Hallo,
ich bitte um Stellungnahme zu folgendem Problem, das ich für exemplarisch halte für vergleichbare zukünftige Fälle.
[[Benutzer:Wiska Bodo]] hat im Artikel [[Kommunikation]] ein eigenes Werk veröffentlicht, von dem er angibt, die "Schöpfungshöhe [sei] vergleichbar mit der seriell hirarchischen Bedürfnispyramide von Maslow". Für uns ist jetzt egal, wer Maslow war und welche Schöpfungshöhe das genannte Werk ("Kommunikationsbaum") tatsächlich hat.
Meine Frage bezieht sich auf die Lizenzierung; der Benutzer gibt dazu an: "Ich habe das Werk der WP [...] als Zitat gespendet [...]. Es darf nicht verändert werden. Entweder es bleibt wie es ist, mit Quellenangabe oder es fliegt eben raus. Veränderungen im Werk sind ebenso wenig gestattet wie bei einem Gedicht von Rilke oder einem Plakat von Helge Schneider." (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kommunikation).
Der Benutzer gibt weiterhin an: "Kommunikationsbaum nach Wiska, Übertragung der Nutzugsrechte als Großzitat gem. (§ 51 Nr. 1 UrhG). Erlaubnis erteilt am 22.07.2003, vom Urheber: Bodo Wiska, Berlin" (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kommuniationsbaum_nach_Wiska_1997_www_wisk...)
Ich sehe hier ein gravierendes Problem. Der Benutzer hat der Wikipedia ein eigenes Werk zur Verfügung gestellt, versucht jedoch die GNU FDL durch die o.g. Einschränkung zu unterlaufen; er widerspricht auch dem Geist der Wikipedia, indem er Modifikationen an seinem Werk in der Wikipedia veröffentlichten Werk untersagt. Die Konstruktion, ein eigenes bisher nicht in der Fachöffentlichkeit publiziertes (!) Werk als "Großzitat" zu deklarieren und sich dann in der Wikipedia selbst zu zitieren, ist scheinheilig und m.E. inakzeptabel.
Ich habe den Eindruck gewonnen, der Benutzer versucht,
(a) die Wikipedia zu einer Publikationsplattform für eigene Forschungsarbeiten zu instrumentalisieren (Widerspruch mit "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden" in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist) und
(b) gleichzeitig auch noch die charakteristische Eigenschaft der Wikipedia -- die Nutzungsfreiheit der Inhalte im Sinne der GNU FDL -- durch die genannten Einschränkungen aus eigenen kommerziellen Interessen zu kastrieren, indem sogar noch im Dateinamen Werbung für die eigene Website transpostiert wird (Widerspruch mit "Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird" in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien u.a.).
Nach meinem Verständnis ist die Wikipedia eine *freie* Enzyklopädie, in der vermeintliche "Großzitate" mit den genannten Verwendungseinschränkungen nichts zu suchen haben. Ich empfinde das Verhalten als eklatante Missachtung der Idee der Wikipedia.
Ich wüsste nun gerne, ob wir diese Vorgehensweise dulden wollen.
MfG -asb
Agon S. Buchholz schrieb:
Meine Frage bezieht sich auf die Lizenzierung; der Benutzer gibt dazu an: "Ich habe das Werk der WP [...] als Zitat gespendet [...]. Es darf nicht verändert werden. Entweder es bleibt wie es ist, mit Quellenangabe oder es fliegt eben raus. [...]
Hallo,
eigentlich ist das ganz einfach: Er hat den Beitrag unter GNU-FDL veröffentlicht (lesen kann er doch hoffentlich? Vielleicht hat er's aber aufgrund eines Kummunikationsdefizits nicht verstanden!), damit "gehört" er nicht mehr ihm. Nachträgliche Einschränkungen zählen nicht, da kann er jammern, wie so viel er will. Besteht er auf seinen vermientlichen Rechten ond/oder macht er Terz, wird notfalls die IP gesperrt, oder (vorzugsweise) gehen wir ohne lang zu fackeln auf einen Stand vor seinem Beitrag zurück.
Kompromisse hinsichtlich Editierfreiheit für die Beiträge sind m.E. völlig unangebracht.
Rainer
* Rainer Bielefeld RainerBielefeldNG@BielefeldUndBuss.de [2004-04-04 16:56]:
eigentlich ist das ganz einfach: Er hat den Beitrag unter GNU-FDL veröffentlicht (lesen kann er doch hoffentlich? Vielleicht hat er's aber aufgrund eines Kummunikationsdefizits nicht verstanden!),
Nein, das hat er nicht. Er kann nämlich auch schreiben und schrieb "[...], Übertragung der Nutzungsrechte als Großzitat [...]".
damit "gehört" er nicht mehr ihm. Nachträgliche Einschränkungen zählen nicht, da kann er jammern, wie so viel er will.
Es war keine nachträglich Einschränkung, er hat es von vornherein als Großzitat veröffentlicht und die GFDL mit keinem Wort erwähnt.
Besteht er auf seinen vermientlichen Rechten ond/oder macht er Terz, wird notfalls die IP gesperrt, oder (vorzugsweise) gehen wir ohne lang zu fackeln auf einen Stand vor seinem Beitrag zurück.
Damit würden wir einen Benutzer sperren, der seit Juli 2003 dabei ist und über 2500 Edits gemacht hat.
Die andere Lösung wäre wäre ein Revert auf Version vom 23. Juli und über 150 zu löschende Versionen. Außerdem wäre der Artikel auf dem Stand, noch bevor er zu einem exzellenten Artikel gewählt wurde.
Kompromisse hinsichtlich Editierfreiheit für die Beiträge sind m.E. völlig unangebracht.
Überstürzte Lösch- oder Sperraktionen ebenfalls.
Gruß, Matthäus Wander.
Matthäus Wander theo@swznet.de writes:
Besteht er auf seinen vermientlichen Rechten ond/oder macht er Terz, wird notfalls die IP gesperrt, oder (vorzugsweise) gehen wir ohne lang zu fackeln auf einen Stand vor seinem Beitrag zurück.
Damit würden wir einen Benutzer sperren, der seit Juli 2003 dabei ist und über 2500 Edits gemacht hat.
Die andere Lösung wäre wäre ein Revert auf Version vom 23. Juli und über 150 zu löschende Versionen. Außerdem wäre der Artikel auf dem Stand, noch bevor er zu einem exzellenten Artikel gewählt wurde.
Sozusagen 150 zu ändernde Versionen - und es geht in jeder dieser Versionen ja nur um das zu entfernende Bild.
Kann man sicher irgendwie halb-automatisch machen.
Wer die Kosten dafür zu tragen hat, ist -- jedenfalls für mich -- klar.
RainerBielefeldNG@BielefeldUndBuss.de (Rainer Bielefeld) schrieb:
eigentlich ist das ganz einfach:
So einfach ist das nicht.
Er hat den Beitrag unter GNU-FDL veröffentlicht (lesen kann er doch hoffentlich? Vielleicht hat er's aber aufgrund eines Kummunikationsdefizits nicht verstanden!), damit "gehört" er nicht mehr ihm.
Nicht verstanden = Irrtum. Regelmäßig ein Grund, einen Vertrag wirksam anzufechten. Und Gründe, eine in juristenenglisch abgefasste Lizenz nicht zu verstehen, gibt es genug.
Flups
"Florian "Flups" Baumann" flups-wp@flups.de writes:
Nicht verstanden = Irrtum. Regelmäßig ein Grund, einen Vertrag wirksam anzufechten. Und Gründe, eine in juristenenglisch abgefasste Lizenz nicht zu verstehen, gibt es genug.
Eben deswegen gibt es gegenüber einem Autor, der anfängt, irgendwie an der Übertragung der Rechte an seinen Textbeiträgen herumzudeuteln, der da irgendwelche Einschränkungen macht oder individuelle Sonderbedingungen beansprucht, nur eine vernünftige und juristisch sichere Reaktion: Nein danke sagen und löschen! --Mw
Eben deswegen gibt es gegenüber einem Autor, der anfängt, irgendwie an der Übertragung der Rechte an seinen Textbeiträgen herumzudeuteln, der da irgendwelche Einschränkungen macht oder individuelle Sonderbedingungen beansprucht, nur eine vernünftige und juristisch sichere Reaktion: Nein danke sagen und löschen! --Mw
Auch meine Meinung. So schnell wie möglich komplett raus mit dem kompletten Artikel und neu schreiben - sollte bei dem Thema und der Masse der kompetenten Autoren hier eigentlich schnell zu machen sein. Es lohnt nicht, uns deswegen eine ewige Diskussionsbaustelle einzuhandeln.
Uli
"Florian "Flups" Baumann" flups-wp@flups.de writes:
Er hat den Beitrag unter GNU-FDL veröffentlicht (lesen kann er doch hoffentlich? Vielleicht hat er's aber aufgrund eines Kummunikationsdefizits nicht verstanden!), damit "gehört" er nicht mehr ihm.
Nicht verstanden = Irrtum. Regelmäßig ein Grund, einen Vertrag wirksam anzufechten.
Und du meinst, die Anfechtungserklärung ist zugegangen, wenn sie auf die Bild-Diskussionsseite gesetzt wird?
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net writes:
Meine Frage bezieht sich auf die Lizenzierung; der Benutzer gibt dazu an: "Ich habe das Werk der WP [...] als Zitat gespendet [...].
Als zitat braucht nichts gespendet zu werden. Zitate als solche sind erlaubt.
Es darf nicht verändert werden.
Ja, sinnvollerweise ändert man zitate nicht...
Entweder es bleibt wie es ist, mit Quellenangabe oder es fliegt eben raus. Veränderungen im Werk sind ebenso wenig gestattet wie bei einem Gedicht von Rilke
Rilke-texte sind frei und können nach belieben geändert werden; es ist natürlich zweckfrei, geänderte Rilke-texte als zitat zu bezeichnen.
Ich wüsste nun gerne, ob wir diese Vorgehensweise dulden wollen.
Wie Reiner schon gesagt hat, die rechtliche konstruktion ist nicht haltbar. Um reibereien zu vermeiden, würde ich die annahme der spende verweigern.
Hallo,
Am Sonntag, 4. April 2004 15:58 schrieb Agon S. Buchholz:
Meine Frage bezieht sich auf die Lizenzierung; der Benutzer gibt dazu an: "Ich habe das Werk der WP [...] als Zitat gespendet [...]. Es darf nicht verändert werden. Entweder es bleibt wie es ist, mit Quellenangabe oder es fliegt eben raus. Veränderungen im Werk sind ebenso wenig gestattet wie bei einem Gedicht von Rilke oder einem Plakat von Helge Schneider." (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kommunikation).
Artikel komplett löschen um Reibereien zu vermeiden.
Ansonsten empfehle ich eventuell zu prüfen, ob sein Recht nicht eventuell höher steht als die GNU FDL und er damit im Recht ist (ähnlich "Bundesrecht bricht Landesrecht").
Da WikiPedia dies uU nicht leisten kann, gilt das Recht des Inhabers (stellvertretend admin-c oder ein entsprechend "Offizieller") der Domain "wikipedia.org" aus Inhalte zu löschen, wenn ihm diese nicht genehm sind.
Ich bin kein Jurist, sondern das kommt so "ex holo bauchus".
Also kehre ich wieder zum Usprung zurück: Artikel komplett löschen um Reibereien zu vermeiden.
bis dahin
Martin
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net writes:
Meine Frage bezieht sich auf die Lizenzierung; der Benutzer gibt dazu an: "Ich habe das Werk der WP [...] als Zitat gespendet [...]. Es darf nicht verändert werden. Entweder es bleibt wie es ist, mit Quellenangabe oder es fliegt eben raus. Veränderungen im Werk sind ebenso wenig gestattet ...
Ist doch eine klare Sache. Der Spender will Änderungen verbieten. Wenn es nicht bleibt, wie es, fliegt es raus. Also: Es fliegt raus. Ihr könnt doch nicht mit jedem Autor in Verhandlungen eintreten, unter welchen Spezialbedingungen er seine Beiträge zur Verfügung stellt. --Mw.
Agon S. Buchholz wrote:
Hallo,
ich bitte um Stellungnahme zu folgendem Problem, das ich für exemplarisch halte für vergleichbare zukünftige Fälle.
[[Benutzer:Wiska Bodo]] hat im Artikel [[Kommunikation]] ein eigenes Werk veröffentlicht, von dem er angibt, die "Schöpfungshöhe [sei] vergleichbar mit der seriell hirarchischen Bedürfnispyramide von Maslow". Für uns ist jetzt egal, wer Maslow war und welche Schöpfungshöhe das genannte Werk ("Kommunikationsbaum") tatsächlich hat.
[schnippel]
Ich wüsste nun gerne, ob wir diese Vorgehensweise dulden wollen.
MfG -asb
moin
unabhängig davon was dort veröffentlicht wurde finde ich ein solcher ansatz ist mist. Die WP soll gerade davon leben das jeder seinen beitrag leisten kann ... na was schreib ich den? weiß hier doch eh jeder.
also allgemein bei solchen fällen darauf hinweisen das zitate nur von wirklich bekannten leuten von belangen sind und wenn man drauf pocht das ein eigenes zitat so geschrieben wird. tja dann würde ich das zitat als persönliche meinung werten und sowas gehört hier auch nur rein wenn es von bekannten personen ist.
cu florian hannemann aka assetburned
Florian Hannemann wrote:
unabhängig davon was dort veröffentlicht wurde finde ich ein solcher ansatz ist mist.
Natürlich kann jeder seinen Beitrag leisten - wenn er sich an die Regeln hält; das ist m.E. in dem genannten Beispiel nicht der Fall.
Hochgeladene Bilder werden unter die GNU FDL gestellt oder sind Public Domain, das bestätigt der Urheber beim Upload explizit; in diesem Fall wird versucht, diese Vorgabe zu unterlaufen, indem die Lizenzübertragung ignoriert und das modifizieren des Werks verboten wird (eine der Kernaspekte der GNU FDL ist das Reht zum modifizieren des Werks und zum Veröffentlichen von derivaten Werken).
Das Vorgehen widerspricht also dem Wiki-Prinzip (jeder darf bearbeiten) und der GNU-Lizenz; vor allem aber schafft es für uns ein Problem mit unserem Selbstverständnis: Wir machen dann nämlich keine *freie* Enzyklopädie mit *freien* Inhalten mehr.
MfG -asb
Agon S. Buchholz wrote:
Florian Hannemann wrote:
unabhängig davon was dort veröffentlicht wurde finde ich ein solcher ansatz ist mist.
Natürlich kann jeder seinen Beitrag leisten - wenn er sich an die Regeln hält; das ist m.E. in dem genannten Beispiel nicht der Fall.
Hochgeladene Bilder werden unter die GNU FDL gestellt oder sind Public Domain, das bestätigt der Urheber beim Upload explizit; in diesem Fall wird versucht, diese Vorgabe zu unterlaufen, indem die Lizenzübertragung ignoriert und das modifizieren des Werks verboten wird (eine der Kernaspekte der GNU FDL ist das Reht zum modifizieren des Werks und zum Veröffentlichen von derivaten Werken).
Das Vorgehen widerspricht also dem Wiki-Prinzip (jeder darf bearbeiten) und der GNU-Lizenz; vor allem aber schafft es für uns ein Problem mit unserem Selbstverständnis: Wir machen dann nämlich keine *freie* Enzyklopädie mit *freien* Inhalten mehr.
MfG -asb
moin
jo das meinte ich ja. der satz bezog sich ja auf den ansatz den diese werte person mit seinem großzitat verfolgt.
cu florian hannemann aka assetburned
Hallo,
ich habe Bodo Wiska kontaktiert und gefragt, ob er das Bild unter der GFDL lizenzieren möchte.
Nachfolgend seine beiden Antworten.
Gruß, Matthäus Wander.
* Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de [2004-04-05 00:40]:
Lieben Dank für Deine höfliche Anfrage,
doch angesichts der massiven Kritik daran, dass es eben nicht geändert werden darf, ist es mir lieber die WP verzichtet auf das Werk als dass diese einzige Werk, dass ich im Rahmen meiner bisherigen Arbeit an der WP nicht verschenke, von Jedermann verändert werden darf.
Anders ausgedrückt; wenn der Wille nach eigentumslosem Gut so gewaltig wird, dass nicht einmal Zitate mehr gut geheißen werden die auf den Autor hinweisen, dann ist die WP meines Erachtens der falsche Raum für Geschenke. Die namentliche Publikation entspricht voll und ganz dem Geist der WP und Zitate, die viele Jahre in Fachseminaren Verwendung gefunden haben (seit 1997) haben m.E. nach ebenso eine Daseinsberechtigung wie wissenschaftlich publizierte Zitate.
Aus Prinzip alles haben zu wollen erinnert zudem mich eher an politische Fundamentalhaltungen als an Teamarbeit und diplomatisches Unterscheidungsvermögen. Letzteres habe ich leider selbst bei dem Streit bereits eingebüßt und ziehe mich konsequenter Weise deswegen auch zurück. Die Welt braucht mein Schaubild nicht. Ich lebe von meiner Arbeit und habe 2003 wahrlich genug verschenkt.
Vielen Dank für Deine Bemühung, sie ist gut zu spüren und ich gestatte diese Mail in der Mailingliste zu veröffentlichen.
Grüße an das Team und danke für die spannende Zeit, Bo
* Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de [2004-04-05 01:10]:
Da fällt mir noch eine witzige Sache ein: Angenommen einer meiner Seminarteilnehmer, die ich gerne auf die WP verweise und zum Mitmachen ermuntere, kommt auf die Idee das bei mir erlernte und in Gruppenübungen für prima befundene Teil "Kommunikationsbaum" in die WP bringen zu wollen und weiter angenommen er (der fremde Autor) fragt mich, ob ich einem Zitat in der WP zustimme.
Was würde das eigentlich an der Sachlage ändern?
Ich meine, wenn es mir wirklich nur um die schnöde Eigenwerbung gegangen wäre, wäre es mir doch ein leichtes Unterfangen gewesen mich selbst als weiteren Benutzer noch einmal anzulegen und so diese sinnlose Ego-Diskussion von mir abzulenken. I. d. R. werden Autoren, die sorgfältig bei Urhebern nach der Zitatgenehmigung fragen, sogar für ihre Umsicht gelobt. Das wäre also auch noch auf mein "Ego-Konto" gegangen bzw. auf das eines anonymen Nutzers, der ich ja auch sein könnte um mich zu protegieren.
Allerdings, wenn ich mich selbst zitiere (und damit schütze), bricht ein solcher Streit vom Zaun, dass es mich nur noch wundert..... Da läuft doch etwas falsch im Staate Dänemark. Oder ist das logisch zu entkräften?
Bo
Hallo Matthäus,
vielen Dank für Deinen Vermittlungsversuch!
Das bizarre an diesem Fall ist, dass der betreffende Benutzer ein ganz fundamentales Prizip des Wissens-Schaffens entweder nicht versteht, oder absichtlich ignoriert.
doch angesichts der massiven Kritik daran, dass es eben nicht geändert werden darf, ist es mir lieber die WP verzichtet auf das Werk als dass diese einzige Werk, dass ich im Rahmen meiner bisherigen Arbeit an der WP nicht verschenke, von Jedermann verändert werden darf.
Der Benuzter greift in seinem Werk selbst auf wissenschaftliche Arbeiten, beispielsweise von Watzlawick, zurück, modifiziert diese und konstruiert daraus seinen "Kommunikationsbaum". Soweit also ein ganz normaler Vorgang wissenschaftlichen Arbeitens: Man stützt sich auf die publizierten Vorarbeiten anderer und entwickelt sie weiter.
Nun kommt die Wikipedia ins Spiel und wird für den Versuch genutzt, das Werk *erstmals* zu publizieren (sonst wäre es ja ohnehin schon zitierfähig) und es dann auch gleich quasi in derselben Publikation zu "zitieren"; durch die Konstruktion des "Großzitats" wird das Werk erstens nicht unter den Wikipedia-üblichen Bedingungen für hochgeladene Bilder (GNU FDL oder Public Domain) zu lizenziert, sondern aus dieser Missachtung der Wikipedia-Konventionen wird auch noch ein dauerhaftes Recht abgeleitet, *sein* Werk nicht modifizieren und weiterentwickeln zu dürfen. Hier stösst sich die Auffassung des Benutzer nicht nur mit den Regeln der Wikipedia, sondern ganz grundlegend auch mit dem, was in der Wissenschaft seit 2000 Jahren üblich ist und was man kurz paraphrasiert mit "Auf den Schultern von Giganten".
Nun ist dieser "Kommunikationsbaum" anscheinend nirgends in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlicht worden, sondern wohl *ausschliesslich* in der Wikipedia. Daraus leitet der Benutzer in einem für mich nicht nachvollziehbaren Bruch mit der wissenschaftlichen Tradition das Recht ab, zwar selbst die Werke anderer Forscher verwenden zu dürfen, seine eigene Schöpfung aber nicht diesem Diskussions- und Weiterentwicklungsprozess unterwerfen zu wollen, vermutlich, weil es sich dann doch weniger um eine wissenschaftliche Forschungsarbeit, als vielmehr um ein Exzerpt aus kommerziellen Schulungsunterlagen handelt.
Nun kommt die grundsätzliche (und noch nicht abschließend geklärte) Frage hinzu, ob wir nur zu einem "Kleinzitat" sondern auch zum in der wissenschaft zulässigen Großzitat berechtigt sind. Zu Kleinzitaten ist ohnehin jedermann berechtigt, zu Großzitaten nur die wissenschaftliche Forschung und Lehre; wer zu diesen Zitationsformen berechtigt ist, muss von niemandem eine Genehmigung zum Zitieren einholen, da man sich ja auch publizierte Arbeiten stützt. Auch das ist vollkommen üblich.
Durch diese schräge Kombination aus (nicht oder nur eingeschränkt zitierfähiger) Erstpublikation in der Wikipedia (die übrigens im Widerspruch steht zur Regelung, dass die Wikipedia zur Theoriedarstellung, nicht jedoch zur Theoriebildung dient) und dem unklaren entweder wissenschaftlichen oder kommerziellen Charakter des genannten Werks kommt dann diese groteske Situation zustande, dass uns die generöse Genehmigung zu einem Großzitat erteilt wird, zu dem wir entweder sowieso berechtigt sind, oder wenn nicht, einen Sonderfall in die Wikipedia ohne Rechtsgrundlage einbringen mit den o.g. Konsequenzen (wir lassen die Wikipedia zur Erstpublikation nutzen, lassen uns jedoch die daraus im Normalfall daran anschließende Berechtigung zur Weiterentwicklung nehmen).
Damit dürfte die Brisanz der in meinen Augen missbräuchlichen Nutzung der Wikipedia zur Erstpublikation von Forschungsergebnissen oder Theorien wohl hinreichend deutlich geworden sein.
MfG -asb