädie-unwürdige Beleidigung für diesen bedeutenden Wissenschaftler.
bsw. - Haeckel sei Wegbereiter der 20 Jahre nach seinem Tode von den Nazis eingeführten Eugenik gewesen - er sei kein Atheist gewesen, weil er aus einem christlichen Elternhaus kam - die biogenetische Grundregel sei widerlegt weil kein Naturgesetz oder gar ein prominentes Beispiel für Wissenschaftsbetrug - Seine künstlerische Ader, mit der er die Zeichnungen Mikroorganismen dem damaligen Verständnis folgend stilistisch ausgemalt hat, wird als "Fälschung" dargestellt. Dabei bleibt völlig außen vor, daß er versuchte, seine Zeitgenossen für diese Wesen zu interessieren, indem er ihnen vor allem ihre die Schönheit und Anmut vor Augen führte, was freilich nicht so unbestechlich sein kann wie eine moderne Fotografie oder Bleistiftzeichnung.
Die Kritikpunkte (z.B. am vor der Entdeckung der DNA als Naturgesetz angesehenen Biogenetischen Grundregel) sind in gewisser Weise berechtigt, lassen aber wichtige Informationen aus und sind eben gerade zur Erzeugung dieses gehässigen Eindrucks von diversen Autoren haarklein in einen völlig falschen Zusammenhang hinein gefeilt. Die Korrektur wäre mit einem endlosen Streit mit den beteiligten Autoren verbunden, die sich hier auf eine Art Kompromiß eingepegelt haben. Der ist aber von der wahren Geschichte weit entfernt.
Und so ist es halt in vielen Artikeln. --~~~~
Beispielsweise muß sich der Artikel "Medizin" damit beleidigen lassen, daß der Alternativartikel "Schulmedizin" viel ausgearbeiteter ist, die Sache aber so darstellt, als wäre die
Medizin
nur eine von vielen gleichwertigen Dingen.
Wenn das so ist, dann ist das einer der vielen
überarbeitungsbedürftigen
Artikel, aber kein wirklich grundsätzliches Problem.
Aus meiner Sicht ist es eine allgemeine Erscheinung, daß gerade die Haupt-Artikel in einem fürchterlichen Zustand sind. Das hängt vielleicht damit zusammen, daß die drohenden Streitereien und die häufigen Editierungen und Umbauten dazu führen, daß niemand mehr dort mitarbeiten will. Ich habe es selbst in [[Evolutionstheorie]] gesehen, wo es mir praktisch unmöglich war, ungestört zu schreiben und die Randbreiche so zu sortieren, daß sie sich sinnvoll gruppieren.
Es ist dann noch angenehmer, ungestört einen kleinen Artikel zu basteln, anstatt einen großen Beitrag zu leisten mit der Aussicht, daß die eigene Arbeit nicht lange überleben wird.
Momentan finden sich kaum Leute, die die wichtigen Artikel mit viel Themenumfang ausarbeiten. Denn je größer der Druck auf die "Qualität" wird, desto eher flüchten die Leute in Nebenartikel.
Daß viele Hauptartikel in einem so schlechten Zustand sind, hängt
m.E.
nicht mit fehlenden Quellenangaben zusammen, sondern damit, daß wissenschaftliche und unwissenschaftliche Ansichten wegen NPOV als gleichwertig betrachtet werden müssen.
Denn das ist unzutreffend. Wer behauptet denn das? Nein, was unwissenschaftlich ist, darf auch so bezeichnet werden, es als
gleichwertig
zu behandeln wäre ja gerade nicht NPOV. Wenn es verbreitet genug ist,
wird
es wegen Unwissenschaftlichkeit nicht gelöscht, aber in aller Regel hat
die
wissenschaftliche Lehrmeinung den ersten Platz. Irgendwelche
Alternativen
können erwähnt werden, aber mit dem Hinweis, dass es sich um unwissenschaftliche Alternativen handelt.
Sowas geht nicht. Man sieht das ja in [[Homöopathie]] mal anschaulich, weil dort viele kontroverse Ansichten aufeinander treffen, die mehr oder weniger jedem bekannt sind. Aber in Artikeln, die seltener diskutierte Themen behandeln, fällt es nur ab und zu auf - nur jenen Leuten, die die jeweilige wissenschaftliche Sichtweise kennen und daher auch unterscheiden können, was nicht dazu gehört.
Trilo
<P><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" style="font-size:13.5px">_______________________________________________________________<BR><font face="Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" style="font-size:13.5px">ICQ - You get the message, anywhere!<br>Get it @ <a href="http://www.icq.com" target=new>http://www.icq.com</a></font><br><br> </font></font>
Hallo,
am Mon, 3 Oct 2005 15:18:57 -0700 schrieb Nicole S:
Auf nur wenigen unwissenschaftliche Dingen steht offiziell drauf, daß sie es sind. Beispiel: [[Ernst Haeckel]]. Der Artikel ist durch die Mitarbeit vieler Autoren und deren Rücksichtnahme auf die Kreationisten ein einziger NPOV-Kompromiß.
Das ist dann aber nicht mehr NPOV, das wäre ein fauler Kompromiss.
Aus meiner Sicht ist es eine allgemeine Erscheinung, daß gerade die Haupt-Artikel in einem fürchterlichen Zustand sind.
Das könnte mit den von Dir behandelten Themengebieten zusammenhängen, da gibt es möglicherweise besonders viele oder fleißige Sektierer. In den mich besonder interessierenden Bereichen stelle ich das eigentlich nur bei Artikeln wie [[Kommunismus]] fest, die notorisch unausgewogen sind.
Das hängt vielleicht damit zusammen, daß die drohenden Streitereien und die häufigen Editierungen und Umbauten dazu führen, daß niemand mehr dort mitarbeiten will. Ich habe es selbst in [[Evolutionstheorie]] gesehen, wo es mir praktisch unmöglich war, ungestört zu schreiben und die Randbreiche so zu sortieren, daß sie sich sinnvoll gruppieren.
Nun, dann muss man sich Mitstreiter suchen, die den Artikel gemeinsam verteidigen. Notfalls Artikel sperren lassen, wenn immer wieder Umbauten den neutralen Standpunkt zu einem pseudoneutralen unwissenschaftlichen Larifari verschieben.
Es ist dann noch angenehmer, ungestört einen kleinen Artikel zu basteln, anstatt einen großen Beitrag zu leisten mit der Aussicht, daß die eigene Arbeit nicht lange überleben wird.
Klar, das ist oft einfacher. Ich gebe zu, meist auch lieber den Weg des geringsten Widerstands zu wählen.
Momentan finden sich kaum Leute, die die wichtigen Artikel mit viel Themenumfang ausarbeiten. Denn je größer der Druck auf die "Qualität" wird, desto eher flüchten die Leute in Nebenartikel.
Was Du hier mit Druck auf Qualität meinst, ist mir nicht ganz klar. Den Druck durch jene, die eine andere Weltsicht durchsetzen wollen?
es wegen Unwissenschaftlichkeit nicht gelöscht, aber in aller Regel hat die wissenschaftliche Lehrmeinung den ersten Platz. Irgendwelche Alternativen können erwähnt werden, aber mit dem Hinweis, dass es sich um unwissenschaftliche Alternativen handelt.
Sowas geht nicht. Man sieht das ja in [[Homöopathie]] mal anschaulich, weil dort viele kontroverse Ansichten aufeinander treffen, die mehr oder weniger jedem bekannt sind.
Werde ich mir mal anschauen. Homöopathie ist allerdings auch besonders umstritten, bis in den Bereich seriöser Mediziner hinein.
Aber in Artikeln, die seltener diskutierte Themen behandeln, fällt es nur ab und zu auf - nur jenen Leuten, die die jeweilige wissenschaftliche Sichtweise kennen und daher auch unterscheiden können, was nicht dazu gehört.
Klar, wer sich nicht auskennt, merkt nicht unbedingt etwas davon. Deshalb sollte, wer sich auskennt, entsprechend ausbessern, davon lebt das Wiki-Prinzip. Manchmal muss man sich dabei unbeliebt machen.
Gruß, Gerhard
Nun, dann muss man sich Mitstreiter suchen, die den Artikel gemeinsam verteidigen.
Das ist ja dass Problem der Frontenbildung. Bei einem Thema, dass nicht von allgemeinen Interesse ist, ist es schwierig Mitstreiter gegen eine Fangemeinde zu finden. Besonders schlimm wird es, wenn sich dann noch persönliche Antiptien entwickeln. Bei einem sehr umstrittenen Artikel habe ich die Erfahrung gemacht, dass es kontruktiver ist privat per Mail den Artikel zu diskutieren, als öffentlich auf der Diskussionseite. Das klappt natürlich nur, wenn beide Seiten wollen.
Grüsse - IP X
Hallo,
am Tue, 4 Oct 2005 19:45:31 +0200 (MEST) schrieb wikipedia user:
Nun, dann muss man sich Mitstreiter suchen, die den Artikel gemeinsam verteidigen.
Das ist ja dass Problem der Frontenbildung. Bei einem Thema, dass nicht von allgemeinen Interesse ist, ist es schwierig Mitstreiter gegen eine Fangemeinde zu finden.
Klar, das ist nicht immer leicht und misslingt gelegentlich auch. Daher sind manche Artikel in einem schlimmen Zustand, das will ich gar nicht leugnen. Aber im Gegensatz zu anderen habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass wir (= die WP) auch in dieser Hinsicht besser werden können.
Besonders schlimm wird es, wenn sich dann noch persönliche Antiptien entwickeln. Bei einem sehr umstrittenen Artikel habe ich die Erfahrung gemacht, dass es kontruktiver ist privat per Mail den Artikel zu diskutieren, als öffentlich auf der Diskussionseite. Das klappt natürlich nur, wenn beide Seiten wollen.
Das ist richtig. Selbst eine Ansprache auf der Diskussionsseite des Benutzers wirkt oft "persönlicher", obwohl sie prinzipiell genauso öffentlich ist. Der Ton macht oft die Musik. Das "assume good faith" ist nicht nur aus Höflichkeit sinnvoll, Menschen reagieren meist positiver, wenn man ihnen nicht gleich niedere Motive unterstellt.
Gruß, Gerhard
Hallo,
am Mon, 3 Oct 2005 15:18:57 -0700 schrieb Nicole S:
Nachtrag: Habe gerade den Homöopathie-Artikel aufgerufen.
Sowas geht nicht. Man sieht das ja in [[Homöopathie]] mal anschaulich, weil dort viele kontroverse Ansichten aufeinander treffen, die mehr oder weniger jedem bekannt sind. Aber in Artikeln, die seltener diskutierte Themen behandeln, fällt es nur ab und zu auf - nur jenen Leuten, die die jeweilige wissenschaftliche Sichtweise kennen und daher auch unterscheiden können, was nicht dazu gehört.
Also der Artikel ist doch ein gutes Beispiel für das, was ich meinte: Gleich ganz oben in der Einleitung steht, dass die Methode nicht wissenschaftlich gesichert ist und sogar als Pseudowissenschaft gilt. Stärker geht es ja nun wirklich nicht, oder?
Gruß, Gerhard
Also ich habe festgestellt, dass es eher von Nachteil ist seine eigene Position offen darzulegen. Es kommt dann öfters zur Frontenbildung. Statt sachlich zu diskutieren werden dann Rechtschreibfehler und angeblich angebrachte "Stellvertreterargumenten" oder angebliche Urheberrechtsverletzungen oder ähnliches vorgetragen.
Besonders ärgerlich finde ich es wenn in einem Vermittlungsausschuß die Lage dadurch geklärt wurde, dass die Gegenseite einen Rückzieher macht, 4 Wochen später aber dann die gleiche Geschichte von vor anfängt und keiner mehr was von dem Ausschuß wissen möchte.
Bei den Wikinews sind mir die Sitten zu rau. Es mir schon passiert, dass eine Diskussion gelöscht wurde, obwohl die Frist noch lief. Gehört habe ich auch davon, dass Diskussionen einfach unaufindbar geparkt wurden und Diskutanten von den Admins während Diskussionen gesperrt wurden. Besonders die Schnelllöschung finde ich problematisch. Wenn der Artikel in der Artikelschmiede steht, stört er doch niemanden.
Im Newsbereich vobn nWikipedia ist mir auch schon passiert, dass die gesuchten Meldungen von Tagesschau, Welt und Co gelöscht wurden. Wahrscheinlich, weil jemand eine Meldung nicht gepasst hat. Um aber eine Diskussion darüber zu vermeiden welche, vermute ich, dass gleich alle gelöscht wurden. Begründung: Zu viele Meldungen. Es waren aber höchsten insgesamt nur 10.
Grüsse - IP X
Hallo,
am Tue, 4 Oct 2005 19:37:03 +0200 (MEST) schrieb wikipedia.user@gmx.de:
Also ich habe festgestellt, dass es eher von Nachteil ist seine eigene Position offen darzulegen. Es kommt dann öfters zur Frontenbildung.
Frontbildungen entstehen vor allem dann, wenn man seine Position so darlegt, dass beim anderen der Eindruck entsteht, man sei nicht kompromissbereit. Okay, es gibt Themen, da sind Kompromisse unmöglich oder ungeeignet. Aber bei allen anderen Themen sollte man immer die Bereitschaft mitbringen, sich zu bewegen. Nur dann kann man vom anderen ebenfalls erwarten, dass er sich bewegt.
Statt sachlich zu diskutieren werden dann Rechtschreibfehler und angeblich angebrachte "Stellvertreterargumenten" oder angebliche Urheberrechtsverletzungen oder ähnliches vorgetragen.
Ja? Habe ich so nicht erlebt, eher, dass der Ton schnell rauer wird und die Beleidigungen fliegen. Was natürlich auch nicht weiterhilft.
Besonders ärgerlich finde ich es wenn in einem Vermittlungsausschuß die Lage dadurch geklärt wurde, dass die Gegenseite einen Rückzieher macht, 4 Wochen später aber dann die gleiche Geschichte von vor anfängt und keiner mehr was von dem Ausschuß wissen möchte.
Naja, da reicht aber das Zitieren eines passenden Links, um darauf aufmerksam zu machen.
Im Newsbereich vobn nWikipedia ist mir auch schon passiert, dass die gesuchten Meldungen von Tagesschau, Welt und Co gelöscht wurden.
Welchen Newsbereich meinst Du?
Wahrscheinlich, weil jemand eine Meldung nicht gepasst hat. Um aber eine Diskussion darüber zu vermeiden welche, vermute ich, dass gleich alle gelöscht wurden. Begründung: Zu viele Meldungen. Es waren aber höchsten insgesamt nur 10.
Was schon zuviel sein kann, für News gibt es ja eine eigene Abteilung. Wo eine vernünftige Grenze liegt, entscheidet jeder für sich, und diese Entscheidungen differieren. Wenn jemand etwas für unwichtig hält, warum sollte er es nicht löschen? It's a wiki. Man kann nicht über jede Kleinigkeit ein Meinungsbild einholen, von denen gibt es eh schon zu viele.
Gruß, Gerhard
Die Zitatmöglichkeiten sind vielleicht nur ein technisches Ärgernis, das in Hauptartikeln mit vielen Quellenangaben stört, weil sich ein Fußteppich bildet. Aber vielleicht können sich ja hier mal die Typen von der "Qualitätssicherung" dazu äußern, denn durch deren Artikel-Komprimierungs-Forderung entsteht das Problem ja zwangsläufig. Je mehr in einem Artikel gebündelt wird, desto größer wird natürlich auch der Fußnoten-Teppich. Ist doch nicht verwunderlich, oder? *ggg*
Meine Vorstellung iost es eine Zusammenfassung als Einleitung zu bieten. Leser die sich mehr interesssieren können den ganzen Artikel lesen.
Meine Idee: Ein weiterer Reiter mit einem Quellen-Namensraum oder sowas. Oder ein Menü zulassen, das immer nur den selben Platz verbraucht. So wie das hier:
- Quelle 1
- Quelle 2
- Quelle 3
Finde ich beides Gute Ideen. Geht ja auch in Richtung extra Linkseite.
Auf nur wenigen unwissenschaftliche Dingen steht offiziell drauf, daß sie es sind. Beispiel: [[Ernst Haeckel]]. Der Artikel ist durch die Mitarbeit vieler Autoren und deren Rücksichtnahme auf die Kreationisten ein einziger NPOV-Kompromiß. Es ist den Evolutionsgegnern gelungen, durch zahlreiche hahnebüchene Behauptungen und Nebensatz-Einschübe eine völlig andere Person zu beschreiben, als Haeckel wirklich war. So gesehen ist der Artikel eine enzyklopädie-unwürdige Beleidigung für diesen bedeutenden Wissenschaftler.
bsw.
- Haeckel sei Wegbereiter der 20 Jahre nach seinem Tode von den Nazis
eingeführten Eugenik gewesen
Wissenschaftler sind oft ohne Moral. Ein Freund Einsteins hat z.B. den Giftgaseinsatz ausgedacht. Einstein hat das nicht gestört. In England wollen nun Wissenschaftler Kinder nach Wünschen der Eltern produztieren, obwohl in einem Voilksentscheid das schon vor recht kurzer Zeit abgelehnt wurde. Viele renomierte Wissenschaftler haben sich an der Rassenlehre beteiligt. Auch in den USA war das eine Zeitlang "in Mode". In Deutschland wurden die Vorstellungen der Wissenschaftler aber in konkrete Pläne umgesetzt.
shoa.de:
Euthanasie und Eugenik im Dritten Reich, Sterbehilfe, Mord und Aktion T4
Die Einordnung von Menschen nach rassischen Kriterien existierte schon lange. Die Nationalsozialisten übernahmen diese im Zusammenhang mit dem Sozialdarwinismus als fertige Ideologie, aus der das Bild des "arischen Mensch" als Vorbild geschaffen wurde. Im Zusammenhang mit dem Antisemitismus wurde das z.B. in den Nürnberger Gesetzen genauer definiert und instrumentalisiert.
http://www.shoa.de/euthanasie.html
Das Haeckel als Sozialdarwinist zu den Wegbereitern der Rassenideliogie dürfte unbestritten sein.
Bei Linksaußen hört sich das so an:
Eine Beschäftigung mit Haeckel mag auf den ersten Blick altbacken wirken: Der biologistisch argumentierende Rassismus eines Haeckel scheint wissenschaftlich überholt und politisch diskreditiert. Die Ehrschätzung, die ihm noch heute nicht nur in Jena entgegengebracht wird – etliche Haeckel-Museen, -Ausstellungen, -Symposien, -Preise, -Straßen und -Schulen sowie 22 nach im benannte Tierarten zeugen davon – und die schon immer vorhandene Vermischung von naturwissenschaftlichen mit kulturalistischen Argumentationsmustern zur Begründung des Rassismus mögen einen ersten Ansatzpunkt ergeben. http://www.nadir.org/nadir/initiativ/antira-leipzig/archiv/a26.htm
Uni Jena schreibt:
Mit dem Verlust der eindeutigen weltanschaulichen Orientierung, vermittelt durch Religion oder politisch soziale Hierarchien, erlangt um 1900 die Naturwissenschaft auch im soziokulturellen Bereich eine immense Bedeutung", erklärt Prof. Breidbach. Haeckel, der die neue Evolutionslehre von vornherein konsequent auch als weltanschauliche Position vertritt, wird somit eingebunden in die Dispute um den Sozialdarwinismus oder die Formierung einer Eugenik. Er initiiert den modernen Biologismus, ist einer der zentralen Verfechter der neuen philosophischen Strömung des Monismus, wirkt auf den Jugendstil und die seinerzeit avantgardistische Literatur.
http://www.uni-jena.de/PM050429_HaeckelBriefeBd.html
- er sei kein Atheist gewesen, weil er aus einem christlichen Elternhaus
kam
Das Argument ist natürlich Humbug
Das hängt vielleicht damit zusammen, daß die drohenden Streitereien und die häufigen Editierungen und Umbauten dazu führen, daß niemand mehr dort mitarbeiten will. Ich habe es selbst in [[Evolutionstheorie]] gesehen, wo es mir praktisch unmöglich war, ungestört zu schreiben und die Randbreiche so zu sortieren, daß sie sich sinnvoll gruppieren.
Einfach den Artikel auf deiner Diskussionseite vorschreiben, würde ich vorschlagen.
Es ist dann noch angenehmer, ungestört einen kleinen Artikel zu basteln, anstatt einen großen Beitrag zu leisten mit der Aussicht, daß die eigene Arbeit nicht lange überleben wird.
Das stimmt, so ein Hick-Hack ist demotivierend. Da gewinnen auch oft nicht die besseren Argumente sondern die Seite, die mehr Fans mobilisieren konnte den Zermürbungskrieg.
Momentan finden sich kaum Leute, die die wichtigen Artikel mit viel Themenumfang ausarbeiten. Denn je größer der Druck auf die "Qualität" wird, desto eher flüchten die Leute in Nebenartikel.
Ich finde auch, man solte nicht in Konkurrenz zu Brockhaus und Co treten. Wikipedia ist doch auch deshalb interessant, weil Dinge erwähnt werden, die woanders nicht erwähnt werden. Wenn die weggekürzt werden kann ich mir gleich einen Brockhaus kaufen.
Grüsse - IP X