Hallo zusammen,
was mir gerade aufgefallen ist, ich wollte einen Link anlegen in der Form:
[[Link|Text]]anhang
Wikipedia verlinkt jedoch das komplette Wort "Textanhang", nicht nur "Text".
Das war meines Wissens früher nicht so und macht auch keinen Sinn.
Ist das ein Bug oder ein Feature?
Schönes Wochenende
Hallo,
Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
Hallo zusammen,
was mir gerade aufgefallen ist, ich wollte einen Link anlegen in der Form:
[[Link|Text]]anhang
Wikipedia verlinkt jedoch das komplette Wort "Textanhang", nicht nur "Text".
Das war meines Wissens früher nicht so und macht auch keinen Sinn.
Soweit ich weiß, gabs das schon immer. Umgehen kann man es glaub ich mit <nowiki>, d.h. man schreibt [[Link|Text]]<nowiki></nowiki>anhang. Sieht zwar nicht wirklich schön aus, aber das ist die einzige Lösung die ich kenne.
rdb
On Sat, 16 Jul 2005 11:15:17 +0200 Raphael Wiegand rdb_wikipedia@gmx.de wrote:
Hallo,
Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
Hallo zusammen,
was mir gerade aufgefallen ist, ich wollte einen Link anlegen in der Form:
[[Link|Text]]anhang
Wikipedia verlinkt jedoch das komplette Wort "Textanhang", nicht nur "Text".
Das war meines Wissens früher nicht so und macht auch keinen Sinn.
Soweit ich weiß, gabs das schon immer. Umgehen kann man es glaub ich mit <nowiki>, d.h. man schreibt [[Link|Text]]<nowiki></nowiki>anhang. Sieht zwar nicht wirklich schön aus, aber das ist die einzige Lösung die ich kenne.
hmm, bist du dir sicher? Bis zur letzten Version dachte ich mich erinnern zu können, das dies so funktionierte wie vorgegeben. Ich erinnere mich an einige Texte, die ich editiert habe und bei denen das dann in der Ansicht gepasst hat.
Von daher dachte ich nun, das es ein Bug in dem letzten Update ist.
Und wenn es ein Bug ist, sollte ich den wohl mal in das BT einkippen ...
Mit freundlichen Grüßen
Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
hmm, bist du dir sicher? Bis zur letzten Version dachte ich mich erinnern zu können, das dies so funktionierte wie vorgegeben. Ich erinnere mich an einige Texte, die ich editiert habe und bei denen das dann in der Ansicht gepasst hat.
Ich bin zwar nicht Raphael, aber ich habe das gerade mal in einem Wiki mit MediaWiki 1.3.7 getestet. Dabei "ergibt" [[Link|Text]]anhang auch [[Link|Textanhang]]. Ich denke nicht, dass es in Version 1.4.x zwischenzeitlich anders war.
Flo
At 19:05 16.07.2005 +0200, Flo wrote:
Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
hmm, bist du dir sicher? Bis zur letzten Version dachte ich mich erinnern zu können, das dies so
Ich bin zwar nicht Raphael, aber ich habe das gerade mal in einem Wiki mit MediaWiki 1.3.7 getestet. Dabei "ergibt" [[Link|Text]]anhang auch [[Link|Textanhang]]. Ich denke nicht, dass es in Version 1.4.x zwischenzeitlich anders war.
Also in der Konstellation: http://wikipedia.sf.net/MediaWiki (http://wikipedia.sf.net/): 1.4.4 http://www.php.net/PHP (http://www.php.net/): 4.3.3 (apache) http://www.mysql.com/MySQL (http://www.mysql.com/): 4.0.15
ist es genau so. Bei [[Link|Text]]anhang mag das vielleicht nicht so brauchbar sein, bei [[Text]]anhang allerdings schon. Ich fürchte, das beide Varianten auf die gleiche Weise aufgelöst werden.
Moins KS
On Sat, 16 Jul 2005 20:02:51 +0200 Paul paul@2e-support.de wrote:
Hallo,
At 19:05 16.07.2005 +0200, Flo wrote:
Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
hmm, bist du dir sicher? Bis zur letzten Version dachte ich mich erinnern zu können, das dies so
Ich bin zwar nicht Raphael, aber ich habe das gerade mal in einem Wiki mit MediaWiki 1.3.7 getestet. Dabei "ergibt" [[Link|Text]]anhang auch [[Link|Textanhang]]. Ich denke nicht, dass es in Version 1.4.x zwischenzeitlich anders war.
Also in der Konstellation: http://wikipedia.sf.net/MediaWiki (http://wikipedia.sf.net/): 1.4.4 http://www.php.net/PHP (http://www.php.net/): 4.3.3 (apache) http://www.mysql.com/MySQL (http://www.mysql.com/): 4.0.15
ist es genau so. Bei [[Link|Text]]anhang mag das vielleicht nicht so brauchbar sein, bei [[Text]]anhang allerdings schon. Ich fürchte, das beide Varianten auf die gleiche Weise aufgelöst werden.
Nun gut, wer weiss, wo und wann mir das untergekommen ist. Werde ich wohl mit dem aktuellen Verhalten leben müssen ...
Besten Dank & ein schönes Wochenende
At 00:28 17.07.2005 +0200, Andreas 'ads' Scherbaum wrote:
....
At 19:05 16.07.2005 +0200, Flo wrote:
Andreas 'ads' Scherbaum schrieb:
hmm, bist du dir sicher? Bis zur letzten Version dachte ich ... [[Link|Text]]anhang auch
...
http://wikipedia.sf.net/MediaWiki (http://wikipedia.sf.net/): 1.4.4
...... Nun gut, wer weiss, wo und wann mir das untergekommen ist. Werde ich wohl mit dem aktuellen Verhalten leben müssen ...
Einen hab ich noch :-) : [[Link|Text]]anhang funktioniert auch und trägt vielleicht nicht ganz so auf wie [[Link|Text]]<nowiki></nowiki>anhang oder [[Link|Text]]<nowiki>anhang</nowiki> . Nur wer hat schon immer die ASCII-Tabelle parat ,-)
Moins KS
Raphael Wiegand schrieb:
[[Link|Text]]anhang
Soweit ich weiß, gabs das schon immer. Umgehen kann man es glaub ich mit <nowiki>, d.h. man schreibt [[Link|Text]]<nowiki></nowiki>anhang. Sieht zwar nicht wirklich schön aus, aber das ist die einzige Lösung die ich kenne.
Es geht auch kürzer einfacher:
[[Link|Text]]<b/>anhang [[Link|Text]]<i/>anhang [[Link|Text]]<s/>anhang
Wäre nett, wenn das jemand in der Doku einträgt - ist anscheinend nicht so bekannt aber offensichtlich besser als
[[Link|Text]]<nowiki></nowiki>anhang
Gruß, Jakob
At 11:06 18.07.2005 +0200, Jakob wrote:
Raphael Wiegand schrieb:
[[Link|Text]]anhang
Soweit ich weiß, gabs das schon immer. Umgehen kann man es glaub ich mit <nowiki>, d.h. man schreibt [[Link|Text]]<nowiki></nowiki>anhang.....
Es geht auch kürzer einfacher: [[Link|Text]]<b/>anhang [[Link|Text]]<i/>anhang [[Link|Text]]<s/>anhang
Aber nur wenn man gerne "anhang" bolt, italic oder durchgestichen haben möchte ;-). Und bitte das Ausschalten hinten nicht vergessen (</s></i></b>) Ach so unterstreichen <u/>...</u> nicht zu vergessen. anhang ist warscheinlich doch die kürzeste Variante ;-)
Wäre nett, wenn das jemand in der Doku einträgt -
jo, fänd ich auch nett
Moins KS
Paul schrieb:
Es geht auch kürzer einfacher: [[Link|Text]]<b/>anhang [[Link|Text]]<i/>anhang [[Link|Text]]<s/>anhang
Aber nur wenn man gerne "anhang" bolt, italic oder durchgestichen haben möchte ;-). Und bitte das Ausschalten hinten nicht vergessen (</s></i></b>) Ach so unterstreichen <u/>...</u> nicht zu vergessen. anhang ist warscheinlich doch die kürzeste Variante ;-)
Wäre nett, wenn das jemand in der Doku einträgt -
jo, fänd ich auch nett
Wenn du dir wenigstens die Mühe gemacht hättest, die Variante mal auszuprobieren oder sogar selbst in der Doku eingetragen hättest, würde ich jetzt nicht denken, dass die meisten Wikipedianer sobald es um die Projektdokumentation geht, faule Säcke sind und immer alles an den gleichen hängenbleibt.
Das Gegenteil Beweisen kann man beim Aufräumen des Wikipedia-Namensraums und/oder bei der Mitarbeit am WikiPress-Band "Wikipdia", wo Hilfe erwünscht ist.
gruß, Jakob
At 14:14 18.07.2005 +0200, Jakob wrote:
Paul schrieb:
Es geht auch kürzer einfacher: [[Link|Text]]<b/>anhang [[Link|Text]]<i/>anhang [[Link|Text]]<s/>anhang
Aber nur wenn man gerne "anhang" bolt, italic oder durchgestichen haben möchte ;-). Und bitte das Ausschalten hinten nicht vergessen (</s></i></b>) Ach so unterstreichen <u/>...</u> nicht zu vergessen. anhang ist warscheinlich doch die kürzeste Variante ;-)
Wäre nett, wenn das jemand in der Doku einträgt -
jo, fänd ich auch nett
Wenn du dir wenigstens die Mühe gemacht hättest, die Variante mal auszuprobieren
Sowas probiere ich immer aus bevor ich es behaupte. ;-) Allerdings muß ich zugeben das ich mit Mediawiki 1.4-schlagmichtot probiert habe. anhang allerdings auch mit 1.5.beta*.
oder sogar selbst in der Doku eingetragen hättest, würde ich jetzt nicht denken, dass die meisten Wikipedianer sobald es um die Projektdokumentation geht, faule Säcke sind und immer alles an den gleichen hängenbleibt.
Wenn du etwas nicht tun möchtest tu es einfach nicht. Es zwingt dir keiner Arbeit auf. Ein Urteil ob jemand Faul ist oder nicht solltest du dir nicht anmaßen. Wenn du es dringend eingetragen haben möchtest, trage es ein. Andere haben vielleicht andere Projekte am Hals oder sonstiges.
Und wenn ich mir sicher währe, das es so eine gewollte Option ist, hätte ich es vielleicht sogar auch schon eingetragen. Aber leider fehlt mir da das Hintergrundwissen.
Außerdem gibt es für fett, kursiv, unterstreichen und durchstreichen jeweils eine beschriebene Syntax in der Hilfe. Daher ist es überhaupt nicht nötig die Leute mit irgendwelchen Sondervarianten zu verwirren.
Deine Variante z.B. funktioniert innerhalb einer Tabelle, allerdings auch dort nicht so wie von dir angegeben, weil dort die Tabellenzelle das Rücksetzen übernimmt. also z.B. <b/> macht den rest der Tebellenzelle fett. das habe ich auch nur durch Probieren herausgefunden und werde es darum nirgend wo eintragen, weil ich nicht glaube die Zusammenhänge gut genug zu verstehen.
Moins KS
Paul paul@2e-support.de schrieb am Mon, 18 Jul 2005 13:19:02 +0200:
[[Link|Text]]<b/>anhang [[Link|Text]]<i/>anhang [[Link|Text]]<s/>anhang
Aber nur wenn man gerne "anhang" bolt, italic oder durchgestichen haben möchte ;-). Und bitte das Ausschalten hinten nicht vergessen (</s></i></b>) Ach so unterstreichen <u/>...</u> nicht zu vergessen.
Das ist nicht richtig. Wenn geschrieben wird, [[Link|Text]]<b/>anhang, dann ist das fett automatisch sofort wieder geschlossen (durch den "/"). Es wird also dahinter nicht fett und muss auch nicht ausgeschaltet werden. "<u/>...</u>" ist komplett falsch und sollte niemals benutzt werden: unterstreichen mit <u>...</u>; unterstreichen, das gleich wieder zugemacht wird <u/>.
Mit freundlichen Grüßen Christian Thiele
Es schrieb Christian Thiele am 18.07.2005 um 15:23:
Das ist nicht richtig. Wenn geschrieben wird, [[Link|Text]]<b/>anhang, dann ist das fett automatisch sofort wieder geschlossen (durch den "/").
Muß dann nicht ein Blank vor dem / sein, also "<u />"?
Da Didi
Hallo,
Dieter Bruegmann dieter.bruegmann@gmx.net schrieb am Mon, 18 Jul 2005 16:04:02 +0200:
Das ist nicht richtig. Wenn geschrieben wird, [[Link|Text]]<b/>anhang, dann ist das fett automatisch sofort wieder geschlossen (durch den "/").
Muß dann nicht ein Blank vor dem / sein, also "<u />"?
Kann, muss aber nicht. Ich ziehe es aber persönlich auch vor, ein Leerzeichen zu setzen.
Mit freundlichen Grüßen Christian Thiele
At 16:14 18.07.2005 +0200, you wrote:
Dieter Bruegmann dieter.bruegmann@gmx.net schrieb am Mon, 18 Jul 2005 16:04:02 +0200:
Das ist nicht richtig. Wenn geschrieben wird, [[Link|Text]]<b/>anhang, dann ist das fett automatisch sofort wieder geschlossen (durch den "/").
Muß dann nicht ein Blank vor dem / sein, also "<u />"?
So nun habe ich das in der wikipedia mediawiki 1.5.*** auch noch mal probiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:KS/Test und es scheinen in der Tat <b/> <i/> <s/> außer den Link abzutrennen keinerlei Wirkung zu haben. Nicht mal das Wort ist Fett, kursiv, oder durchgestrichen. Das ich keinen Sabbel erzählt habe kann man hier sehen: http://www.fed.de/mediawiki/index.php/Benutzer:KS/Spielwiese Unten kann man auch sehen das die Verwendung in der Tabelle ohne abschließendem </b> weiter unten zu Problemen führt. [[Link|Text]]anhang funktioniert jedenfalls in beiden Fällen.
Daraus entnehme ich erst einmal, das diese Syntax (<b/> ... auf jeden Fall mit Vorsicht zu genießen ist, da sie ja sicher nicht defaultmäßig für abtrennen eines Linkes gedacht ist.
Moins KS
Dieter Bruegmann schrieb:
Muß dann nicht ein Blank vor dem / sein, also "<u />"?
Bei HTML ist dies ganz nett, da ältere Browser sonst das sofortige Schliessen nicht verstehen. Bei Mediawiki-Syntax ist das unerheblich, de3nn das wird in entsprechendes HTML umgewandelt, bevor ein alter Browser da ran kommt.
Jörgen
Dieter Bruegmann schrieb:
Muß dann nicht ein Blank vor dem / sein, also "<u />"?
Bei HTML ist dies ganz nett, da ältere Browser sonst das sofortige Schliessen nicht verstehen. Bei Mediawiki-Syntax ist das unerheblich, de3nn das wird in entsprechendes HTML umgewandelt, bevor ein alter Browser da ran kommt.
Wieso sieht man auf älteren Browsern(Pocket Internet Explorer 2 etc.) eigentlich die Navileiste nicht, und die ganze Layoutgeschichte ohne jegliche Farbelemnte? Marco
Marco S. schrieb:
Wieso sieht man auf älteren Browsern(Pocket Internet Explorer 2 etc.) eigentlich die Navileiste nicht, und die ganze Layoutgeschichte ohne jegliche Farbelemnte? Marco
Der Pocket IE nimmt wahrscheinlich das Handheld-Stylesheet, während normale Browser das Screen-CSS auswählen.
Gruß, dbenzhuser
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von dbenzhuser Gesendet: Montag, 18. Juli 2005 20:13 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: [Wikide-l] Re: Wiki Verlinkung zu effektiv
Marco S. schrieb:
Wieso sieht man auf älteren Browsern(Pocket Internet Explorer 2 etc.) eigentlich die Navileiste nicht, und die ganze Layoutgeschichte ohne jegliche Farbelemnte? Marco
Der Pocket IE nimmt wahrscheinlich das Handheld-Stylesheet, während normale Browser das Screen-CSS auswählen.
OT: Wie funzt das eigentlich(aucb das mit dem dass dien navileiste nicht beim drucken draufsteht)?? Marco
Marco S. schrieb:
OT: Wie funzt das eigentlich(aucb das mit dem dass dien navileiste nicht beim drucken draufsteht)?? Marco
Beim einbinden der CSS-Files (die bestimmen das Aussehen der Seite) wird per media="..." bestimmt für welche Ausgabetypen die Datei bestimmt ist. Der Browser sucht sich dann seine raus.
media="screen,projection" Ist für normale Rechner, Netscape 4 wird davon ausgeschlossen, weil er mit 2 Angaben nicht zurechtkommt.
media="print" Ist für den Ausdruck
Ich sehe aber gerade, wir haben gar keine handheld-Datei....
Die <head>-Beriche in den Wikipediaseiten sind allerdings recht unübersichtlich, weil massenweise Browserweichen und Hacks eingearbeitet sind... Gut Möglich, dass sich dein Pocket IE irgendwo dazwischen verschluckt... ... oder aber er kommt mit dem CSS einfach nicht klar, keine Ahnung wie alt der ist.
Gruß, dbenzuser
dbenzuser schrieb:
Marco S. schrieb:
OT: Wie funzt das eigentlich(aucb das mit dem dass dien navileiste nicht beim drucken draufsteht)?? Marco
Beim einbinden der CSS-Files (die bestimmen das Aussehen der Seite) wird per media="..." bestimmt für welche Ausgabetypen die Datei bestimmt ist. Der Browser sucht sich dann seine raus.
media="screen,projection" Ist für normale Rechner, Netscape 4 wird davon ausgeschlossen, weil er mit 2 Angaben nicht zurechtkommt.
Mal wieder ein typischer Fall von Nichtstandardkonformität.
media="print" Ist für den Ausdruck
Ich sehe aber gerade, wir haben gar keine handheld-Datei....
Die <head>-Beriche in den Wikipediaseiten sind allerdings recht unübersichtlich, weil massenweise Browserweichen und Hacks eingearbeitet sind... Gut Möglich, dass sich dein Pocket IE irgendwo dazwischen verschluckt...
Was meinst du mit Hacks?
... oder aber er kommt mit dem CSS einfach nicht klar, keine Ahnung wie alt der ist.
1997(HP620LX)
Wer kann eigentlich alles die Skin-CSSen editieren?
Marco
Marco S. schrieb:
media="screen,projection" Ist für normale Rechner, Netscape 4 wird davon ausgeschlossen, weil er mit 2 Angaben nicht zurechtkommt.
Mal wieder ein typischer Fall von Nichtstandardkonformität.
Ist aber schön, dass es so einfache Möglichkeiten gibt ihm das CSS vorzuenthalten. Er könnte eh nichts sinnvolles damit anfangen ;)
Was meinst du mit Hacks?
Fällt eigentlich alles unter Browserweiche. Es geht dabei im CSS darum, jeden Browser nur das sehen zu lassen was er so versteht wie man es will und bei verschiedene Interpretationen den Code so zu verschachteln oder wechselweise zu verstecken und zu überschreiben, dass nachher was vergleichbares herauskommt. Vor allem der IE benötigt da einiges an spezieller Zuwendung...
1997(HP620LX)
Dann kann er wohl einfach kein CSS und bekommt das HTML so angezeigt wie Gott es schuf. (oder wer immer sonst)
Wer kann eigentlich alles die Skin-CSSen editieren?
Keine Ahnung, über die eigenen /monobook.css kann aber jeder für sich selbst Anpassungen vornehmen.
Gruß, dbenzhuser
PS: War jetzt aber genung OT, zurück an die Arbeit!
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von dbenzhuser Gesendet: Montag, 18. Juli 2005 21:33 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: AW: AW: [Wikide-l] Re: Wiki Verlinkung zu effektiv(GrosseOT Warnung)
Marco S. schrieb:
media="screen,projection" Ist für normale Rechner, Netscape 4 wird davon ausgeschlossen, weil er mit 2 Angaben nicht zurechtkommt.
Mal wieder ein typischer Fall von Nichtstandardkonformität.
Ist aber schön, dass es so einfache Möglichkeiten gibt ihm das CSS vorzuenthalten. Er könnte eh nichts sinnvolles damit anfangen ;)
<witz ironie="yes">Besser ein IE mit kaputtem CSS als Lynx ohne CSS</witz>
Was meinst du mit Hacks?
Fällt eigentlich alles unter Browserweiche. Es geht dabei im CSS darum, jeden Browser nur das sehen zu lassen was er so versteht wie man es will und bei verschiedene Interpretationen den Code so zu verschachteln oder wechselweise zu verstecken und zu überschreiben, dass nachher was vergleichbares herauskommt. Vor allem der IE benötigt da einiges an spezieller Zuwendung...
Ja ja typisch M$. Braucht FF eigentlich sowas?
1997(HP620LX)
Dann kann er wohl einfach kein CSS und bekommt das HTML so angezeigt wie Gott es schuf. (oder wer immer sonst)
<witz sarkasmus="yes">Die HP-Ingenieure</witz> loool
Wer kann eigentlich alles die Skin-CSSen editieren?
Keine Ahnung, über die eigenen /monobook.css kann aber jeder für sich selbst Anpassungen vornehmen.
Wusste ich gar nicht, tx für den tipp!
Gruß, dbenzhuser
PS: War jetzt aber genung OT, zurück an die Arbeit!
Ich mach ja schon.....
Marco
Hi,
Marco S. fragenmensch@gmx.de schrieb am Tue, 19 Jul 2005 20:48:00 +0200:
Vor allem der IE benötigt da einiges an spezieller Zuwendung...
Ja ja typisch M$. Braucht FF eigentlich sowas?
jeder Browser braucht Zuwendung. Es kommt immer darauf an, für wen du zunächst schreibst. Wenn man für Firefox z.B. schreibt, dann braucht Opera kurz Zuwendung, andersrum braucht halt Firefox Zuwendung. Der Unterschied zum IE ist, dass dies immer Kleinigkeiten sind und fast immer nur aus klitzekleinen Bedeutungsunterschieden resultieren. Der IE braucht dann aber häufig richtig Zuwendung, das heißt, er braucht oft eigene CSS-Bereiche, was aber weniger damit zu tun hat, dass es ein Microsoft-Produkt ist sondern vielmehr damit, dass es ein total veraltetes Produkt ist ;).
MfG Christian Thiele
Waehrend mich vor einem Jahr triviale Alltagsgegenstaende, fuer deren Loeschung ich damals war, auf die Palme brachten, beobachte ich seit einiger Zeit auf den Seiten der Loeschkandidaten, dass hier ein intolerantes Gelichter den Ton angibt. Es werden meines Erachtens viel zu leichtfertig Loeschantraege gestellt, insbesondere weil die Relevanz angezweifelt wird.
Ich zitiere dazu den Benutzer Simplicius, der gestern treffend bemerkte:
" Anmerkung: Eine Enzyklopädie soll alles Wissen der Welt sammeln - und nicht unbedingt nur Wissen sammeln, das für alle Welt relevant ist. Jedenfalls wäre "herausragend" eher ein passendes Kriterium für Artikel im Guiness books of records. Dies hier ist halt ein Nachschlagewerk. -- Simplicius "
Wir koennen nicht auf der einen Seite fachkundige Mitarbeiter werben und etwa spezialisierte Fachportale wie das Portal BID aufbauen, wenn auf der anderen Seite diese Mitarbeiter bei spezielleren Begriffen mit kleinlichen und intoleranten Loeschantraegen von Leuten konfrontiert werden, die die Wikipedia auf ein schmales Handbuch des Klippschulwissens reduzieren moechten.
Gerade bei Neulingen sind Loeschantraege Gift.
Eine engagierte Studentin hat gestern einen ausgezeichneten Artikel ueber Chatauskunft (in Bibliotheken) geschrieben. Heute hatte der Benutzer Hadhuey nichts anderes zu tun, als einen Loeschantrag zu stellen. Die Stellungnahme der Benutzerin zeigt deutlich, wie demotivierend dies ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Juli_2005#Ch...
Am Rande sei noch bemerkt, dass die Grossinquisitoren, die hier allenfalls Abi-Wissen dulden, mit der Fuenf-Links-Regel eine hervorragende weitere Moeglichkeit gefunden haben, gute Fachautoren zu kujonieren.
Wegen eines Loeschantrags hat auch ein anderer fleissiger Mitarbeiter, der viele gehaltvolle Beitraege und Bilder zum badischen Raum geliefert hat, den Spass an unserem Projekt verloren und sich zurueckgezogen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Juli_2005#Ot...
Zwar werden meistens gute Artikel behalten, aber den Motivations-Schaden, den so ein Loeschantrag anrichtet, macht das nicht wieder gut.
Stuss und Vanity-Artikel muessen weg, keine Frage. Bei sauberen Stubs und serioesen Artikeln, die fuer ein - wenn auch sehr spezielles - Fachgebiet von Bedeutung sind plaediere ich fuer erheblich mehr Toleranz. Ich bitte alle, die nicht regelmaessig die "Loesch-Hoelle" ansteuern, doch ihren Widerwillen zu ueberwinden und ein Auge auf das dortige Treiben zu haben.
Klaus Graf
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Es werden meines Erachtens viel zu leichtfertig Loeschantraege gestellt, insbesondere weil die Relevanz angezweifelt wird.
Ja, allerdings. Es scheinen sich mittlerweile alle deutschen Oberlehrer und Vernichtungsphantasten bei der WP eingefunden zu haben. Und dann gibt es noch Löschanträge aus ideologischer Engstirnigkeit. Solange sich diese Leute direkt in den Artikeln austoben dürfen und nicht auf die Diskussionsseiten verwiesen werden dürfen, wird dem Treiben kaum Einhalt zu gebieten sein. Die meisten Artikel sind mittlerweile mit irgendwelchem Meta-Kram verseucht.
Am Rande sei noch bemerkt, dass die Grossinquisitoren, die hier allenfalls Abi-Wissen dulden, mit der Fuenf-Links-Regel eine hervorragende weitere Moeglichkeit gefunden haben, gute Fachautoren zu kujonieren.
Wenn sie diese Regel wenigstens dort anwenden würden, wo Link-Spammer immer wieder zuschlagen...
Wegen eines Loeschantrags hat auch ein anderer fleissiger Mitarbeiter, der viele gehaltvolle Beitraege und Bilder zum badischen Raum geliefert hat, den Spass an unserem Projekt verloren und sich zurueckgezogen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Juli_2005#Ot...
Vor ca. einem Monat habe ich meine Mitarbeit an der WP eingestellt, als man versuchte, mich in eine Löschantragsdiskussion zu verwickeln (keichwa - Giordano-Bruno-Stiftung/Deschnerpreis). An lange Artikel wagen sich unsere Löscher nicht ran; derartige Artikel werden zu exzellenten ernannt - das schadet es offensichtlich auch nichts, wenn in epischer Breite geplaudert, vieles doppelt erzählt und keine Literatur genannt wird.
Ich bitte alle, die nicht regelmaessig die "Loesch-Hoelle" ansteuern, doch ihren Widerwillen zu ueberwinden und ein Auge auf das dortige Treiben zu haben.
Danke, ich habe leider keine Zeit, mir das anzutun.
Der Ton auf den Löschdiskussionen ist rauh, es sind allerdings immer dieselben, die verletzend werden. Im ersten Beispiel mal wieder Historiograf. Wenn jemand in der Verteidigung eines Artikel dermaßen ausflippt, kann ich gut verstehen, dass die Autorin meint, ein dickeres Fell zu brauchen.
Ich kann den LA übrigens gut verstehen: wieso die Bibliothekare Chatauskunft von Bibliotheken so für besonders erwähnenswert halten, ist nicht offensichtlich, schließlich hat Hadhuey Recht wenn er sagt, dass das bei vielen Unternehmen gang und gäbe ist. Ebenso wieso Chatauskunft (Bibliothek) ein eigener Artikel sein muss. Ebenso ist die Verlinkung der einzelnen Universitätsbibliotheken für den konkreten Artikel nicht wichtig.
Allerdings hast Du Recht, wenn Du meinst, dass hier andere Vorgehensweisen auch funktioniert hätten.
Ansonsten ist leider die Diskussion hier etwas müßig, da fast niemand von der "Putztruppe" die Mailingliste liest.
Viele Gruesse
Philipp
Hallo!
Am Mittwoch, 20. Juli 2005 00:56 schrieb Klaus Graf:
Eine engagierte Studentin hat gestern einen ausgezeichneten Artikel ueber Chatauskunft (in Bibliotheken) geschrieben. Heute hatte der Benutzer Hadhuey nichts anderes zu tun, als einen Loeschantrag zu stellen. Die Stellungnahme der Benutzerin zeigt deutlich, wie demotivierend dies ist:
[...]
Wenn uns dieser eine Fall (wenn er auch kein Einzelfall ist) etwas beweisen soll, was beweist uns dann "Mich persönlich könnte deine Art, dich hier einzubringen, nämlich durchaus veranlassen, mich zurückzuziehen.", wie dir von RoswithaC geantwortet wurde?
Sorry, wer sich von einem Löschantrag mit einem halben Dutzend Stimmen für Behalten völlig demotivieren liesse (aber Antje schränkt ja selbst ein "_gerade_ ein _bißchen_ demotiviert"), der hätte auch mit dem Arbeits- und dem Wissenschaftsbetrieb Schwierigkeiten.
Am Rande sei noch bemerkt, dass die Grossinquisitoren,
...und spätestens bei solchen Formulierungen lohnt es sich meist nicht mehr, Beiträge noch zu Ende zu lesen. (Doch, ich hab es trotzdem getan.) Fehlt nur noch, dass du von "Zensur" und von "Meinungsfreiheit" anfängst...
Mein Fazit: Ein abgelehnter Löschantrag ist kein Beinbruch. Und auch aus einem angenommen Löschantrag kann man etwas lernen. Gerade bei unstrittenen Fällen gibt die Diskussion ja oft her, was an dem Artikel problematisch ist. Oft lässt sich das auch Geschriebene in einen anderen Artikel einarbeiten.
Die, die sich um das Stellen von Löschanträgen kümmern, haben viel zu tun, sie tun eine wichtige Arbeit, und sie haben - wie jeder andere - ein Recht auf Irrtum.
Ciao, Eike
"Klaus Graf" schrieb:
Waehrend mich vor einem Jahr triviale Alltagsgegenstaende, fuer deren Loeschung ich damals war, auf die Palme brachten, beobachte ich seit einiger Zeit auf den Seiten der Loeschkandidaten, dass hier ein intolerantes Gelichter den Ton angibt.
Solange man dort nicht Deinen Ton anschlägt oder Deine Toleranz übt...
Eine engagierte Studentin hat gestern einen ausgezeichneten Artikel ueber Chatauskunft (in Bibliotheken) geschrieben.
Was qualifiziert diesen Artikel denn als ausgezeichnet? Die Frage, ob eine Chatauskunft so etwas spezielles ist, daß es einer Aufnahme als eigener Artikel bedarf, lasse ich mangels entsprechender Kenntnis der Materie einmal dahingestellt - obschon es mir seltsam erscheint, für ein bestimmtes Auskunftsmedium einen Artikel anzulegen, für die persönliche, telefonische oder E-Mail-Auskunft aber nicht.
"Chatformen" gehört allerdings mit Sicherheit nicht isoliert in einen Artikel über eine "Chatauskunft", sondern in den generischen Artikel "Chat".
Der Abschnitt "Geschichte" scheint mir im wesentlichen eine (vollständige?) Aneinandereihung der Universitäten zu sein, deren Bibliotheken diesen Dienst anbieten.
Wenn das "ausgezeichnet" ist, dann würde ich nur ungern sehr gute, gute, durchschnittliche oder gar schlechte Artikel sehen ...
Wegen eines Loeschantrags hat auch ein anderer fleissiger Mitarbeiter, der viele gehaltvolle Beitraege und Bilder zum badischen Raum geliefert hat, den Spass an unserem Projekt verloren und sich zurueckgezogen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Juli_2005#Ot...
Der Beitrag, um den es dort geht, ist tatsächlich außerordentlich gehaltvoll.
-thh
Thomas Hochstein ml@ancalagon.inka.de writes:
Was qualifiziert diesen Artikel denn als ausgezeichnet? Die Frage, ob eine Chatauskunft so etwas spezielles ist, daß es einer Aufnahme als eigener Artikel bedarf,
Natürlich, denn "Chatauskunft" wird von der modernen Bibliothekwissenschaft als Ausweis der Modernität sehr gefeiert; ein Artikel dazu ist also gerechtfertigt und in diesem Artikel sollte auch die Partei zu Worte kommen, die über Chatauskunft relatvierend aufklärt. Aufklärung durch Löschanträge zu verhindern ist das genaue Gegenteil von dem, das sich die WP auf die Fahne geschrieben hat.
In gleicher Weise wurde auch versucht, Aufklärung über die Giordano-Bruno-Stiftung zu unterdrücken.
EikeSauer@t-online.de wrote:
Durch Löschanträge wird nichts verhindert; durch Löschanträge werden Diskussionen angestossen.
Durch Löschanträge werden Artikel verhindert und qualifizierte Autoren behindert, nämlich eben solche, die keine Zeit oder Lust haben, sich in endlose Diskussionen mit unqualifizierten Laien verwickeln zu lassen.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum sich beispielsweise vergleichsweise wenige formal qualifizierte Wissenschaftler an Wikipedia beteiligen: Wissenschaftliche Meriten kann man sich durch seine Arbeit in der Wikipedia nicht erwerben (keine Personalisierung von Beiträgen, sondern kollektives Werk), und eine Notwendigkeit zur Verteidigung von im Fachkontext evidenten Positionen gegenüber Ignoranten wird man nicht mehr sehen, wenn man bereits fachliche Qualifikation nachgewiesen hat. Strukturell führt das dazu, dass sich an Wikipedia überwiegend Laien beteiligen, die noch von Diskussionen fachlicher Grundlagen profitieren können. Ich nehme an, dass Uli auch das meint, wenn er "Community, nicht Enzyklopädie" sagt.
durch Löschanträge werden Diskussionen angestossen.
Und genau das ist der *Mißbrauch* von Löschanträgen mit dem Zwecke, anderen eine Diskussion aufzunötigen. Für Diskussionen um Art und Inhalt eines Artikels dient die Diskussionsseite, nicht der destruktive Löschantrag.
MfG -asb
Am Donnerstag, 21. Juli 2005 14:21 schrieb Agon S. Buchholz:
Durch Löschanträge werden Artikel verhindert und qualifizierte Autoren behindert, nämlich eben solche, die keine Zeit oder Lust haben, sich in endlose Diskussionen mit unqualifizierten Laien verwickeln zu lassen.
Bei geschätzten 2% der Löschanträge werden Fachleute durch den *Löschantrag* unqualifizerter Laien behindert.
Bei den anderen 98% der Löschanträge werden Fachleute durch die *Artikel* unqualifizierter Laien behindert.
Uli
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Ulrich Fuchs Gesendet: Donnerstag, 21. Juli 2005 14:26 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Re: Loeschwahn und fachkundige Mitarbeiter
Am Donnerstag, 21. Juli 2005 14:21 schrieb Agon S. Buchholz:
Durch Löschanträge werden Artikel verhindert und qualifizierte Autoren behindert, nämlich eben solche, die keine Zeit oder Lust haben, sich in endlose Diskussionen mit unqualifizierten Laien verwickeln zu lassen.
Bei geschätzten 2% der Löschanträge werden Fachleute durch den *Löschantrag* unqualifizerter Laien behindert.
Bei den anderen 98% der Löschanträge werden Fachleute durch die *Artikel* unqualifizierter Laien behindert.
Warum das denn??? marco
Marco S. wrote: [Uli schrieb:]
Bei geschätzten 2% der Löschanträge werden Fachleute durch den *Löschantrag* unqualifizerter Laien behindert.
Bei den anderen 98% der Löschanträge werden Fachleute durch die *Artikel* unqualifizierter Laien behindert.
Warum das denn???
Alchemisten haben seit Jahrhunderten versucht, aus Scheisse Gold zu machen. Das liegt nicht etwa daran, dass es so einfach ist.
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Am Donnerstag, den 21.07.2005, 15:48 +0200 schrieb Katharina Bleuer:
Alchemisten haben seit Jahrhunderten versucht, aus Scheisse Gold zu machen. Das liegt nicht etwa daran, dass es so einfach ist.
So wie Google-Anzeigen auf wikiweise? :-]
Was ich überhaupt nicht verstehe: wenn Wikipedia doch so fürchterlich und dem Untergang geweiht und überhaupt völlig doof ist, wieso steckst du und Uli nicht lieber die Energie in Wikiweise statt bei jeder Gelegenheit (inklusive Wikipedia) zu stänkern?
Das wirkt nicht sonderlich glaubhaft und gute Werbung für Wikiweise ist das auch nicht, wenn zwei der Hauptakteure sich so danebenbenehmen..
Gruß, Mark
Mark Nowiasz wrote:
Am Donnerstag, den 21.07.2005, 15:48 +0200 schrieb Katharina Bleuer:
Alchemisten haben seit Jahrhunderten versucht, aus Scheisse Gold zu machen. Das liegt nicht etwa daran, dass es so einfach ist.
So wie Google-Anzeigen auf wikiweise? :-]
Was ich überhaupt nicht verstehe: wenn Wikipedia doch so fürchterlich und dem Untergang geweiht und überhaupt völlig doof ist, wieso steckst du und Uli nicht lieber die Energie in Wikiweise statt bei jeder Gelegenheit (inklusive Wikipedia) zu stänkern?
Weil es solchen Spass macht. Wikipedia ist weder fürchterlich noch dem Untergang geweiht, sie prosperiert doch ganz wunderbar...
Das wirkt nicht sonderlich glaubhaft und gute Werbung für Wikiweise ist das auch nicht, wenn zwei der Hauptakteure sich so danebenbenehmen.
...sie ist nur als Enzyklopädie nicht besonders glaubhaft.
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Mark Nowiasz wrote:
Am Donnerstag, den 21.07.2005, 15:48 +0200 schrieb Katharina Bleuer:
Alchemisten haben seit Jahrhunderten versucht, aus Scheisse Gold zu machen. Das liegt nicht etwa daran, dass es so einfach ist.
So wie Google-Anzeigen auf wikiweise? :-]
Was ich überhaupt nicht verstehe: wenn Wikipedia doch so fürchterlich und dem Untergang geweiht und überhaupt völlig doof ist, wieso steckst du und Uli nicht lieber die Energie in Wikiweise statt bei jeder Gelegenheit (inklusive Wikipedia) zu stänkern?
Weil es solchen Spass macht. Wikipedia ist weder fürchterlich noch dem Untergang geweiht, sie prosperiert doch ganz wunderbar...
Das wirkt nicht sonderlich glaubhaft und gute Werbung für Wikiweise ist das auch nicht, wenn zwei der Hauptakteure sich so danebenbenehmen.
...sie ist nur als Enzyklopädie nicht besonders glaubhaft.
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: ) Ganz anders ja wikiweise: http://www.wikiweise.de/wiki/Titten ! Jaja, technische Gründe! : ) Nicht sauer sein. Es kochen halt alle nur mit Wasser.
Tschuldigung, war jetzt ganz schön OT!
Olaf2
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RA02 wrote:
: ) Ganz anders ja wikiweise: http://www.wikiweise.de/wiki/Titten ! Jaja, technische Gründe! : ) Nicht sauer sein. Es kochen halt alle nur mit Wasser.
Der grösste Fan von Wikiweise kritisiert sie? Jetzt enttäuschst du mich aber...
Tschuldigung, war jetzt ganz schön OT!
Um wieder zum Thema zurückzukommen: Die Wikipedia hat seit ich sie vor etwa 3 Jahren das erste Mal aufgerufen habe, sehr an Qualität verloren. Leute, die so unsorgfältig arbeiten wie Du, haben grossen Anteil an der Frustration langjähriger Wikipedianer(innen). Es macht keinen Spass Euch hinterherzuräumen. Dadurch, dass aus reiner Faulheit das Kaskadengebirge von Nordamerika nach Paris transferiert wird und ähnlichem Unsinn, wird die WP als Enzyklopädie unbenutzbar.
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----- Original Message ----- From: "Katharina Bleuer" kbleuer@dplanet.ch To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, July 21, 2005 5:19 PM Subject: Re: [Wikide-l] Re: Loeschwahn und fachkundige Mitarbeiter
RA02 wrote:
: ) Ganz anders ja wikiweise: http://www.wikiweise.de/wiki/Titten !
Jaja,
technische Gründe! : ) Nicht sauer sein. Es kochen halt alle nur mit
Wasser.
Der grösste Fan von Wikiweise kritisiert sie? Jetzt enttäuschst du mich aber...
Tschuldigung, war jetzt ganz schön OT!
Um wieder zum Thema zurückzukommen: Die Wikipedia hat seit ich sie vor etwa 3 Jahren das erste Mal aufgerufen habe, sehr an Qualität verloren. Leute, die so unsorgfältig arbeiten wie Du, haben grossen Anteil an der Frustration langjähriger Wikipedianer(innen). Es macht keinen Spass Euch hinterherzuräumen. Dadurch, dass aus reiner Faulheit das Kaskadengebirge von Nordamerika nach Paris transferiert wird und ähnlichem Unsinn, wird die WP als Enzyklopädie unbenutzbar.
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Och komm. Faul und Schuld am Untergang? ; ) Sei doch nicht immer gleich so mega grantig. Wenn wikiweise zumindest die Diskussionseite für Gäste freischalten würde, könnte ich ja Euch in netter Form auf die von mir entdeckten Fehler aufmerksam machen. Den falschen Kaskadenlink werde ich allerdings gleich mal aufsuchen...
Olaf2
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: ) Ganz anders ja wikiweise: http://www.wikiweise.de/wiki/Titten ! Jaja,
technische Gründe! : ) Nicht sauer sein. Es kochen halt alle nur mit
Ja, technische Gründe. Hast Du Dir die Wikiweise-Webalizer-Statistiken angekuckt? Wegen solchen Referrer-Link-spammenden Volltrotteln muss ich nen Filter einsetzen, und ich möchte nicht, dass Wikiweise auf Stichworte wie "Penis", "Hardcore" etc. verzichten muss, nur weil ein paar Idioten diese Stichworte logischerweise in ihren Spam-URLs haben. Also muss ich testen, ob interne Referrer trotz dieser bösen bösen Wörter funktionieren. Mein Gott, hast Du nichts besseres zu tun, als da dann gleich den Finger auszustrecken und "Qualitätsverlust" zu rufen? Kindergarten.
Uli
----- Original Message ----- From: "Ulrich Fuchs" mail@ulrich-fuchs.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, July 21, 2005 6:49 PM Subject: Re: [Wikide-l] Re: Loeschwahn und fachkundige Mitarbeiter
: ) Ganz anders ja wikiweise: http://www.wikiweise.de/wiki/Titten ! Jaja,
technische Gründe! : ) Nicht sauer sein. Es kochen halt alle nur mit
Ja, technische Gründe. Hast Du Dir die Wikiweise-Webalizer-Statistiken angekuckt? Wegen solchen Referrer-Link-spammenden Volltrotteln muss ich nen Filter einsetzen, und ich möchte nicht, dass Wikiweise auf Stichworte wie "Penis", "Hardcore" etc. verzichten muss, nur weil ein paar Idioten diese Stichworte logischerweise in ihren Spam-URLs haben. Also muss ich testen, ob interne Referrer trotz dieser bösen bösen Wörter funktionieren. Mein Gott, hast Du nichts besseres zu tun, als da dann gleich den Finger auszustrecken und "Qualitätsverlust" zu rufen? Kindergarten.
Uli
Ach Uli. Ich habe doch nur auf eine alberne Stänkerei etwas zurück gestänkert. Ich hätte auch den einen oder anderen nicht 100% gelungenen Arikel (die elektrotechnische Schiene scheint mir z.B. problematisch) anführen können. Will ich doch gar nicht. Anmerken möchte ich, dass die Qualtät der Artikel bei Euch, genau wie in der Wikipedia, sehr vom Hauptautor abhängt. Positiv fallen z.B. die Artikel von Bettina und Katharina auf. Insgesamt ergibt sich aber, zumindest bisher, die übliche durchwachsene Gemengelage die man schon aus der Wikipedia kennt: Einzelne sehr gute und gute Artikel, häufig dann zu abgelegeneren Themen, viel Durchschnitt und manchmal auch ..naja .. überarbeitunsbedürftiges.
Olaf2
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Am Donnerstag, 21. Juli 2005 16:02 schrieb Mark Nowiasz:
Was ich überhaupt nicht verstehe: wenn Wikipedia doch so fürchterlich und dem Untergang geweiht und überhaupt völlig doof ist, wieso steckst du und Uli nicht lieber die Energie in Wikiweise statt bei jeder Gelegenheit (inklusive Wikipedia) zu stänkern?
Weil ein paar Problemfelder *Wiki*-typisch sind, und nicht nur in der Wikipedia passieren (können). Weil Wikiweise Wikipedia-Fehler nicht wiederholen möchte, ist es durchaus legitim, Wikipedia zu analysieren. Bspw. das, was auf Wikipedia auf den Löschkandidaten landet, und wie damit umgegangen wird. Und dann eben festzustellen, dass ein Großteil (95%) der Artikel auf den Löschkandidaten eben nach langer Diskussion tatsächlich gelöscht, oder eben - und dann nicht von den ursrpünglichem Autor - so umgestaltet wird, dass vom Artikel des ursprünglichen Autors nichts mehr über ist, wenn die Community den Artikel behält. Und sich eben zu fragen, ob das auch nicht effizienter geht. Dazu muss man aber die Ursachen analysieren, und bspw. Ivo vollkommen Recht zu geben, dass die alte Methode (solchen Schrott durch ein paar qualifizierte Admins ohne großes Gezeter einfach zu löschen) wesentlich effizienter und qualitätsteigender war. Und warum sollte man Euch die Analyse vorenthalten? Nur weil sie Euch nicht gefällt?
Uli
asb schrieb:
EikeSauer@t-online.de wrote:
Durch Löschanträge wird nichts verhindert; durch Löschanträge werden Diskussionen angestossen.
Durch Löschanträge werden Artikel verhindert und qualifizierte Autoren behindert, nämlich eben solche, die keine Zeit oder Lust haben, sich in endlose Diskussionen mit unqualifizierten Laien verwickeln zu lassen.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum sich beispielsweise vergleichsweise wenige formal qualifizierte Wissenschaftler an Wikipedia beteiligen: Wissenschaftliche Meriten kann man sich durch seine Arbeit in der Wikipedia nicht erwerben (keine Personalisierung von Beiträgen, sondern kollektives Werk), und eine Notwendigkeit zur Verteidigung von im Fachkontext evidenten Positionen gegenüber Ignoranten wird man nicht mehr sehen, wenn man bereits fachliche Qualifikation nachgewiesen hat. Strukturell führt das dazu, dass sich an Wikipedia überwiegend Laien beteiligen, die noch von Diskussionen fachlicher Grundlagen profitieren können. Ich nehme an, dass Uli auch das meint, wenn er "Community, nicht Enzyklopädie" sagt.
Allerdings. Dooferweise gibt es neben den Laien und Experten ja auch noch die Vandalen, welche wie erwähnt LAs anstossen die volle Motte unbegründet sind, neben ihrer "Tätigkeit" als Zerstörer. Aber WP hat einen Vorteil gegenüber dem guten alten Brockhaus, den ihr keiner nehmen kann:Die Aktualität, und ich bezweifle dass die Abspaltung von Uli grossen erfolg hat(wegen der ungebrochenen Popularität der WP-sie wird sogar im HÄFFT erwähnt, ahbe ich schon gepostet).
durch Löschanträge werden Diskussionen angestossen.
Und genau das ist der *Mißbrauch* von Löschanträgen mit dem Zwecke, anderen eine Diskussion aufzunötigen. Für Diskussionen um Art und Inhalt eines Artikels dient die Diskussionsseite, nicht der destruktive Löschantrag.
Hmmm. Die Disku-Seiten werden nur kaum beachtet. Wäre es nicht eine Möglichkeit, dass wenn eine wichtige Diskussion ansteht, man dies mit einem Vermerk im Kommentar hinsetzt, worauf ein Bot wie APPERs RC-Patrol das rausfiltert und dann je nach Wichtigkeit auf ne andere Seite setzt. ~~~~
Am Donnerstag, 21. Juli 2005 14:21 schrieb Agon S. Buchholz:
Durch Löschanträge werden Artikel verhindert und qualifizierte Autoren behindert, nämlich eben solche, die keine Zeit oder Lust haben, sich in endlose Diskussionen mit unqualifizierten Laien verwickeln zu lassen.
In den seltensten Fällen sind Löschkandidaten gute Artikel über relevante (was auch immer das sein mag) Themen. Und in diesen seltenen Fällen werden die Löschanträge auch zügig zurückgewiesen. So viel Zeit muss sein.
Das dürfte einer der Gründe sein, warum sich beispielsweise vergleichsweise wenige formal qualifizierte Wissenschaftler an Wikipedia beteiligen: Wissenschaftliche Meriten kann man sich durch seine Arbeit in der Wikipedia nicht erwerben
*tröst* Du hast vergessen zu erwähnen, dass sich nicht mal Geld verdienen lässt...
durch Löschanträge werden Diskussionen angestossen.
Und genau das ist der *Mißbrauch* von Löschanträgen mit dem Zwecke, anderen eine Diskussion aufzunötigen.
Diese Löschanträge meinte ich nicht. Sicherlich gibt es Löschanträge, die nur dafür da sind, Diskussionen anzustossen, und mit denen gar keine Löschung angestrebt wird. Aber wenn jemand einen Artikel löschen will, und sich daraus eine fruchtbare Diskussion ergibt, die den Artikel verbessert oder die Information in einen Artikel einarbeitet, wo sie besser hinpasst, dann ist das doch prima.
Für Diskussionen um Art und Inhalt eines Artikels dient die Diskussionsseite, nicht der destruktive Löschantrag.
Ein Löschantrag zerstört noch immer nichts. Du verwechselst Löschantrag und Löschung.
Ciao, Eike
EikeSauer@t-online.de wrote:
Aber wenn jemand einen Artikel löschen will, und sich daraus eine fruchtbare Diskussion ergibt, die den Artikel verbessert oder die Information in einen Artikel einarbeitet, wo sie besser hinpasst, dann ist das doch prima.
Ein Löschantrag zerstört noch immer nichts. Du verwechselst Löschantrag und Löschung.
Ein Löschantrag bedroht die Leistung eines Autors und zerstört Vertrauen in das Projekt Wikipedia und die Community. Handelt es sich beispielsweise um einen Erstautoren, der noch nicht hinreichend mit Wiki-Konventionen vertraut ist, verschreckt man ihn mit gewisser Wahrscheinlichkeit dauerhaft. Entsprechendes gilt für Löschbedrohungen angeblich nicht enzyklopädisch relevanter Artikel, die teilweise mit viel Mühe und Sorgfalt erstellt wurden (ich rede *nicht* über die so genannten "Tastaturtests" und offensichtlichen Unsinn, für die aber auch keine Löschdiskussionen, sondern SLAs genutzt werden können).
Praktisch jeder nicht allzu egomanisch veranlagte Autor wird bereit sein, über seinen Inhalt zu diskutieren oder sogar ein Interesse daran haben, ihn zu verbesser; kein Autor freut sich jedoch über die Androhung der Liquidation seiner Arbeit, zumal Löschanträge nach meinen Erfahrungen allzu häufig einfach nur lausig begründet sind.
Du verwechselst einfach die Aufforderung zur (konstruktiven und inhaltlichen) Diskussion um den Artikel mit dem (destruktiven und formalen) Akt der Löschandrohung.
MfG -asb
At 01:49 22.07.2005 +0200, asb wrote: [[einige schrieben einiges]]
....zumal Löschanträge nach meinen Erfahrungen allzu häufig einfach nur lausig begründet sind.
...und man als Neuling oft einem deutlichem "Platzhirschverhalten" gegenübersteht, was sich dadurch äußert, das Sachargumente häufig durch Überheblichkeiten ersetzt werden. Das ist zumindest des öfteren mein Eindruck gewesen.
Das betrifft ausdrücklich nicht die überwiegende Merheit der altgedienten User und Admins. Ein guter Ruf wird mit sehr viel Mühe erworben, kann aber sehr schnell durch wenige ruiniert werden. Unterstützt werden die wenigen "Ruinierer" durch solche Freunde, die gerne mal bei alten Bekannten ein Auge zudrücken, wenn diese sich neben den Prinzipien guten Benehmens agieren.
Moins KS
Am Freitag, 22. Juli 2005 01:49 schrieb Agon S. Buchholz:
Ein Löschantrag bedroht die Leistung eines Autors
Ein Löschantrag hinterfragt die bisherige Leistung eines Autors. Man sollte nicht allzuviel Angst davor haben, wenn die eigene Arbeit hinterfragt und bewertet wird. Für die meisten Menschen ist es eine bekannte Erfahrung.
und zerstört Vertrauen in das Projekt Wikipedia und die Community.
Mein Vertrauen würde zerstört, wenn es kein Mittel zur Diskussion über die Löschung von sehr schlecht geschriebenen oder schlicht unwichtigen Beiträgen gäbe. Vertrauen von Benutzern würde zerstört, wenn sie auf löschwürdige Artikel stossen, die nicht einmal als solche gekennzeichnet sind, und die sie dann als repräsentativ für die Qualität der Wikipedia betrachten müssten. Und wir machen die Wikipedia für ihre Leser - nicht für ihre Autoren.
Handelt es sich beispielsweise um einen Erstautoren, der noch nicht hinreichend mit Wiki-Konventionen vertraut ist, verschreckt man ihn mit gewisser Wahrscheinlichkeit dauerhaft.
Also, ich gesteh' dir ja zu, dass man in so einem Fall sicherlich erstmal einen Schreck kriegt. Wenn man sich davon aber dauerhaft verschrecken lässt, sollte man seine eigenen Fähigkeiten zur Annahme von Kritik hinterfragen.
Praktisch jeder nicht allzu egomanisch veranlagte Autor wird bereit sein, über seinen Inhalt zu diskutieren oder sogar ein Interesse daran haben, ihn zu verbesser; kein Autor freut sich jedoch über die Androhung der Liquidation seiner Arbeit, zumal Löschanträge nach meinen Erfahrungen allzu häufig einfach nur lausig begründet sind.
Freuen tut sich sicherlich keiner (ich hatte auch vor einiger Zeit das "Vergnügen"), aber wir sind nicht hier, um uns gegenseitig zu erfreuen, sondern um das Bestmögliche zu tun, eine erstklassige Enzyklopädie zu schreiben.
Ciao, Eike
EikeSauer@t-online.de wrote:
Ein Löschantrag hinterfragt die bisherige Leistung eines Autors. Man sollte nicht allzuviel Angst davor haben, wenn die eigene Arbeit hinterfragt und bewertet wird. Für die meisten Menschen ist es eine bekannte Erfahrung.
Ja, und genau dafür ist die Diskussionsseite da - zum Hinterfragen der bisherigen Leistung einzelner Autoren oder eines Autorenkollektivs. Nicht der Löschantrag.
Also, ich gesteh' dir ja zu, dass man in so einem Fall sicherlich erstmal einen Schreck kriegt. Wenn man sich davon aber dauerhaft verschrecken lässt, sollte man seine eigenen Fähigkeiten zur Annahme von Kritik hinterfragen.
Wikipedia soll -- zumindest in meinem Verständnis -- nicht nur eine Plattform für Ellenbogentypen, Durchsetzer und Gewinnertypen sein, sondern im Sinne des NPOV ja eben erklärtermaßen auch Minderheiten zu Wort kommen lassen. Pluralismus und Toleranz unterstützt man aber eben gerade *nicht* durch Sozialdarwinismus und die Prämierung von unkultivierten Exklusionsinstrumenten, von denen am ehesten Egomanen profitieren, die ohnehin nicht zur Diskussion bereit sind, sondern sich ohnehin durchsetzen.
Freuen tut sich sicherlich keiner (ich hatte auch vor einiger Zeit das "Vergnügen"), aber wir sind nicht hier, um uns gegenseitig zu erfreuen, sondern um das Bestmögliche zu tun, eine erstklassige Enzyklopädie zu schreiben.
...und eben aus diesem Grunde müssen die Mittel dem Ziel angemessen sein. Das erste Mittel zur Verbesserung von Artikeln ist die Bearbeitungsfunktion des Artikels selbst; das zweitbeste die Diskussionsseite; es folgen weitere Instrumente, von Qualitätsinitiativen bis hin zum Vermittlungsausschuß; das allerletzte Mittel, wenn alle anderen Mittel scheitern, ist dann der Löschantrag. Formale Voraussetzung für einen Löschantrag sollte immer ein fehlgeschlagener *ernstgemeinter* Verbesserungsversuch sein.
M.E. sollten Fachfremde, die nicht in der Lage sind, den Artikel selbst zu verbessern, ohnehin keine Löschantrage stellen dürfen; zur Aufforderungen zur Verbesserung der Verständlichkeit von Artikeln existiert eben die Diskussionsseite.
MfG -asb
Am Samstag, den 23.07.2005, 14:55 +0200 schrieb Agon S. Buchholz:
M.E. sollten Fachfremde, die nicht in der Lage sind, den Artikel selbst zu verbessern, ohnehin keine Löschantrage stellen dürfen; zur Aufforderungen zur Verbesserung der Verständlichkeit von Artikeln existiert eben die Diskussionsseite.
Ich glaube das Problem beim Löschwahn geht in eine andere Richtung - es scheint mittlerweile ein Sport geworden zu sein, Löschanträge zu stellen ohne Rücksicht auf Verluste. Dies betrifft IMHO allerdings (noch) nur eine Minderheit der Löschanträge.
Ich persönlich habe ein sehr ungutes Gefühl, wenn es Benutzer gibt, die *ausschließlich* Löschanträge stellen und ansonsten keinen einzigen "normalen" Edit durchführen - Zollwurf z.B. ist ein typischer Vertreter dieser Spezies.
Evtl. würde man ja den übertriebenen Löschwahn eindämmen, wenn - vergleichbar mit Abstimmungen - es eine Mindestgrenze an Edits gäbe, ab der man dann Löschanträge stellen darf?
(Das würde auch potentiellen LA-Mißbrauch durch Sockenpuppen verhindern)
Gruß, Mark
Mark Nowiasz wrote:
Ich glaube das Problem beim Löschwahn geht in eine andere Richtung - es scheint mittlerweile ein Sport geworden zu sein, Löschanträge zu stellen ohne Rücksicht auf Verluste.
Eine Ursache dafür dürfte darin liegen, dass aktives Stellen von Löschanträgen von manchen Wikipedianern als Qualifikation für eine Admin-Kandidatur gesehen wird.
Evtl. würde man ja den übertriebenen Löschwahn eindämmen, wenn - vergleichbar mit Abstimmungen - es eine Mindestgrenze an Edits gäbe, ab der man dann Löschanträge stellen darf?
Das wäre eine formal relativ einfach durchführbare Möglichkeit, würde aber auch wieder zu Bürokratismus und noch mehr Regulierung führen. Besser wäre, wenn ohne zusätzliche Regelungen Vernunft einkehren würde und der Löschantrag für das verwendet werden würde, wofür er da ist: Zum Beantragen der Löschung hoffnungsloser Artikel.
MfG -asb
Am Samstag, 23. Juli 2005 14:55 schrieb Agon S. Buchholz:
EikeSauer@t-online.de wrote:
Also, ich gesteh' dir ja zu, dass man in so einem Fall sicherlich erstmal einen Schreck kriegt. Wenn man sich davon aber dauerhaft verschrecken lässt, sollte man seine eigenen Fähigkeiten zur Annahme von Kritik hinterfragen.
Wikipedia soll -- zumindest in meinem Verständnis -- nicht nur eine Plattform für Ellenbogentypen, Durchsetzer und Gewinnertypen sein,
Das seh ich auch so, und ich kann keinen Widerspruch zu meiner Aussage sehen. Ich zähle mich übrigens auch nicht zu den Durchsetzer- Typen. Du wirst aber zugeben müssen, dass für Menschen, die Kritik an ihrer Arbeit als persönlich verletzend ansehen, ein Wiki immer ein schwieriges Pflaster sein wird.
Das erste Mittel zur Verbesserung von Artikeln ist die Bearbeitungsfunktion des Artikels selbst; das zweitbeste die Diskussionsseite; es folgen weitere Instrumente, von Qualitätsinitiativen bis hin zum Vermittlungsausschuß; das allerletzte Mittel, wenn alle anderen Mittel scheitern, ist dann der Löschantrag.
Das kommt auf den Artikel an. Es gibt Dinge, die sind unrettbar. [[Sinn des Lebens]] war bis vor kurzem ein Artikel, der weder durch mittlere Änderungen noch durch Diskussion zu retten gewesen wäre. Ein Löschantrag hätte der Wikipedia nicht geschadet, er musste so oder so von vorne geschrieben werden - dankbarerweise haben sich zwei Autoren den Artikel vorgenommen. Meines Erachtens wäre die zweitbeste Möglichkeit gewesen, ihn ganz zu löschen.
Ciao, Eike
EikeSauer@t-online.de wrote:
Wikipedia soll -- zumindest in meinem Verständnis -- nicht nur eine Plattform für Ellenbogentypen, Durchsetzer und Gewinnertypen sein,
Das seh ich auch so, und ich kann keinen Widerspruch zu meiner Aussage sehen. Ich zähle mich übrigens auch nicht zu den Durchsetzer- Typen.
Wir nähern uns immerhin bröckchenweise einem Konsens an, schön ;)
Du wirst aber zugeben müssen, dass für Menschen, die Kritik an ihrer Arbeit als persönlich verletzend ansehen, ein Wiki immer ein schwieriges Pflaster sein wird.
Genauso empfinde ich Wikis und insbesondere die Wikipedia eben nicht. Im Usenet herrschen spätestens seit dem AOL-Überfall wirklich ungemütliche Umgangsformen, auch viele Foren sind keine Wohlfühlumgebungen; offene Wikis sind m.E. grundsätzlich anders, weil eben normalerweise kein Halbgott-Moderator Beiträge löscht, sperrt oder verschiebt.
Außerdem muß ich nochmal darauf hinweisen, dass ein Löschantrag m.E. keine *Kritik* ist; ein konstruktiver Beitrag auf der Diskussionsseite ist Kritik, der meist das Ziel haben wird, den Artikel zu verbessern; damit sollte man umgehen lernen, auch wenn die Kritik harsch formuliert sein mag.
Die Löschandrohung dagegen ist nicht Kritik, sondern Ankündigung von Vernichtung, Eliminierung aus der Versionsgeschichte und der Existenz an sich. Beide Formen - die Diskussion über einen Artikel und die Löschandrohung - unterscheiden sich eben fundamental in ihren Zielen.
Daher bin ich auch überzeugt, dass jeder durchschnittlich sozialisierte Mensch mit Diskussionen über seine Artikel klarkommt, mit dem Damoklesschwert der (zumindest für Nicht-Admins) spurenlosen Löschung kommen aber eben viele Menschen nicht klar. Übrigens war das Lösch-Prozedere für mehrere Uni-Professoren, mit denen ich über Wikipedia gesprochen habe, das K.O.-Kriterium gegen Beteiligung; es herrschte absolutes Unverständnis darüber, das ein Haufen von fachfremden Laien ohne jegliche Qualifikation einfach ihre Arbeit auslöschen könnten. Ein qualifizierter Hochschullehrer muss sich das eben nicht antun, nicht weil er keine Kritik ertragen könnte, sondern weil es eben einfach nur destruktiv ist.
MfG -asb
Hallo,
am Sun, 24 Jul 2005 14:39:24 +0200 schrieb asb:
Außerdem muß ich nochmal darauf hinweisen, dass ein Löschantrag m.E. keine *Kritik* ist; ein konstruktiver Beitrag auf der Diskussionsseite ist Kritik, der meist das Ziel haben wird, den Artikel zu verbessern; damit sollte man umgehen lernen, auch wenn die Kritik harsch formuliert sein mag.
Die Löschandrohung dagegen ist nicht Kritik, sondern Ankündigung von Vernichtung, Eliminierung aus der Versionsgeschichte und der Existenz an sich.
Das ist so nicht ganz richtig. Der Löschantrag ist nicht Ankündigung, sondern Androhung von Löschung - und zwar dann, wenn der Artikel nicht signifikant besser wird. Das ist immer noch Kritik, die bei richtigem Einsatz des Mittels Löschantrag durchaus konstruktiv wirken kann.
Beide Formen - die Diskussion über einen Artikel und die Löschandrohung - unterscheiden sich eben fundamental in ihren Zielen.
Nein, das eigentliche Ziel ist das gleiche: Verbesserrung der Wikipedia. Nur die Mittel zur Erreichung desselben sind andere.
Daher bin ich auch überzeugt, dass jeder durchschnittlich sozialisierte Mensch mit Diskussionen über seine Artikel klarkommt, mit dem Damoklesschwert der (zumindest für Nicht-Admins) spurenlosen Löschung kommen aber eben viele Menschen nicht klar.
Und warum nicht? Wenn mir an einem Artikel etwas liegt, verbessere ich ihn ein wenig, und das Damoklesschwert ist weg. Eine Löschung zu verhindern ist normalerweise nicht so schwierig, wenn der Artikel wenigstens etwas Substanz hat. Andernfalls sollte auch der Autor einsehen, dass substanzlose Artikel überflüssig sind.
Ein qualifizierter Hochschullehrer muss sich das eben nicht antun, nicht weil er keine Kritik ertragen könnte, sondern weil es eben einfach nur destruktiv ist.
Nein, sondern weil der keine Probleme hat, seine Arbeit anderswo veröffentlichen zu lassen. Klar ist es für einen Professor schwer, sich der Kritik zu stellen ohne dass der Titel etwas zählt. Andererseits, welcher Professor ist seiner so unsicher, dass er befürchtet, seine Arbeit würde von vielen als löschwürdig angesehen?
Gruß, Gerhard
Am Sonntag, den 24.07.2005, 18:04 +0200 schrieb Gerhard Jahnke:
Das ist so nicht ganz richtig. Der Löschantrag ist nicht Ankündigung, sondern Androhung von Löschung - und zwar dann, wenn der Artikel nicht signifikant besser wird. Das ist immer noch Kritik, die bei richtigem Einsatz des Mittels Löschantrag durchaus konstruktiv wirken kann.
Genau das ist der Punkt - "Androhung". Ein Löschantrag ist eher etwas Unfreundliches, der potentielle Autor wird unter Druck gesetzt nach dem Motto "Wenn das sich nicht schnell ändert, fliegt das raus". Schlimmer noch, der Autor weiß evtl. gar nicht, *was* verändert werden muss, damit die Löschung abgewendet wird - zumal es nicht unüblich ist, dass der Löschantrag trotz Konsens erst nach der Sieben-Tage-Frist enfernt wird.
Wieso sollte ein Autor unter so einem Druck und ohne zu wissen, ob die Arbeit, die er in den Artikel steckt nicht nach 7 Tagen mit einer Löschung in die Tonne gekloppt wird, in den Artikel noch Energie stecken?
Nein, das eigentliche Ziel ist das gleiche: Verbesserrung der Wikipedia. Nur die Mittel zur Erreichung desselben sind andere.
Theoretisch ja - aber der Ton macht die Musik.
Vielleicht wäre es auch sinnvoll als Voraussetzung eines Löschantrages zu bestimmen, dass {{Überarbeiten}} o.ä. erst eine gewisse Frist im Artikel stehen muss, bevor ein Löschantrag zulässig ist?
Das hätte mehrere Vorteile:
1.) Es wäre freundlicher als direkt ein Löschantrag vor den Bug zu knallen. 2.) Es verhindert solche Fälle wie seit einiger Zeit durchaus vorhanden, wo ein Artikel eingestellt wird und sofort ein Minute danach ein Löschantrag folgt - ohne dem Artikel eine Chance zur Entwicklung zu geben. 3.) Es zeigt, dass niemand sich für die Weiterentwicklung des Artikel bemüht.
Für krasse Fälle gibt es immer noch Schnellöschung..
Gruß, Mark
Hallo,
am Sun, 24 Jul 2005 18:20:27 +0200 schrieb Mark:
Genau das ist der Punkt - "Androhung". Ein Löschantrag ist eher etwas Unfreundliches, der potentielle Autor wird unter Druck gesetzt nach dem Motto "Wenn das sich nicht schnell ändert, fliegt das raus". Schlimmer noch, der Autor weiß evtl. gar nicht, *was* verändert werden muss, damit die Löschung abgewendet wird - zumal es nicht unüblich ist, dass der Löschantrag trotz Konsens erst nach der Sieben-Tage-Frist enfernt wird.
Wenn der Autor wissen will, was an dem Artikel nicht passt, sollte er sich an der Löschdiskussion beteiligen oder sie zumindest lesen. Löschanträge bei Konsens auch vor Ablauf der sieben Tage wieder zu entfernen ist allerdings sinnvoll.
Wieso sollte ein Autor unter so einem Druck und ohne zu wissen, ob die Arbeit, die er in den Artikel steckt nicht nach 7 Tagen mit einer Löschung in die Tonne gekloppt wird, in den Artikel noch Energie stecken?
Ob sich das lohnt oder ob der Artikel eher sowieso keine Chance hat ist aus der Diskussion normalerweise ersichtlich. Wenn einem Autor sein "Werk" so unwichtig ist, dass er nicht bereit ist, die Löschdiskussion zumindest zu lesen, dann hält sich mein Mitleid aber in Grenzen.
Nein, das eigentliche Ziel ist das gleiche: Verbesserrung der Wikipedia. Nur die Mittel zur Erreichung desselben sind andere.
Theoretisch ja - aber der Ton macht die Musik.
Vielleicht wäre es auch sinnvoll als Voraussetzung eines Löschantrages zu bestimmen, dass {{Überarbeiten}} o.ä. erst eine gewisse Frist im Artikel stehen muss, bevor ein Löschantrag zulässig ist?
Auf keinen Fall. Ein Artikel, der ein {{Überarbeiten}} wert ist, ist meiner Meinung nach kein Löschkandidat. Gelöscht gehören Artikel, die inhaltlich gar nicht in die WP gehören (Werbung, Beleidigungen, total einseitig, ...), oder die so wenig Information enthalten, die nicht schon anderswo steht, dass nichts verloren geht, wenn der Artikel gelöscht wird, da er ohnehin neu geschrieben werden müsste.
1.) Es wäre freundlicher als direkt ein Löschantrag vor den Bug zu knallen.
Das ist zwar richtig, es bläht aber das Verfahren auch unnötig auf. Vielleicht sollte man die Formulierung des Löschantrages verbessern. Auf jeden Fall sollte die Begründung sowohl im Artikel als auch auf der Löschdiskussionsseite nicht zu knapp ausfallen.
2.) Es verhindert solche Fälle wie seit einiger Zeit durchaus vorhanden, wo ein Artikel eingestellt wird und sofort ein Minute danach ein Löschantrag folgt - ohne dem Artikel eine Chance zur Entwicklung zu geben.
Ein altes Problem. Vielleicht sollten wir in die Löschregeln einen Passus aufnehmen, dass ein Artikel mindestens 12 Stunden alt sein muss, bevor er zur Löschung vorgeschlagen wird?
3.) Es zeigt, dass niemand sich für die Weiterentwicklung des Artikel bemüht.
Auf manches Lemma sind Leute erst durch die Löschdiskussion aufmerksam geworden und haben den Artikel dann bearbeitet bzw. neu geschrieben. Ein {{Überarbeiten}}, auf das nichts konstruktives folgt, zeigt nur, dass der ursprüngliche Autor wohl nicht mehr interessiert ist.
Für krasse Fälle gibt es immer noch Schnellöschung..
Das ist richtig. Aber die Regeln für die Schnelllöschung wurden inzwischen so eng gefasst, dass das nur noch sehr eindeutige Fälle einschließt.
Gruß, Gerhard
Am Montag, 25. Juli 2005 15:53 schrieb Gerhard Jahnke:
Ein altes Problem. Vielleicht sollten wir in die Löschregeln einen Passus aufnehmen, dass ein Artikel mindestens 12 Stunden alt sein muss, bevor er zur Löschung vorgeschlagen wird?
Unbedingt. 48 h sind noch besser, dann kann man noch so richtig viel Arbeit in seinen Unsinnsartikel über den Thekenclub "alte Dumpfbacke" stecken und alle Ergebnisse der letzten 5 Jahre zusammensuchen, bis man zum ersten mal eine Rückmeldung durch die Community bekommt, dass der Artikel eigentlich garnicht gewollt ist.
Uli
Hallo,
am Mon, 25 Jul 2005 16:19:04 +0200 schrieb Uli:
Ein altes Problem. Vielleicht sollten wir in die Löschregeln einen Passus aufnehmen, dass ein Artikel mindestens 12 Stunden alt sein muss, bevor er zur Löschung vorgeschlagen wird?
Unbedingt. 48 h sind noch besser, dann kann man noch so richtig viel Arbeit in seinen Unsinnsartikel über den Thekenclub "alte Dumpfbacke" stecken und alle Ergebnisse der letzten 5 Jahre zusammensuchen, bis man zum ersten mal eine Rückmeldung durch die Community bekommt, dass der Artikel eigentlich garnicht gewollt ist.
Damit hast Du natürlich auch wieder recht. Aber nur weil ein Autor noch nicht gemerkt hat, dass man einen Artikel auch offline schreiben kann bzw. dass es einen Vorschau-Button gibt muss man ja einen ansonsten sinnvollen Ansatz nicht sofort torpedieren.
Gruß, Gerhard
On Sun, 24 Jul 2005 14:39:24 +0200 "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net wrote:
Daher bin ich auch überzeugt, dass jeder durchschnittlich sozialisierte Mensch mit Diskussionen über seine Artikel klarkommt, mit dem Damoklesschwert der (zumindest für Nicht-Admins) spurenlosen Löschung kommen aber eben viele Menschen nicht klar. Übrigens war das Lösch-Prozedere für mehrere Uni-Professoren, mit denen ich über Wikipedia gesprochen habe, das K.O.-Kriterium gegen Beteiligung; es herrschte absolutes Unverständnis darüber, das ein Haufen von fachfremden Laien ohne jegliche Qualifikation einfach ihre Arbeit auslöschen könnten. Ein qualifizierter Hochschullehrer muss sich das eben nicht antun, nicht weil er keine Kritik ertragen könnte, sondern weil es eben einfach nur destruktiv ist.
Dem moechte ich voll und ganz zustimmen.
KG
Klaus Graf wrote:
On Sun, 24 Jul 2005 14:39:24 +0200 "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net wrote:
Daher bin ich auch überzeugt, dass jeder durchschnittlich sozialisierte Mensch mit Diskussionen über seine Artikel klarkommt, mit dem Damoklesschwert der (zumindest für Nicht-Admins) spurenlosen Löschung kommen aber eben viele Menschen nicht klar. Übrigens war das Lösch-Prozedere für mehrere Uni-Professoren, mit denen ich über Wikipedia gesprochen habe, das K.O.-Kriterium gegen Beteiligung; es herrschte absolutes Unverständnis darüber, das ein Haufen von fachfremden Laien ohne jegliche Qualifikation einfach ihre Arbeit auslöschen könnten. Ein qualifizierter Hochschullehrer muss sich das eben nicht antun, nicht weil er keine Kritik ertragen könnte, sondern weil es eben einfach nur destruktiv ist.
Dem moechte ich voll und ganz zustimmen.
KG _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Und ich schließe mich dieser Meinung ebenfalls aus voller Ueberzeugung an.
Tilman
Quoting Tilman Berger tberger@uni-tuebingen.de:
Klaus Graf wrote:
On Sun, 24 Jul 2005 14:39:24 +0200 "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net wrote:
Daher bin ich auch überzeugt, dass jeder durchschnittlich sozialisierte Mensch mit Diskussionen über seine Artikel klarkommt, mit dem Damoklesschwert der (zumindest für Nicht-Admins) spurenlosen Löschung kommen aber eben viele Menschen nicht klar. Übrigens war das Lösch-Prozedere für mehrere Uni-Professoren, mit denen ich über Wikipedia gesprochen habe, das K.O.-Kriterium gegen Beteiligung; es herrschte absolutes Unverständnis darüber, das ein Haufen von fachfremden Laien ohne jegliche Qualifikation einfach ihre Arbeit auslöschen könnten. Ein qualifizierter Hochschullehrer muss sich das eben nicht antun, nicht weil er keine Kritik ertragen könnte, sondern weil es eben einfach nur destruktiv ist.
Dem moechte ich voll und ganz zustimmen.
Und ich schließe mich dieser Meinung ebenfalls aus voller Ueberzeugung an.
ich nicht, da ich zuviele leute (gerade in den akademischen bereichen) erlebt habe, die so von sich ueberzeugt sind, dass eine aenderung von egal wem eine persoenliche beleidigung waere. (vorallem von leuten mit aehnlich vielen titeln, da die sowieso keine ahnung haben)
allerdings stimme ich zu, dass die ganzen loeschdiskussionen "manchmal" aus dem ruder laufen.
Hallo,
am Fri, 22 Jul 2005 01:49:09 +0200 schrieb asb:
Ein Löschantrag zerstört noch immer nichts. Du verwechselst Löschantrag und Löschung.
Ein Löschantrag bedroht die Leistung eines Autors
Meist werden Löschanträge gestellt, wenn keine zu zerstörende Leistung ersichtlich ist.
und zerstört Vertrauen in das Projekt Wikipedia und die Community.
Inwiefern? Die Androhung von Diskussion zerstört Vertrauen? Kann ich nicht nachvollziehen.
Handelt es sich beispielsweise um einen Erstautoren, der noch nicht hinreichend mit Wiki-Konventionen vertraut ist, verschreckt man ihn mit gewisser Wahrscheinlichkeit dauerhaft.
Das mag sein. Ist in manchem Falle der Qualität der WP aber eher zuträglich als abträglich, so elitär bin ich da. Denn ein Autor, der sich nicht mit den Gepflogenheiten vertraut zu machen bereit ist, und bei Androhung der Löschung eines schlechten Artikels lieber schmollend abzieht statt den Artikel zu verbessern ... wäre ein solcher Neuautor tatsächlich ein so großer Verlust?
Praktisch jeder nicht allzu egomanisch veranlagte Autor wird bereit sein, über seinen Inhalt zu diskutieren oder sogar ein Interesse daran haben, ihn zu verbesser;
Das ist leider bei den von Dir betrauerten Neuautoren offensichtlich nicht häufig der Fall, ich habe schon mehrfach erlebt, dass diese nicht an der Diskussion auf den Löschkandidaten teilgenommen haben (oder zumindest nicht konstruktiv). Und Verbesserungen kamen in den meisten Fällen von anderen.
kein Autor freut sich jedoch über die Androhung der Liquidation seiner Arbeit,
Natürlich nicht. Aber diese wird ja nur für den Fall angedroht, dass der Artikel nicht besser wird. Und der Link zur Diskussion ist normalerweise mit dabei. Wer diese scheut hält offenbar selbst nicht viel von seiner Arbeit.
zumal Löschanträge nach meinen Erfahrungen allzu häufig einfach nur lausig begründet sind.
In diesem Punkt gebe ich Dir allerdings 100%-ig recht. Das ist unfair sowohl dem Autor gegenüber als auch denjenigen, die sich an der Arbeit beteiligen, über die Löschwürdigkeit von Artikeln zu diskutieren.
Du verwechselst einfach die Aufforderung zur (konstruktiven und inhaltlichen) Diskussion um den Artikel mit dem (destruktiven und formalen) Akt der Löschandrohung.
Ein Löschantrag muss nicht zwangsläufig destruktiv sein. Gute Löschanträge sind konstruktiv in dem Sinne, dass sie zu einer Verbesserung der WP als Ganzes beitragen. Wenn Dir eine Formulierung einfällt, die im LA den Diskussionsaspekt besser herausstellt, dann her damit. Aber die Alternative zu Löschanträgen wäre die Löschung von Artikeln ohne vorherige Diskussion. Das wäre sicher einfacher, aber meiner Meinung nach weniger gut für Wikipedia.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke Gerhard.Jahnke@gmx.de writes:
Die Androhung von Diskussion zerstört Vertrauen? Kann ich nicht nachvollziehen.
Dann formuliere den Baustein um und diskutiere auf der Diskussionsseite - dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Hier aber die Worte zu verdrehen, ist... sagen wir mal... bezeichnend (ich mochte ja niemanden beleidigen).
Hallo,
am Sat, 23 Jul 2005 06:44:15 +0200 schrieb Karl Eichwalder:
Gerhard Jahnke Gerhard.Jahnke@gmx.de writes:
Die Androhung von Diskussion zerstört Vertrauen? Kann ich nicht nachvollziehen.
Dann formuliere den Baustein um und diskutiere auf der Diskussionsseite
Eine bessere Formulierung, die auch kurz genug ist, ist mir bisher leider nicht eingefallen. Auf der Diskussionsseite hat die Diskussion über eine Löschung nichts verloren, da dort das Publikum für die Diskussion fehlte. Dafür gibt es die Löschkandidatenseiten, wo interessierte Leute die Diskussionen statt verstreut konzentriert führen können.
- dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Hier aber die Worte zu
verdrehen,
Was ist daran verdreht? Ein Löschantrag ist trotz des irreführenden Namens zunächst nur ein Aufruf zur Diskussion, und das steht auch ausdrücklich drin. Was daran Vertrauen (welches? in wen oder was?) zerstören soll, kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
Eine Löschung ohne vorherige öffentliche Diskussionsmöglichkeit, zum Beispiel, wenn man diese auf der Diskussionsseite des Artikels quasi verstecken würde, wäre dem Vertrauen eines Autors, dass seine Arbeit geschätzt wird, meiner Meinung nach viel schädlicher.
Oder geht es um das Löschen grundsätzlich? Dann sollte man das auch so schreiben. Aber ich dachte, es wäre Konsens, dass es zwischen schnell Löschbarem wie Tastatturtests und einem brauchbaren Stummel Artikelansätze gibt, die der Wikipedia eher schaden als nützen und die daher gelöscht werden sollten, wenn niemand den Artikel neu schreibt. Was darunter fällt und was nicht muss dann aber irgendwie ermittelt werden. Das momentane Verfahren scheint mir bei all seinen Schwächen das beste bisher vorgeschlagene zu sein.
ist... sagen wir mal... bezeichnend (ich mochte ja niemanden beleidigen).
Nur zu, so leicht bin ich nicht zu beleidigen ;-)
Gruß, Gerhard
Klaus Graf wrote:
Stuss und Vanity-Artikel muessen weg, keine Frage. Bei sauberen Stubs und serioesen Artikeln, die fuer ein - wenn auch sehr spezielles - Fachgebiet von Bedeutung sind plaediere ich fuer erheblich mehr Toleranz.
Gerade bei spezialisierten Artikel aus Fachwissenschaften ist das ein ewiges Problem; gerne werden auch Löschanträge mit der Begründung gestellt, der Artikel sei nicht allgemeinverständlich, auch wenn die Artikel zumindest aus Fachperspektive gegenüber einem spezialisierte Nachschlagewerk schon erheblich simplifiziert sind. Statt nun fünf Minuten in die Verbesserung der Artikelformulierung zu investieren, palavern die Löschinqusitoren lieber fünf Stunden über angebliche "enzyklopädische Nichtrelevanz" solcher spezialisierten Artikel. Es ist ja auch viel einfacher, einfach normativ aus der Perspektive des Nichtwissenden (altgr. idiótes, also aus der idiotischen Perspektive der "Privatvernunft") eine Nichtrelevanz zu behaupten, als sich in ein Fachthema einzudenken. Ich habe es auch immer als ziemlich widerlich empfunden, wenn jemand die eigene Nichtkenntnis eines Begriffs oder Sachverhalts zur Begründung eines Löschantrags anführt, trotzdem kann man von solchen idiotischen Laien zu zeitfressenden und inhaltlich sinnfreien Debatten gezwungen werden.
Ich habe derartige Löschanträge immer für einen Mißbrauch des Wartungsinstruments des Löschantrags gehalten und auch immer wieder zu erklären versucht, dass subjektive Festlegungen einer angeblichen "enzyklopädische Relevanz" für ein Werk wie die Wikipedia nur ein Un-Kriterium sein können; es gibt in der Wikipedia einfach keine kontollierte Lemmaselektion und folglich kann "enzyklopädische Relevanz" auch kein Ausschlußkriterium sein. Das schließt insbesondere Fachartikel ein, die bei durchschnittlichem Pisa-Bildungsniveau nicht bekannt sind, aber auch kulturhistorisch vernünftig aufbereitete Abhandlungen zu Alltagsgegenständen.
Mein zentrales Argument gegen die Verfolgung von spezialisiertem Fachwissen in der Wikipedia war in diesen Diskussionen, dass Vertiefungswissen in der Wikipedia nicht stört, weil Kollege Pisa mit hoher Wahrscheinlichkeit eben *nicht* auf diese Artikel stoßen wird; der typische Benutzer will etwas zu einer für ihn relevanten Frage wissen und nur wenige Benutzer erkunden die Wikipedia ausschließlich über die Funktion "Zufälliger Artikel" - und das ist der einzige Weg, auf sinnvoll lemmatisierte Spezialartikel zu stoßen. Fachwissen mag in einer gedruckten Universal-Enzyklopädie stören, da ein Seitenlimit eingehalten werden muß, es gibt jedoch einfach keinen rationalen Grund, der gegen vernünftig aufbereitete Spezialartikel in der Wikipedia spricht. Wir haben ja eben keine Seitenlimits, und daher kann nur der Artikelinhalt selbst das Relevanzkriterium sein, nicht ein Lemma, das die Pisa-Inqusitoren nicht kennen.
MfG -asb
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Waehrend mich vor einem Jahr triviale Alltagsgegenstaende, fuer deren Loeschung ich damals war, auf die Palme brachten, beobachte ich seit einiger Zeit auf den Seiten der Loeschkandidaten, dass hier ein intolerantes Gelichter den Ton angibt. Es werden meines Erachtens viel zu leichtfertig Loeschantraege gestellt, insbesondere weil die Relevanz angezweifelt wird.
Es ist auch haufenweise Müll dabei. Wirst nichtmal du bestreiten können.
Wir koennen nicht auf der einen Seite fachkundige Mitarbeiter werben und etwa spezialisierte Fachportale wie das Portal BID aufbauen, wenn auf der anderen Seite diese Mitarbeiter bei spezielleren Begriffen mit kleinlichen und intoleranten Loeschantraegen von Leuten konfrontiert werden, die die Wikipedia auf ein schmales Handbuch des Klippschulwissens reduzieren moechten.
Solange die Artikel vernünftig geschrieben sind sind die Chancen seltsamerweise recht gut dass die drinbleiben.
Gerade bei Neulingen sind Loeschantraege Gift.
Eine engagierte Studentin hat gestern einen ausgezeichneten Artikel ueber Chatauskunft (in Bibliotheken) geschrieben.
Ich weiss ja nicht, wie für dich dann ein durchschnittlicher oder gar schlechter Artikel aussehen muss, wenn der schon als "ausgezeichnet" gelten soll. Auf ein "überdurchschnittlich, bietet Raum für Verbesserungen" könnten wir uns von meiner Seite her einlassen.
Die beiden Punkte, die mir spontan beim Blick über den Artikel (in der ersten Fassung) aufgefallen sind:
1. "Besonders an der Chatauskunft ist die synchrone Form der Kommunikation, die erstmals einen virtuellen Austausch in Echtzeit, also ohne Verzögerung, ermöglicht." ist tendentiell seltsam, das Telefon ist schon ein paar Jahre erfunden. Erfüllt das Merkmal "synchron", erfüllt das Merkmal "Austausch in Echtzeit, also ohne Verzögerung", "virtuell" ist die Kommunikation auch per Chat nicht. In der Allgemeinheit ist der Satz also grob falsch, und ich habe auch schon in Biblotheken angerufen um Auskünfte zu bekommen, so wahnsinnig neu ist das alles nicht, wie es ja auch schon oben drüber steht: "Somit ist die Chatauskunft eine Alternative zu persönlicher, telefonischer oder E-Mail-Auskunft in Bibliotheken".
2. Die Weblinkhalde zu den Universitäten im Abschnitt Geschichte bringt keine weiterführenden Informationen zum Thema "Chatauskunft" sondern führen zu Websites der jeweiligen Bibliotheken, die eben nicht weiter informieren.
Heute hatte der Benutzer Hadhuey nichts anderes zu tun, als einen Loeschantrag zu stellen. Die Stellungnahme der Benutzerin zeigt deutlich, wie demotivierend dies ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Juli_2005#Ch...
Es steht nicht wirklich gut im Artikel drin, wieso das Thema relevant ist. Daraufhin stellt jemand den Antrag, diesen Artikel zu löschen, wenn sich nicht herausfinden lässt, wieso der relevant ist. Nachdem regelmässig auf Diskussionsseiten nicht geantwortet wird hinreichend oft die letzte Chance, herauszufinden wieso der Artikel drinbleiben soll.
Wegen eines Loeschantrags hat auch ein anderer fleissiger Mitarbeiter, der viele gehaltvolle Beitraege und Bilder zum badischen Raum geliefert hat, den Spass an unserem Projekt verloren und sich zurueckgezogen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/14._Juli_2005#Ot...
Lemma an sich relevant, Umsetzung stark verbesserungsbedürftig. Da steht unter dem Lemma "Ottilie von Baden" dass sie Äbtissin in Pforzheim war. (BTW: tatsächlich grob 20 geworden und schon Äbtissin? Überraschend, zumindest für mich) und wer die Eltern waren. Bis dahin zwar sehr knapp, aber fällt wohl problemlos unter die Behalten-Kriterien. Der Rest dahinter ist dann allerdings unter *dem* Lemma und bei *dem* Anteil getrost als falsch einzuordnen. Wenn über Sybille von Baden schon ähnlich viel wie über Ottilie, um die es laut Lemma gehen sollte, drinsteht, dann ist der Artikel einfach nur schief. Der Ansatz "Wir brauchen eine generelle Akzeptanz für genealogische Artikel über wichtige adelige (und bürgerliche) Familien. Enthält ein biographischer Einzelartikel nicht mehr als die genealogischen Angaben ggf. in Verbindung mit einer geistlichen Funktion, kann er durch einen Redirect auf einen Sammelartikel ersetzt werden." dürfte im allgemeinen keinen wesentlichen Widerspruch ernten. Informationskippen wie die meisten der 14 Geschwisterartikel müssen wirklich nicht sein, da ist selbst eine eigene Auflistung von relevanten Mitgliedern der Familie mit kurzen Anmerkung, weshalb relevant besser. Muss dann auch nur einmal zentral gewartet werden und es kann sich ein Artikel über die Familie entwickeln.
Stuss und Vanity-Artikel muessen weg, keine Frage. Bei sauberen Stubs und serioesen Artikeln, die fuer ein - wenn auch sehr spezielles - Fachgebiet von Bedeutung sind plaediere ich fuer erheblich mehr Toleranz.
Solange einigermassen nachvollziehbar ist, wieso das ganze relevant ist. Artikel, die nicht wenigstens einen Absatz dabei haben, der darstellt, worum es geht und wieso das wichtig ist für das Fachgebiet gehören überarbeitet, notfalls auch über den Hammer Löschantrag. Ist ja nicht so, dass da ein Löschbeschluss reingeschrieben würde.
Hauke
Hauke Heidtmann dies_ist_eine@falschemailadresse.de writes:
Solange die Artikel vernünftig geschrieben sind sind die Chancen seltsamerweise recht gut dass die drinbleiben.
Diese Argumentation ist schon sehr eigenartig. Du hälst es also gerechtfertigt, daß ein Artikel, der von mehreren durchaus begrüßt wird, erstmal x Tage durch einen LA verunziert werden darf? Und daß man dem, der einen offensichtlich unsinnigen LA auf die Diskussionsseite verschiebt, "einen Schuß vor den Bug verpassen" darf?
Am Mittwoch 20 Juli 2005 19:55 schrieb Karl Eichwalder:
Hauke Heidtmann dies_ist_eine@falschemailadresse.de writes:
Solange die Artikel vernünftig geschrieben sind sind die Chancen seltsamerweise recht gut dass die drinbleiben.
Diese Argumentation ist schon sehr eigenartig. Du hälst es also gerechtfertigt, daß ein Artikel, der von mehreren durchaus begrüßt wird, erstmal x Tage durch einen LA verunziert werden darf? Und daß man dem, der einen offensichtlich unsinnigen LA auf die Diskussionsseite verschiebt, "einen Schuß vor den Bug verpassen" darf?
Ja, ich finde das auch doof. Ich war schon immer dafür die LAs wieder abzuschaffen und den gesunden Menschenverstand beim löschen einzusetzten. Zur Not kann man den Artikel ja wieder herstellen.
-- Ivo Köthnig
Hallo!
Am Mittwoch, 20. Juli 2005 20:24 schrieb Ivo Köthnig:
Ja, ich finde das auch doof. Ich war schon immer dafür die LAs wieder abzuschaffen und den gesunden Menschenverstand beim löschen einzusetzten. Zur Not kann man den Artikel ja wieder herstellen.
Und du meinst, das gibt weniger Anfeindungen für die Löscher...? Würdest du das machen wollen, Löschen ohne Diskussion im Rücken? Hast du dir mal angekuckt, wie manche schon jetzt auf Löschungen und teilweise sogar auf Löschanträge reagieren?
Ich versteh nicht, was daran so schlimm ist, wenn ein Artikel eine einzige Woche durch einen Löschantrag verunstaltet ist, der doch Jahre, Jahrezehnte (Jahrtausende?) bestehen soll.
Ciao, Eike
Egal was jemand schreibt: Sofern das kein rassistisches oder ausländisches Zeugs ist, sollte man es nicht löschen. Beiträge sind Dokumente. Wenn nicht für den Einen, dann für den Anderen. Emmanuel
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-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von EikeSauer@t-online.de Gesendet: Donnerstag, 21. Juli 2005 08:29 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Re: Loeschwahn und fachkundige Mitarbeiter
Hallo!
Am Mittwoch, 20. Juli 2005 20:24 schrieb Ivo Köthnig:
Ja, ich finde das auch doof. Ich war schon immer dafür die LAs wieder abzuschaffen und den gesunden Menschenverstand beim löschen einzusetzten. Zur Not kann man den Artikel ja wieder herstellen.
Und du meinst, das gibt weniger Anfeindungen für die Löscher...? Würdest du das machen wollen, Löschen ohne Diskussion im Rücken? Hast du dir mal angekuckt, wie manche schon jetzt auf Löschungen und teilweise sogar auf Löschanträge reagieren?
Ich versteh nicht, was daran so schlimm ist, wenn ein Artikel eine einzige Woche durch einen Löschantrag verunstaltet ist, der doch Jahre, Jahrezehnte (Jahrtausende?) bestehen soll.
Ciao, Eike
Am Donnerstag, den 21.07.2005, 09:39 +0200 schrieb Multikulti1:
Egal was jemand schreibt: Sofern das kein rassistisches oder ausländisches Zeugs ist, sollte man es nicht löschen.
"ausländisches Zeugs" -- meinst Du damit fremdsprachliches oder ausländerfeindliches oder was ganz anderes?
Beiträge sind Dokumente. Wenn nicht für den Einen, dann für den Anderen.
Jedoch möge man bedenken, Wikipedia soll dereinst etwas Enzyklopädisches werden, keine Dokumentenkollektion.
Matthias
Hallo Matthias, du hast vollkommen Recht, passiert manchmal, wenn man im Stress ist. Natürlich meinte ich "ausländerfeindliches" Zeugs. Sorry. Emmanuel
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Am Donnerstag, den 21.07.2005, 09:39 +0200 schrieb Multikulti1:
Egal was jemand schreibt: Sofern das kein rassistisches oder ausländisches Zeugs ist, sollte man es nicht löschen.
"ausländisches Zeugs" -- meinst Du damit fremdsprachliches oder ausländerfeindliches oder was ganz anderes?
Beiträge sind Dokumente. Wenn nicht für den Einen, dann für den Anderen.
Jedoch möge man bedenken, Wikipedia soll dereinst etwas Enzyklopädisches werden, keine Dokumentenkollektion.
Matthias
_______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Multikulti1 wrote:
Egal was jemand schreibt: Sofern das kein rassistisches oder ausländisches Zeugs ist, sollte man es nicht löschen. Beiträge sind Dokumente. Wenn nicht für den Einen, dann für den Anderen.
Ich darf also Biografien über erfundene Personen schreiben? Niedlich. Hach, was ist die Welt für manche Leute einfach.
elian
Am Donnerstag 21 Juli 2005 08:28 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Hallo!
Am Mittwoch, 20. Juli 2005 20:24 schrieb Ivo Köthnig:
Ja, ich finde das auch doof. Ich war schon immer dafür die LAs wieder abzuschaffen und den gesunden Menschenverstand beim löschen einzusetzten. Zur Not kann man den Artikel ja wieder herstellen.
Und du meinst, das gibt weniger Anfeindungen für die Löscher...?
Ich denke das bringt auf längere Sicht schneller bessere Artikel, wenn sich die Leute an besserer Qualität orientieren können.
Der Vorschlag war im übrigen nur in soweit ernst gemeint, als das ich das befürworten würde. Ich glaube nicht, dass sich das durchsetzen lässt.
Würdest du das machen wollen, Löschen ohne Diskussion im Rücken?
Ich habe es früher gemacht (als es noch keine LAs gab bzw. weniger aufwändige LAs). Ich kenne die Anfeindungen, die sollte man ignorieren. Mit Löschdiskussionen wird nur unnötig viel Zeit verschwendet.
Hast du dir mal angekuckt, wie manche schon jetzt auf Löschungen und teilweise sogar auf Löschanträge reagieren?
Ja! Die Löschanträge wurden eingeführt, weil sich einige heftig beschwert haben und dies zu langen Diskussionen geführt hat. Heute beschweren sie die selben Leute über LAs und das führt zu noch längeren Diskussionen. Morgen beschweren sich diese Leute, wenn man in "ihren" Artikeln Rechtschreibfehler ändert. Man kann es mit dem guten Willen auch übertreiben. Es gibt Menschen die sind nicht kritikfähig und begreifen jeden "Angriff" auf ihren Artikel als Angriff auf die eigene Person und glauben dann zurückschießen zu müssen.
Ich versteh nicht, was daran so schlimm ist, wenn ein Artikel eine einzige Woche durch einen Löschantrag verunstaltet ist, der doch Jahre, Jahrezehnte (Jahrtausende?) bestehen soll.
Ich glaube ein Artikel der auf den LAs landet soll selten Jahre oder Jahrzehnte in der Form bestehen, in der er zu diesem Zeitpunkt ist. In der Regel sind diese Artikel so überarbeitungswürdig, dass in einem potentiellen guten späteren Zustand nicht viel vom aktuellen Zustand übrigbleibt. Und etwas schlechtes umzuschreiben ist oft schwieriger als etwas neues zu schreiben.
Im übrigen habe ich kein Problem damit, das schlechte Artikel bei den LAs landen und da eine Woche bleiben müssen. Von mir aus können sie 10 Wochen da bleiben. Die Löschdrohung bewirkt oft Wunder. Leider frisst sie meist die Zeit derer, die sich lieber um was anderes als trivalkram kümmern wollen.
-- Ivo Köthnig
Am Donnerstag, 21. Juli 2005 11:55 schrieb Ivo Köthnig:
Ich habe es früher gemacht (als es noch keine LAs gab bzw. weniger aufwändige LAs). Ich kenne die Anfeindungen, die sollte man ignorieren. Mit Löschdiskussionen wird nur unnötig viel Zeit verschwendet.
Nein, nicht verschwendet. Ausgefüllt. Wikipedianer haben zu viel Zeit zu diskutieren (weil sie keine Artikel schreiben können oder wollen) - und somit schlägt Parkinsons erstes Gesetz ("work expands so as to fill the time available for its completion") mit aller Härte zu. Man diskutiert darüber, wie man über komplett überflüssige Artikel zu diskutieren hat, einfach weil man die Zeit hat, darüber zu diskutieren. Community eben, nicht Enzyklopädie.
Uli
Am Donnerstag, 21. Juli 2005 11:55 schrieb Ivo Köthnig:
Würdest du das machen wollen, Löschen ohne Diskussion im Rücken?
Ich habe es früher gemacht (als es noch keine LAs gab bzw. weniger aufwändige LAs). Ich kenne die Anfeindungen, die sollte man ignorieren. Mit Löschdiskussionen wird nur unnötig viel Zeit verschwendet.
Ich würde es nicht nur wegen der Anfeindungen nicht machen wollen, sondern auch, weil man manchmal einen Aspekt übersieht und erst von anderen darauf gestossen werden muss. Ich mein, für die klaren Fälle gibt es ja weiterhin die direkte Löschung. (Ok, man könnte das etwas ausdehnen.)
Ja! Die Löschanträge wurden eingeführt, weil sich einige heftig beschwert haben und dies zu langen Diskussionen geführt hat. Heute beschweren sie die selben Leute über LAs und das führt zu noch längeren Diskussionen.
Und seit der Einführung der Wiederherstellungsseite gibt es eine zusätzliche Möglichkeit, die Diskussion auszuweiten...
Ich glaube ein Artikel der auf den LAs landet soll selten Jahre oder Jahrzehnte in der Form bestehen, in der er zu diesem Zeitpunkt ist.
Dann ist es gut, dass die Wikipedia diese Artikel kennzeichnet. Dass sie kundtut, dass das nicht die Qualität ist, die die Wikipedia anstrebt. Dass mindestens einer den Artikel für so schlecht hält, dass er die Wikipedia ohne ihn besser fände.
Ciao, Eike
Am Donnerstag 21 Juli 2005 20:55 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Ich würde es nicht nur wegen der Anfeindungen nicht machen wollen, sondern auch, weil man manchmal einen Aspekt übersieht und erst von anderen darauf gestossen werden muss. Ich mein, für die klaren Fälle gibt es ja weiterhin die direkte Löschung. (Ok, man könnte das etwas ausdehnen.)
Nöö, die gibts nicht mehr, es gibt nur noch das 4-Augen-Prinzip, wo man eine Schnelllöschvorlage einbaut und dann ein anderer Löschen muss.
Ja! Die Löschanträge wurden eingeführt, weil sich einige heftig beschwert haben und dies zu langen Diskussionen geführt hat. Heute beschweren sie die selben Leute über LAs und das führt zu noch längeren Diskussionen.
Und seit der Einführung der Wiederherstellungsseite gibt es eine zusätzliche Möglichkeit, die Diskussion auszuweiten...
Ja, zum Glück kennen die Beschwerdeführer sie meistens nicht...
Ich glaube ein Artikel der auf den LAs landet soll selten Jahre oder Jahrzehnte in der Form bestehen, in der er zu diesem Zeitpunkt ist.
Dann ist es gut, dass die Wikipedia diese Artikel kennzeichnet. Dass sie kundtut, dass das nicht die Qualität ist, die die Wikipedia anstrebt. Dass mindestens einer den Artikel für so schlecht hält, dass er die Wikipedia ohne ihn besser fände.
Das hatte ich auch schon so ähnlich formuliert.
-- Ivo Köthnig
Am Freitag, 22. Juli 2005 10:09 schrieb Ivo Köthnig:
Nöö, die gibts nicht mehr, es gibt nur noch das 4-Augen-Prinzip, wo man eine Schnelllöschvorlage einbaut und dann ein anderer Löschen muss.
Ups?!? Ich dachte, das wär nur für Nicht-Admins - und hab gelegentlich direkt gelöscht.
Ciao, Eike
Am Freitag, 22. Juli 2005 11:05 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Am Freitag, 22. Juli 2005 10:09 schrieb Ivo Köthnig:
Nöö, die gibts nicht mehr, es gibt nur noch das 4-Augen-Prinzip, wo man eine Schnelllöschvorlage einbaut und dann ein anderer Löschen muss.
Ups?!? Ich dachte, das wär nur für Nicht-Admins - und hab gelegentlich direkt gelöscht.
Ja, das dachte ich auch, aber vielleicht simmt es auch garnicht? ...
-- Ivo Köthnig
Am 22.07.2005 15:03 schrieb koethnig@informatik.hu-berlin.de:
Am Freitag, 22. Juli 2005 11:05 schrieb EikeSauer@t-online.de:
Am Freitag, 22. Juli 2005 10:09 schrieb Ivo Köthnig:
Nöö, die gibts nicht mehr, es gibt nur noch das 4-Augen-Prinzip, wo man eine Schnelllöschvorlage einbaut und dann ein anderer Löschen muss.
Ups?!? Ich dachte, das wär nur für Nicht-Admins - und hab gelegentlich direkt gelöscht.
Ja, das dachte ich auch, aber vielleicht simmt es auch garnicht? ...
es ist in jedem Fall ein sinnvolles Vorgehen, da damit evtl. Irrtümer etc. gefiltert werden. Bereits die Definition von 'klaren' SLAs dürfte unmöglich sein...
Am 22.07.2005 um 15:03 schrieb koethnig@informatik.hu-berlin.de:
Nöö, die gibts nicht mehr, es gibt nur noch das 4-Augen-Prinzip, wo man eine Schnelllöschvorlage einbaut und dann ein anderer Löschen muss.
Ups?!? Ich dachte, das wär nur für Nicht-Admins - und hab gelegentlich direkt gelöscht.
Ja, das dachte ich auch, aber vielleicht simmt es auch garnicht? ...
Seid mutig! Wofür ist man Admin, wenn man nicht mal gelegentlich die neuen Artikel entrümpelt? Und zwar direkt. Wenn ich mir unsicher bin, stelle ich einen Löschantrag oder werfe ein "Überarbeiten" rein, ansonsten werfe ich die Dinger direkt weg, ohne einen zweiten Admin zu behelligen. Lässt sich ja rückgängig machen, was bei besonnenem Vorgehen aber fast nie notwendig ist.
Gruß, Rainer
Hallo!
Am Mittwoch, 20. Juli 2005 19:55 schrieb Karl Eichwalder:
Diese Argumentation ist schon sehr eigenartig. Du hälst es also gerechtfertigt, daß ein Artikel, der von mehreren durchaus begrüßt wird, erstmal x Tage durch einen LA verunziert werden darf?
Selbstverständlich. Wie sollte man denn in strittigen Fällen ohne LA von dieser Zustimmung erfahren? Oder sagst du mir beim nächsten Antrag vorher, was bleiben darf und was nicht?
Und daß man dem, der einen offensichtlich unsinnigen LA auf die Diskussionsseite verschiebt, "einen Schuß vor den Bug verpassen" darf?
"Offensichtlich unsinnige" Löschanträge werden zügig entschieden und der Antrag dann auch rausgenommen.
Ciao, Eike
Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de writes:
Hauke Heidtmann dies_ist_eine@falschemailadresse.de writes:
Du hälst es also gerechtfertigt, daß ein Artikel, der von mehreren durchaus begrüßt wird, erstmal x Tage durch einen LA verunziert werden darf?
Wer das unbedingt nicht will sollte vielleicht nicht in einem Wiki arbeiten das Löschanträge kennt.
Und daß man dem, der einen offensichtlich unsinnigen LA auf die Diskussionsseite verschiebt, "einen Schuß vor den Bug verpassen" darf?
Man muss nicht gegen jede Regel verstossen, bloss weil man es kann. Vor allem nicht, wenn es deutlich gute Gründe gibt, die bisherige Regel beizubehalten.
Hauke
Hallo!
Am Mittwoch, 20. Juli 2005 00:56 schrieb Klaus Graf:
Eine engagierte Studentin hat gestern einen ausgezeichneten Artikel ueber Chatauskunft (in Bibliotheken) geschrieben. Heute hatte der Benutzer Hadhuey nichts anderes zu tun, als einen Loeschantrag zu stellen. Die Stellungnahme der Benutzerin zeigt deutlich, wie demotivierend dies ist:
[...]
Nachtrag: Die engangierte Studentin schreibt weiterhin an der Wikipedia mit, und sie gibt ihren Wikistress mit der niedrigsten Stufe an.
Am Rande sei noch bemerkt, dass die Grossinquisitoren, die hier allenfalls Abi-Wissen dulden,
[...]
Wir können damit wohl auch ausschliessen, dass sie als Hexe verbrannt worden ist.
Ciao, Eike
On Tue, 26 Jul 2005 13:07:17 +0200 EikeSauer@t-online.de wrote:
Dass die Benutzerin, die den zu Unrecht zur Loeschung vorgeschlagenen Artikel Chatauskunft angelegt hat, trotzdem noch mitarbeitet, besagt ueberhaupt nichts ueber den Sinn der derzeitigen Loesch-Kommunikation. Wie viele verlassen dieses Projekt nach kurzer Zeit, weil ihnen zu ruppig begegnet wird oder weil sie den Eindruck haben, dass man sich hier zu sehr persoenlich beharkt?
Ich arbeite ja auch an der Wikipedia noch mit, obwohl es solche Leute wie EikeSauer gibt, deren Beitraege ich am besten ungelesen loeschen sollte.
Klaus Graf
Hallo...
Am Dienstag, 26. Juli 2005 13:11 schrieb Klaus Graf:
Dass die Benutzerin, die den zu Unrecht zur Loeschung vorgeschlagenen Artikel Chatauskunft angelegt hat, trotzdem noch mitarbeitet, besagt ueberhaupt nichts ueber den Sinn der derzeitigen Loesch-Kommunikation.
Das stimmt. Aber an einem Beispiel etwas aufzuzeigen war dein Versuch - und da ist es schon interessant, wenn sich zeigt, dass das Beispiel letztlich das Gegen- teil dessen bezeugt, was du darstellen wolltest.
Ich arbeite ja auch an der Wikipedia noch mit, obwohl es solche Leute wie EikeSauer gibt, deren Beitraege ich am besten ungelesen loeschen sollte.
Wie lange hast du denn gebraucht, die über 4000 Beiträge zu sichten und zu bewerten, um ein fundiertes Urteil über alle abgeben zu können? Es ist immer ein starkes Indiz für solide Argumente, wenn man noch ein paar persönliche Angriffe einstreut...
Ciao, Eike
Hi,
Marco S. fragenmensch@gmx.de schrieb am Tue, 19 Jul 2005 20:48:00 +0200:
Vor allem der IE benötigt da einiges an spezieller Zuwendung...
Ja ja typisch M$. Braucht FF eigentlich sowas?
jeder Browser braucht Zuwendung. Es kommt immer darauf an, für wen du zunächst schreibst. Wenn man für Firefox z.B. schreibt, dann braucht Opera kurz Zuwendung, andersrum braucht halt Firefox Zuwendung. Der Unterschied zum IE ist, dass dies immer Kleinigkeiten sind und fast immer nur aus klitzekleinen Bedeutungsunterschieden resultieren. Der IE braucht dann aber häufig richtig Zuwendung, das heißt, er braucht oft eigene CSS-Bereiche, was aber weniger damit zu tun hat, dass es ein Microsoft-Produkt ist sondern vielmehr damit, dass es ein total veraltetes Produkt ist ;).
Ach so. Ich hab die Frage daher hier gestellt, weil ich auf selfhtml nix dazu gesehen habe. Besten Dank an die die mir das hier erklärt hjaben.. Marco
PS: Für den rest des Tages hab ich Theatervorstellung *Lampenfieber hab*
Es schrieb Jörgen 'Mnementh' Kosche am 18.07.2005 um 19:46:
Muß dann nicht ein Blank vor dem / sein, also "<u />"?
Bei HTML ist dies ganz nett, da ältere Browser sonst das sofortige Schliessen nicht verstehen. Bei Mediawiki-Syntax ist das unerheblich, de3nn das wird in entsprechendes HTML umgewandelt, bevor ein alter Browser da ran kommt.
Danke für die sowohl das Thema als auch alle daran Beteiligten erschöpfende Auskunft.
Da Didi
Paul schrieb:
At 11:06 18.07.2005 +0200, Jakob wrote:
Es geht auch kürzer einfacher: [[Link|Text]]<b/>anhang [[Link|Text]]<i/>anhang [[Link|Text]]<s/>anhang
Aber nur wenn man gerne "anhang" bolt, italic oder durchgestichen haben möchte ;-). Und bitte das Ausschalten hinten nicht vergessen (</s></i></b>) Ach so unterstreichen <u/>...</u> nicht zu vergessen. anhang ist warscheinlich doch die kürzeste Variante ;-)
Nö, die öffnenden Tags sind <b>, <i> und <s>. Wenn der Slash am Ende des Tags ist, stellt dieses gleichzeitig das öffnende und das schliessende Tag dar, also <s/> = <s></s>. Der Anhang ist also nicht weiter formatiert. Das hätte man auch leicht durch Ausprobieren feststellen können. (^_^)
Jörgen aka Dishayloo
At 19:40 18.07.2005 +0200, Jörgen aka Dishayloo wrote:
Paul schrieb:
At 11:06 18.07.2005 +0200, Jakob wrote:
Es geht auch kürzer einfacher: [[Link|Text]]<b/>anhang .....
Aber nur wenn man gerne "anhang" bolt, italic oder durchgestichen haben möchte ;-). Und bitte das Ausschalten hinten nicht vergessen (</s></i></b>) Ach so unterstreichen <u/>...</u> nicht zu vergessen. anhang ist warscheinlich doch die kürzeste Variante ;-)
Nö, die öffnenden Tags sind <b>, <i> und <s>. Wenn der Slash am Ende des Tags ist, stellt dieses gleichzeitig das öffnende und das schliessende Tag dar, also <s/> = <s></s>. Der Anhang ist also nicht weiter formatiert. Das hätte man auch leicht durch Ausprobieren feststellen können. (^_^)
Wie in meiner letzten Mail schon geschrieben habe ich genau das getan: http://www.fed.de/mediawiki/index.php/Benutzer:KS/Spielwiese Vielleicht hast du auch nen heißen Tip, wieso das bei diesem Mediawiki v1.4.4 nicht funktioniert ;o) Vielleicht hast du auch noch nen Tip, wieso das bei Wikipedia (mediawiki v1.5beta3) im Moment gerade auch, aber auf andere Weise, nicht so funktioniert wie von dir beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:KS/Test Vielleicht hättest du einfach mal nachsehen sollen .... *gg* Mal ganz davon abgesehen, dass das Ziel vom Fragesteller NICHT war Fett, kursiv oder Bolt zu schreiben, sondern den Link nur im Teilwort anzuzeigen, was ja durch Zufall auch geht in 1.5.beta3. Nur die verwendeten Tags werden nicht umgesetzt.
Moins KS
Paul schrieb:
Wie in meiner letzten Mail schon geschrieben habe ich genau das getan: http://www.fed.de/mediawiki/index.php/Benutzer:KS/Spielwiese Vielleicht hast du auch nen heißen Tip, wieso das bei diesem Mediawiki v1.4.4 nicht funktioniert ;o)
Fehler in Mediawiki 1.4 ?
Vielleicht hast du auch noch nen Tip, wieso das bei Wikipedia (mediawiki v1.5beta3) im Moment gerade auch, aber auf andere Weise, nicht so funktioniert wie von dir beschrieben. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:KS/Test
Äh, funktioniert doch perfekt. Oder verpasse ich da was?
Vielleicht hättest du einfach mal nachsehen sollen .... *gg*
Habe ich ja, irgendetwas editiert und in der Vorschau das Ergebnis und den HTML-Output angeschaut.
Mal ganz davon abgesehen, dass das Ziel vom Fragesteller NICHT war Fett, kursiv oder Bolt zu schreiben, sondern den Link nur im Teilwort anzuzeigen, was ja durch Zufall auch geht in 1.5.beta3. Nur die verwendeten Tags werden nicht umgesetzt.
Meiner Meinung nach ist das bei 1.5 kein Zufall, sondern endlich richtig. <tag/> ist die normale XML-Syntax für sofort geschlossene Tags. Und es funktioniert ja bei Deiner Testseite wie erwartet: Der zweite Teil ist nicht verlinkt, unterstrichen, fett oder durchgestrichen. Alles so, wie es sein sollte.
Jörgen aka Dishayloo
At 00:20 19.07.2005 +0200, Jörgen aka Dishayloo wrote:
......
Mal ganz davon abgesehen, dass das Ziel vom Fragesteller NICHT war Fett, kursiv oder Bolt zu schreiben, sondern den Link nur im Teilwort anzuzeigen, was ja durch Zufall auch geht in 1.5.beta3. Nur die verwendeten Tags werden nicht umgesetzt.
Meiner Meinung nach ist das bei 1.5 kein Zufall, sondern endlich richtig. <tag/> ist die normale XML-Syntax für sofort geschlossene Tags. Und es funktioniert ja bei Deiner Testseite wie erwartet: Der zweite Teil ist nicht verlinkt, unterstrichen, fett oder durchgestrichen. Alles so, wie es sein sollte.
Hmmm nach meinem Verständnis sollte z.B. das Wort nach <b/> aber doch fett sein oder? Das dies nicht so ist löst erst mal das aktuelle Problem in genau dieser Softwareversion. Aber es entspricht nicht der verwendeten Syntax. Also zumindest bei meinem "Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.7.8) Gecko/20050511 Firefox/1.0.4" ist alles Normalschrift an dieser Stelle ([[LINK]]<b/>... ; [[LINK]]<i/>... ; [[LINK]]<s/>...).
Moins KS
Am Dienstag, den 19.07.2005, 10:01 +0200 schrieb Paul:
At 00:20 19.07.2005 +0200, Jörgen aka Dishayloo wrote:
......
Mal ganz davon abgesehen, dass das Ziel vom Fragesteller NICHT war Fett, kursiv oder Bolt zu schreiben,
BTW: Wer Tautologien findet, auch wenn sie fehlgeschrieben sind, darf sie behalten?
Meiner Meinung nach ist das bei 1.5 kein Zufall, sondern endlich richtig. <tag/> ist die normale XML-Syntax für sofort geschlossene Tags. Und es funktioniert ja bei Deiner Testseite wie erwartet: Der zweite Teil ist nicht verlinkt, unterstrichen, fett oder durchgestrichen. Alles so, wie es sein sollte.
Hmmm nach meinem Verständnis sollte z.B. das Wort nach <b/> aber doch fett sein oder?
Nein, warum sollte es? Ein leerer Container bleibt ein Behältnis ohne Inhalt und enthält nicht auf bloße Vorstellung hin zufällige Teile der Umgebung.
Matthias
At 10:19 19.07.2005 +0200, Matthias wrote:
Am Dienstag, den 19.07.2005, 10:01 +0200 schrieb Paul:
Fett, > >>kursiv oder Bolt zu schreiben,
BTW: Wer Tautologien findet, auch wenn sie fehlgeschrieben sind, darf sie behalten?
Klar doch ;-) Schleifchen drum?
.....
Hmmm nach meinem Verständnis sollte z.B. das Wort nach <b/> aber doch fett sein oder?
Nein, warum sollte es? Ein leerer Container bleibt ein Behältnis ohne Inhalt und enthält nicht auf bloße Vorstellung hin zufällige Teile der Umgebung.
Ja das ist mal eine Erklärung die selbst ich verstehe. Danke :-) End gut alles gut *gg*
Moins KS
Paul schrieb:
Hmmm nach meinem Verständnis sollte z.B. das Wort nach <b/> aber doch fett sein oder?
Nein, eben nicht, das sage ich doch die ganze Zeit. Das wird ja eh von MediaWiki geparst, aber die Syntax mit den Tags orientiert sich offensichtlich an HTML und XML. Und dafür siehe dort:
http://de.selfhtml.org/html/xhtml/unterschiede.htm#leere_elemente
Jörgen aka Dishayloo