http://www.boersenblatt.net/180265/
"Ein mutiger Schritt nach vorn und eine Kehrtwende, die die Branche wie ein Paukenschlag überraschen wird: B. I. & F. A. Brockhaus (Bifab) stellt seine komplette, multimedial aufgerüstete »Brockhaus Enzyklopädie« ab 15. April frei ins Internet – unter der bekannten Adresse www.brockhaus.de."
http://www.boersenblatt.net/180276/
Interview mit Winkenbach. Was die Überschrift angeht, waren es offenbar doch nicht so viele Idioten wie erhofft
"Dies zeigt sich an der 21. Auflage der Brockhaus Enzyklopädie, die wir vor rund zweieinhalb Jahren neu aufgelegt haben und die unsere Erwartungen nicht zufriedenstellend erfüllt hat. Auch die aktuelle Künstlerausgabe der Enzyklopädie, gestaltet durch Armin Mueller-Stahl, und das Kooperationsprojekt mit der »Welt« sind hinter unseren Erwartungen zurückgeblieben."
On 11.02.2008 17:18:59, Mathias Schindler wrote:
http://www.boersenblatt.net/180265/
"Ein mutiger Schritt nach vorn und eine Kehrtwende, die die Branche wie ein Paukenschlag überraschen wird: B. I. & F. A. Brockhaus (Bifab) stellt seine komplette, multimedial aufgerüstete »Brockhaus Enzyklopädie« ab 15. April frei ins Internet – unter der bekannten Adresse www.brockhaus.de."
Vermutlich nur free as in beer?
Leon
Leon Weber schrieb:
Vermutlich nur free as in beer?
Na, was erwartest du? Zumal der bayrische Rundfunk wohl sogar verkündet (so berichtete im Chat jemand), dass die gedruckte Version ganz eingestellt wird... Also bitte: wir haben sie zwar extrem in Bedrängnis gebracht, aber GANZ sind sie dann doch noch nicht platt - noch nicht ;)
On 11.02.2008 21:47:25, Kai F. Lahmann wrote:
Leon Weber schrieb:
Vermutlich nur free as in beer?
Na, was erwartest du? Zumal der bayrische Rundfunk wohl sogar verkündet (so berichtete im Chat jemand), dass die gedruckte Version ganz eingestellt wird... Also bitte: wir haben sie zwar extrem in Bedrängnis gebracht, aber GANZ sind sie dann doch noch nicht platt - noch nicht ;)
Sie passen sich einfach dem Marktwandel an, im Gegensatz beispielsweise zur Musikindustrie, die noch nicht einsehen will, dass sowas noetig ist, und dann mit Urheberrechtsklagen etc. an veralteten Vertriebsmodellen festzuhalten versucht. Beim Brockhaus war man wohl bisschen schlauer und hat erkannt, dass das nur mit auf-ihre-Tradition-pochen nix wird. Und dass jeder in Wikipedia nachschaut, obwohl da niemand dafuer garantiert, dass das stimmt, was da steht. (Wie das da beim Brockhaus aussieht, steht hier grad mal nicht zur Debatte.)
Ich denke aber nicht, dass "wir" (die Wikipedia) den Brockhaus allein "platt" gemacht haben, sondern der Marktwandel einfach auch eine Folge des allgemeinen Zuspruchs ist, den das Webzwonull und das ganze Internet an sich, erfahren haben. Wir haben also allen zu danken, dass das Weltwissen ab April ein Stueck freier wird, und nicht nur uns selbst.
Leon
Leon Weber schrieb:
On 11.02.2008 21:47:25, Kai F. Lahmann wrote:
Na, was erwartest du? Zumal der bayrische Rundfunk wohl sogar verkündet (so berichtete im Chat jemand), dass die gedruckte Version ganz eingestellt wird... Also bitte: wir haben sie zwar extrem in Bedrängnis gebracht, aber GANZ sind sie dann doch noch nicht platt - noch nicht ;)
Sie passen sich einfach dem Marktwandel an, im Gegensatz beispielsweise zur Musikindustrie, die noch nicht einsehen will, dass sowas noetig ist, und dann mit Urheberrechtsklagen etc. an veralteten Vertriebsmodellen festzuhalten versucht. Beim Brockhaus war man wohl bisschen schlauer und hat erkannt, dass das nur mit auf-ihre-Tradition-pochen nix wird. Und dass jeder in Wikipedia nachschaut, obwohl da niemand dafuer garantiert, dass das stimmt, was da steht. (Wie das da beim Brockhaus aussieht, steht hier grad mal nicht zur Debatte.)
Ich denke aber nicht, dass "wir" (die Wikipedia) den Brockhaus allein "platt" gemacht haben, sondern der Marktwandel einfach auch eine Folge des allgemeinen Zuspruchs ist, den das Webzwonull und das ganze Internet an sich, erfahren haben. Wir haben also allen zu danken, dass das Weltwissen ab April ein Stueck freier wird, und nicht nur uns selbst.
Leon
Das sehe ich auch so. Von "platt machen" kann vorläufig gar nicht die Rede sein, sondern vermutlich hat die Wikipedia eher gerade große Konkurrenz bekommen (zu meiner Freude, da ich Konkurrenz für eine sehr gute Sache halte, die die Entwicklung vorantreibt und letztlich den Benutzern zugute kommt). Was würde passieren, wenn Lehrer ihren Schülern in Zukunft raten "schaut für Eure Hausaufgaben nicht mehr in die Wikipedia, sondern in den Brockhaus, den dürft ihr im Gegensatz zur freien Variante auch offiziell für alle Schulzwecke benutzen". Dazu müsste die Firma nur entsprechende Lobbyarbeit an den Schulen oder bei Schulbuchverlagen leisten.
Meines Erachtens kann die "Marktführerschaft" der WP ganz schnell angegriffen werden - warum die als unzuverlässige geltende Kopie benutzen, wenn man doch auch das Original haben kann, ohne all die Nachteile (ob die nun real sind oder nicht, spielt für die Überlegung der Leser ja keine Rolle). Einfach darauf zu hoffen, dass für die meisten Benutzer die schnelle Änderbarkeit das Killerargument ist dürfe wohl reichlich naiv sein, denn der überwiegende Gebrauch der WP dürfte wohl rein passiver Natur sein. Der Großteil der Leser will einfach nur kostenlos an zuverlässige Informationen, woher er sie bekommt, ist ihm völlig gleichgültig, ideologische Überlegungen fallen in der richtigen Welt erfahrungsgemäß grundsätzlich zugunsten pragmatischer Überlegungen unter den Tisch.
Sollte Brockhaus einen Weg finden, seine Enzyklopädie irgendwie leichter zugänglich oder attraktiver zu gestalten als WP (ähnlich wie MS damals den Explorer schon mit dem OS gebundelt hatte; nur natürlich auf ein Lexikon zugeschnitten: z.B. bessere Multimedia-Präsentation, Vorlese-/Podcast-Service, leichtere Kopierbarkeit der Texte, erheblich besseres weil nicht gemeinfreies Bildarchiv, usw. usw., lauter Sachen, die wir zum Teil gar nicht anbieten dürfen), dann würde es mich nicht wundern, wenn uns ganz schnell ganz große Leserschichten in kürzester Zeit wegbrechen. Eine Möglichkeit, danach wieder Geld mit ihrem Angebot zu verdienen, finden die später immer noch (und wenn es nur sekundäre Serviceangebote sind: Recherche, Artikelanlage, Hausaufgabenservice etc. pp.).
Man sollte das lieber sehr genau beobachten, auf benutzerfreundliche Innovationen sofort mit analogen Angeboten reagieren und mit Überheblichkeit lieber sparen. Sonst geht ergeht es uns wie es vor langer Zeit Apple mit dem PC erging.
Schöne Grüße,
Markus.
2008/2/12 Markus Mueller markus@flauta.de:
Dazu müsste die Firma nur entsprechende Lobbyarbeit an den Schulen oder bei Schulbuchverlagen leisten.
BIFAB ist Eigentümerin von Duden Paetec, einem Schulbuchverlag. Der ehemalige Vorstandsvorsitzende ist nun leitend bei Cornelsen.
Mathias
Markus Mueller schrieb:
Einfach darauf zu hoffen, dass für die meisten Benutzer die schnelle Änderbarkeit das Killerargument ist dürfe wohl reichlich naiv sein, denn der überwiegende Gebrauch der WP dürfte wohl rein passiver Natur sein.
Die ist auch völlig wertlos und wird von vielen eher als Nach- denn als Vorteil gesehen werden.
Punkten tut Wikipedia an anderen Stellen:
Immer wieder genannt wird hier ja die Aktualität - nicht selten sind die Artikel in WP aktueller als manche Medien. Dem Brockhaus (auch deren bisher kommerzieller Online-Version!) ist WP hier _haushoch_ überlegen. Der Stern-Test zeigte für den Brockhaus reihenweise Artikel auf dem Stand von vor mehreren Jahren.
Ein ganz wichtiger Unterschied ist auch der Tiefgang der Artikel. Hier mag es sein, dass der Brockhaus in Zukunft, wenn man nicht mehr an den eng begrenzten Raum eines Buches gebunden ist, etwas aufholt, aber der Weg ist weit: Wikipedia hat mehr als doppelt so viele Artikel (eher mehr, zählt Brockhaus ja die "Redirects" mit). Noch gewaltiger wird der Unterschied beim Gesamtbestand: der Brockhaus hat 33 Mio. Wörter zu Buche stehen, für WP waren es schon Anfang August letzten Jahres 270 Mio. Selbst wenn davon ein Teil Geschwafel ist - dass um ein vielfaches mehr Informationen transportiert werden, sollte klar sein!
Und einen weiteren Unterschied, der das viele Reden von "sicheren" Informationen sehr schnell schwächt, ist die pluralistische Darstellung. Dass es keine wirkliche "Objektivität" gibt, wird sich hier sehr schnell bemerkbar machen, so dass die dortigen Texte von je nach Thema mehr oder weniger Leuten als "ideologisch gefärbt" angesehen werden.
Es gibt da also noch mehr als genug Stärken - und die 3 genannten wird man auch kaum aufholen können, weil einfach die Manpower nicht einmal in Ansätzen reicht.
Kai F. Lahmann wrote:
Immer wieder genannt wird hier ja die Aktualität - nicht selten sind die Artikel in WP aktueller als manche Medien. Dem Brockhaus (auch deren bisher kommerzieller Online-Version!) ist WP hier _haushoch_ überlegen. Der Stern-Test zeigte für den Brockhaus reihenweise Artikel auf dem Stand von vor mehreren Jahren.
Nun, dafür haben wir häufig das Problem, dass bei uns manchmal etwas zu voreilig berichterstattet wird. Zeitweise haben manche Artikel auch schon mehr vom Goldenen Blatt als von einer Enzyklopädie.
Ein ganz wichtiger Unterschied ist auch der Tiefgang der Artikel. Hier mag es sein, dass der Brockhaus in Zukunft, wenn man nicht mehr an den eng begrenzten Raum eines Buches gebunden ist, etwas aufholt, aber der Weg ist weit: Wikipedia hat mehr als doppelt so viele Artikel (eher mehr, zählt Brockhaus ja die "Redirects" mit). Noch gewaltiger wird der Unterschied beim Gesamtbestand: der Brockhaus hat 33 Mio. Wörter zu Buche stehen, für WP waren es schon Anfang August letzten Jahres 270 Mio. Selbst wenn davon ein Teil Geschwafel ist - dass um ein vielfaches mehr Informationen transportiert werden, sollte klar sein!
Der Tiefgang wurde uns ebenfalls schon oft als Nachteil ausgelegt. Für jemanden, der schnell die Kerninformationen wünscht schon ein wichtiger Punkt.
Und einen weiteren Unterschied, der das viele Reden von "sicheren" Informationen sehr schnell schwächt, ist die pluralistische Darstellung. Dass es keine wirkliche "Objektivität" gibt, wird sich hier sehr schnell bemerkbar machen, so dass die dortigen Texte von je nach Thema mehr oder weniger Leuten als "ideologisch gefärbt" angesehen werden.
Das gilt für uns sicher auch.
Dagegen haben wir einen Medienkonzern, der durch geschickte Kooperationsverträge mit dem, was wir als Werbung löschen, Geld verdienen kann, ohne dabei selber einen großen Aufwand zu betreiben und am Ende verkaufen sie es als Service für den Leser. So'n paar Amazon oder BOL Links in Artikeln zu Autoren oder Musikern oder in den Literaturangaben stören sicher nicht so wirklich, kann man alles ganz geschickt einbauen. Wenn man schon mit den Vertreibern kooperiert kann man dann ja auch noch mit den Herstellern kooperieren, dafür gibt's dann kostenlos Promomaterial, bindet man also ein paar schicke (professionelle) Bilder oder gleich ein ganzes Video ein. Damit hat man uns Medial in einem riesigen Bereich ziemlich ausgestochen.
Gruß, Sven
Sven Hagge schrieb:
Dagegen haben wir einen Medienkonzern, der durch geschickte Kooperationsverträge mit dem, was wir als Werbung löschen, Geld verdienen kann, ohne dabei selber einen großen Aufwand zu betreiben und am Ende verkaufen sie es als Service für den Leser.
Meinst du? Guck dir den Totengesang an, den diverse Stellen inzwischen anstimmen. In einem Blog des Handelsblatt wird Brockhaus als solcher für tot erklärt und die Kommentare in dem (bekanntlich gegenüber WP nicht sooo positiv eingestellten) Heise-Forum reden nur über den Abschied der Druck-Version, nicht über das, was da neu entsteht.
Kai F. Lahmann wrote:
Sven Hagge schrieb:
Dagegen haben wir einen Medienkonzern, der durch geschickte Kooperationsverträge mit dem, was wir als Werbung löschen, Geld verdienen kann, ohne dabei selber einen großen Aufwand zu betreiben und am Ende verkaufen sie es als Service für den Leser.
Meinst du? Guck dir den Totengesang an, den diverse Stellen inzwischen anstimmen. In einem Blog des Handelsblatt wird Brockhaus als solcher für tot erklärt und die Kommentare in dem (bekanntlich gegenüber WP nicht sooo positiv eingestellten) Heise-Forum reden nur über den Abschied der Druck-Version, nicht über das, was da neu entsteht.
Die werden sich schon ihre Gedanken gemacht haben und wenn sie es weiter machen wollen, dann haben sie sicherlich schon genügend Ideen, wie sie ihr Projekt finanzieren können. Die Leute verdienen immerhin ihr Geld damit und ganz doof sind die sicher auch nicht, die haben nicht nur professionelle Autoren sondern auch Manager und PR-Leute. Dass sie, wenn sie Ideen haben, damit nicht unbedingt sofort hausieren gehen, ist mir zumindest mehr als nur verständlich... ich würde es an deren Stelle ebenso machen.
Gruß, Sven
Sven Hagge schrieb:
Dagegen haben wir einen Medienkonzern, der durch geschickte Kooperationsverträge mit dem, was wir als Werbung löschen, Geld verdienen kann, ohne dabei selber einen großen Aufwand zu betreiben und am Ende verkaufen sie es als Service für den Leser. So'n paar Amazon oder BOL Links in Artikeln zu Autoren oder Musikern oder in den Literaturangaben stören sicher nicht so wirklich, kann man alles ganz geschickt einbauen. Wenn man schon mit den Vertreibern kooperiert kann man dann ja auch noch mit den Herstellern kooperieren, dafür gibt's dann kostenlos Promomaterial, bindet man also ein paar schicke (professionelle) Bilder oder gleich ein ganzes Video ein. Damit hat man uns Medial in einem riesigen Bereich ziemlich ausgestochen.
Exakt. Wir müssen den NPOV und die GFDL beachten, ein anderes Lexikon bietet vielleicht Videos (und Vernetzung mit ouTube), MP3-Audios, Links zu Fanforen und privaten Homepages, ein-Klick-Buchkauf und automatische Suche von Fanartikel nbei eBay an - und das ausgerechnet in dem Segment (aktuelle Trivial- und Popkultur), in dem wir als einziges dem Brockhaus wirklich haushoch überlegen sind. Die drei Leser, die wir durch herausragende Philosophieartikel binden, auf die kann Brockhaus dankend verzichten. Aber die Zielgruppe junge, begeisterte Internetnutzer (mit denen man immerhin auch das meiste Geld verdienen kann), die dürfte man uns ziemlich einfach streitig machen - und diese Gruppe interessiert sich nicht die Bohne für die "Werte" der Netzgemeinde, das sehen wir ja schön bei Webangeboten wie StudiVZ. Und wenn der Strom der Schüler und Studenten erstmal umgelenkt ist, dann ist WP bald nicht mehr so Hip wie im Moment noch.
Markus.
Und wenn der Strom der Schüler und Studenten erstmal umgelenkt ist, dann ist WP bald nicht mehr so Hip wie im Moment noch.
Hachya, dann können wir endlich das tun, was wir tun wollen: Artikel schreiben für uns selber - schöne neue Welt, ick erwarte dir!
Achim
Und wenn der Strom der Schüler und Studenten erstmal umgelenkt ist, dann ist WP bald nicht mehr so Hip wie im Moment noch.
AR> Hachya, dann können wir endlich das tun, was wir tun wollen: AR> Artikel schreiben für uns selber - schöne neue Welt, ick erwarte dir!
Einerseits: Ja, 20 % weniger Seitenaufrufe, 20 % weniger Schrott bei den neuen Artikeln wäre nicht unbedingt ein Verlust.
Andererseits: Wer sagt denn, dass ausgerechnet die Schüler (um nur mal ein Beispiel zu nennen) mit dem ausgeprägten Interesse an Sex, Drugs & Trivia abwandern würden. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass Leser mit einem "ernsthaften" Interesse an Information den Online-Brockhaus als primäres Nachschlagziel wählten und uns dadurch ein wichtiges Korrektiv bei all den kleinen Änderungen (Typos, Stil, Links etc.) verloren ginge?
Grüße Zinnmann
Von der riesigen Artikelflut in der deutschsprachigen Presse sticht derzeit unter anderem http://www.ftd.de/technik/medien_internet/:Agenda%20Brockhaus%20Wissen%20Mac... durch *gasp* eigene Recherche hervor. Imho lesenswert, auch wenn einige Annahmen von den Zitierten nahelegen, dass diese in Sachen Lexia und Internet wohl eher ortsfremd sind (Beispielsweise dürfte sich der Artikel Mozart noch am besten verkaufen lassen, gefolgt von Städteartikeln).
Welcher Sponsor wird wohl den Völkermord an den Armeniern finanzieren?
Mathias
Mathias Schindler schrieb:
Von der riesigen Artikelflut in der deutschsprachigen Presse sticht derzeit unter anderem http://www.ftd.de/technik/medien_internet/:Agenda%20Brockhaus%20Wissen%20Mac... durch *gasp* eigene Recherche hervor. Imho lesenswert, auch wenn einige Annahmen von den Zitierten nahelegen, dass diese in Sachen Lexia und Internet wohl eher ortsfremd sind (Beispielsweise dürfte sich der Artikel Mozart noch am besten verkaufen lassen, gefolgt von Städteartikeln).
Welcher Sponsor wird wohl den Völkermord an den Armeniern finanzieren?
Interessengruppen wie .genocide1915.info z.B.? Der Premierminister Serzh Sargsyan? ( http://www.gov.am/enversion/premier_2/primer_home.htm?mat=1909 )
Moins Paule
On Feb 13, 2008 11:56 AM, Paul paul@2e-support.de wrote:
Welcher Sponsor wird wohl den Völkermord an den Armeniern finanzieren?
Interessengruppen wie .genocide1915.info z.B.? Der Premierminister Serzh Sargsyan? ( http://www.gov.am/enversion/premier_2/primer_home.htm?mat=1909 )
Ui, ich freue mich auf die Antworten von BIFAB, warum die Wahl der Geldquelle keinerlei Einfluss auf die Inhalte haben wird.
Mathias
Mathias Schindler schrieb:
On Feb 13, 2008 11:56 AM, Paul paul@2e-support.de wrote:
Welcher Sponsor wird wohl den Völkermord an den Armeniern finanzieren?
Interessengruppen wie .genocide1915.info z.B.? Der Premierminister Serzh Sargsyan? ( http://www.gov.am/enversion/premier_2/primer_home.htm?mat=1909 )
Ui, ich freue mich auf die Antworten von BIFAB, warum die Wahl der Geldquelle keinerlei Einfluss auf die Inhalte haben wird.
Warte mal ab, bis die Begriffe "Assimilation (Soziologie)" und "Zwangsassimilation" vergeben sind. Mir fällt da nicht nur ein Bewerber ein. ;-)
Moins Paule
Warte mal ab, bis die Begriffe "Assimilation (Soziologie)" und "Zwangsassimilation" vergeben sind. Mir fällt da nicht nur ein Bewerber ein. ;-)
Deregulation ist das Zauberwort. Als Seitenbetreiber oder Community müssen wir uns doch nicht in Dirigismus und ideologischer Regelbimserei (hier: "NPOV") versteigen.
Mehr Markt wagen! Den Artikelplatz für diese Lemmata meistbietend versteigern!
Und überall wo's heute noch "Rot" ist, kommt ein "hier könnte Ihr Artikel stehen. Noch heute sichern für nur 99Eurocent/h".
-jha-
Quoting Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com:
Welcher Sponsor wird wohl den Völkermord an den Armeniern finanzieren?
hmmm, in so einem lexikon wären dann solche artikel schnell auf den löschkandidaten wegen erwiesener irrelevanz.
ich hoffe, das nimmt jetzt keiner zu ernst
aber mal ehrlich, das ist doch genau einer der vorteile, die ein lexikon wie die wikipedia hat, die sich über spenden finanziert (und auch eines, das als komplettwerk finanziert wird, spenden sind ja nix anderes)
es kann über themen geschrieben werden, die keine werbekunden anziehen. sobald nur für themen werbung verkauft wird, werden diese bereiche vernachlässigt, da sie kein geld einbringen.
ich denke nicht, dass es wirklich soweit kommen wird, aber angst vor solchen (wirtschaftlich ja nicht komplett falschen) entscheidungen habe ich schon.
2008/2/12, Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
Hachya, dann können wir endlich das tun, was wir tun wollen: Artikel schreiben für uns selber - schöne neue Welt, ick erwarte dir!
Ist es nicht das, was etwa die Hälfte der Community eh tut?
Ich finds auf jedenfall gut, dass der Brockhaus nun viel einfacher zugänglich ist. Von der präzisen Sprache können wir uns noch einige dicke Scheiben abschneiden.
Viele Grüße
Philipp
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
P. Birken schrieb:
| Ich finds auf jedenfall gut, dass der Brockhaus nun viel einfacher | zugänglich ist. Von der präzisen Sprache können wir uns noch einige | dicke Scheiben abschneiden. | | Viele Grüße | | Philipp
Die Onlineverfügbarkeit des Brockhaus könnte natürlich auch das Ende vieler ambitionierter Projekte a la Wikiweise sein, da diese von Brockhaus definitiv in den Schatten gestellt werden. Und für uns kommt es drauf an, dass wir nicht nur unsere Nischenartikel hinbekommen sondern auch die zentralen. Deshalb gleich noch mal Werbung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Poupou_l%27quourouce/Diderot-Medaille
Gruß
Liesel
2008/2/13 Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
P. Birken schrieb:
| Ich finds auf jedenfall gut, dass der Brockhaus nun viel einfacher | zugänglich ist. Von der präzisen Sprache können wir uns noch einige | dicke Scheiben abschneiden. | | Viele Grüße | | Philipp
Die Onlineverfügbarkeit des Brockhaus könnte natürlich auch das Ende vieler ambitionierter Projekte a la Wikiweise sein, da diese von Brockhaus definitiv in den Schatten gestellt werden. Und für uns kommt es drauf an, dass wir nicht nur unsere Nischenartikel hinbekommen sondern auch die zentralen. Deshalb gleich noch mal Werbung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Poupou_l%27quourouce/Diderot-Medaille
Und wo wir grad bei Werbung sind:
Lust, Wikipedia zu verbessern? Aber keine Lust, erst mal 'ne passende Baustelle zu suchen? Kein Problem! Das Original, jetzt auch aufwendig für de.wikipedia angepasst:
http://tools.wikimedia.de/~magnus/wikitodo.php?language=de
Garantiert stundenlanger Suchspaß, oder Geld zurück! ;-)
Magnus
Liesel schrieb:
Die Onlineverfügbarkeit des Brockhaus könnte natürlich auch das Ende vieler ambitionierter Projekte a la Wikiweise sein, da diese von Brockhaus definitiv in den Schatten gestellt werden.
Nope. Denn der Brockhaus wird nur frei sein wie Bier.
Uli Wikiweise - besser zu Wissen!
Ulrich Fuchs schrieb:
Die Onlineverfügbarkeit des Brockhaus könnte natürlich auch das Ende vieler ambitionierter Projekte a la Wikiweise sein, da diese von Brockhaus definitiv in den Schatten gestellt werden.
Nope. Denn der Brockhaus wird nur frei sein wie Bier.
Was für die meisten Leser immer noch besser ist als in-einer-Enzyklopädie-nötig-aber-gar-nicht-vorhanden-sein.
Gruß, André
2008/2/16 Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:
Liesel schrieb:
Die Onlineverfügbarkeit des Brockhaus könnte natürlich auch das Ende vieler ambitionierter Projekte a la Wikiweise sein, da diese von Brockhaus definitiv in den Schatten gestellt werden.
Nope. Denn der Brockhaus wird nur frei sein wie Bier.
Eine unfreie Enzyklopädie im Netz hätte im Zweifel 2001 dafür sorgen können, dass ein freies Enzyklopädieprojekt nicht die nötige Menge an Nutzern hätte erreichen können. Ich bedanke mich daher regelmäßig bei Brockhaus für ihre Engstirnigkeit und ihren Versuch, im Netz die Kunden kostenpflichtig abziehen zu wollen. Kein anderes Mittel (neben dem konsequenten Offlinenehmen von Anfütterinhalten) hätte es geschafft, die Notwendigkeit freier Lizenzen darzulegen.
Mathias
Am 16.02.2008 um 16:17 schrieb Mathias Schindler:
Eine unfreie Enzyklopädie im Netz hätte im Zweifel 2001 dafür sorgen können, dass ein freies Enzyklopädieprojekt nicht die nötige Menge an Nutzern hätte erreichen können. Ich bedanke mich daher regelmäßig bei Brockhaus für ihre Engstirnigkeit und ihren Versuch, im Netz die Kunden kostenpflichtig abziehen zu wollen. Kein anderes Mittel (neben dem konsequenten Offlinenehmen von Anfütterinhalten) hätte es geschafft, die Notwendigkeit freier Lizenzen darzulegen.
Ich wundere mich über das beliebte „Brockhaus-Bashing“. Das ist ein Verlag mit bezahlten, qualifizierten Mitarbeitern, der über Jahrzehnte Allgemeinwissen auf die einzig verfügbare Methode zur Verfügung gestellt hat – in Form von Büchern. Durchaus auch bezahlbar, der dtv-Brockhaus hat in den 80ern 200 Mark gekostet. Ich bin diesem Verlag sehr dankbar für seine Leistungen. Als Kind konnte ich zuhause in einem zwölfbändigen nachschlagen, als Student in der Taschenbuchausgabe, die Enzyklopädie habe ich dann abonniert und mich über jeden Band gefreut. Und das tue ich auch heute noch. Schöne, sorgfältig gemachte Bücher mit nützlichem Inhalt, keine Reklame. Der Brockhaus hat meine Liebe zu Lexika und Enzyklopädien geweckt.
Mitte der 90er kam das Internet gerade erst richtig in Fahrt samt Platzen der Internetblase am Ende des Jahrzehnts. 2001 konnte keiner der Wikipedianer auch nur annähernd ahnen, was aus dem Projekt werden würde (Nupedia nicht zu vergessen, das grandios gescheitert ist). Von Nupedia kommend, hielt auch ich die Wikipedia für einige Zeit für höheren Blödsinn, der Anfang war tatsächlich nicht sehr vielversprechend. Brockhaus *konnte* das damals gar nicht als Konkurrenz sehen. Die – skeptische – öffentliche Aufmerksamkeit kam auch erst Jahre später.
Es ist mittlerweile klar, dass die klassischen Medien ein Problem haben, genauer: die Anbieter von Inhalten, die aus klassischen Medien kommen. Für Häme sehe ich da keinen Anlass. Es wäre sicher ein großer Verlust, wenn wichtige Verlage, Zeitungen usw. den gegenwärtigen Wandel, der durchaus mit der Erfindung des Buchdrucks zu vergleichen ist, nicht überstehen würden.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Brockhaus *konnte* das damals gar nicht als Konkurrenz sehen. Die – skeptische – öffentliche Aufmerksamkeit kam auch erst Jahre später.
Zwei Formulierungen in der Pressemitteilung waren dennoch mehr als Genug Potential für die hämischen Kommentare. Zum einen der Absatz über die Zielgruppe, der ein einziges Buzzword-Bingo ist und zum anderen die Aussage, dass man nach 10 Jahren Beobachtung jetzt gemerkt hat, dass das Internet wichtig ist.
Es ist mittlerweile klar, dass die klassischen Medien ein Problem haben, genauer: die Anbieter von Inhalten, die aus klassischen Medien kommen. Für Häme sehe ich da keinen Anlass. Es wäre sicher ein großer Verlust, wenn wichtige Verlage, Zeitungen usw. den gegenwärtigen Wandel, der durchaus mit der Erfindung des Buchdrucks zu vergleichen ist, nicht überstehen würden.
Nun, wenn die alle so schnell auf Veränderungen reagieren, wie der Brockhaus, dann werden sie wohl in der Tat noch große Probleme bekommen, in der Tat. Allerdings haben die meisten das ganze durchaus schon bemerkt und idr. auch eine umfangreiche Online-Präsenz. Nur bei der Süddeutschen Zeitung habe ich da noch ernste Zweifel.
Am 16.02.2008 um 19:14 schrieb Kai F. Lahmann:
Zwei Formulierungen in der Pressemitteilung waren dennoch mehr als Genug Potential für die hämischen Kommentare. Zum einen der Absatz über die Zielgruppe, der ein einziges Buzzword-Bingo ist und zum anderen die Aussage, dass man nach 10 Jahren Beobachtung jetzt gemerkt hat, dass das Internet wichtig ist.
Wer nimmt Pressemitteilungen ernst? Ich meinte nicht die PR-Abteilung, sondern den 200 Jahre alten Verlag.
Nun, wenn die alle so schnell auf Veränderungen reagieren, wie der Brockhaus, dann werden sie wohl in der Tat noch große Probleme bekommen, in der Tat. Allerdings haben die meisten das ganze durchaus schon bemerkt und idr. auch eine umfangreiche Online-Präsenz. Nur bei der Süddeutschen Zeitung habe ich da noch ernste Zweifel.
Was verstehst du unter „schnell reagieren“? Das Internet hat sich überhaupt erst in den letzten zehn, fünfzehn Jahre zu einem Massenmedium entwickelt. Tatsächlich ist es das seit noch kürzerer Zeit. Die Veränderung ist tatsächlich revolutionär und von atemberaubendem Tempo. Man neigt gelegentlich dazu, das zu vergessen, wer heute 20 ist, erinnert sich kaum noch daran, wie es vor Internet und Mobilfunk war.
Mich ärgert einfach, wenn hier regelmäßig über den Brockhaus hergezogen wird und sich Wikipedianer fröhlich auf die Schulter klopfen. Die Wikipedia profitiert von der langjährigen Arbeit vieler Buch- und Zeitungsverlage. *Die* haben jahrhundertelang das Wissen weitergetragen und vermittelt. Seit ein paar Jahren – einem Augenblick – stehen sie vor der Frage, wie sie das weiter tun können, ohne eine richtige Lösung gefunden zu haben. Die kennt ja auch sonst keiner. Es ist ausgesprochen billig, sich da lustig zu machen. Und natürlich eine Werbefinanzierung höchst verwerflich zu finden (was bleibt derzeit neben Spenden denn anderes übrig?).
Also ein bisschen mehr Selbstkritik und Problembewusstsein, wenn ich bitten darf.
Rainer
2008/2/16 Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Der Brockhaus hat meine Liebe zu Lexika und Enzyklopädien geweckt.
+1
Es ist kein Problem, mit 6 Jahren gerne Nestlé-Produkte zu essen und 20 Jahre später die Geschäftspraktiken der gleichen Firma kritisch zu bewerten. Sei es nun Trockenmilch oder Xipolis.
Mathias
2008/2/16 Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Von Nupedia kommend, hielt auch ich die Wikipedia für einige Zeit für höheren Blödsinn, der Anfang war tatsächlich nicht sehr vielversprechend. Brockhaus *konnte* das damals gar nicht als Konkurrenz sehen. Die – skeptische – öffentliche Aufmerksamkeit kam auch erst Jahre später.
Ja, das waren noch Zeiten :-) Meine erste Reaktion war damals, mich über die ganzen Fragezeichen-Links zu wundern (das war vor den "roten" Links), aus denen die gesamte Hauptseite zu bestehen schien...
Auf der einen Seite trauere ich auch den gedruckten Bänden mit dem goldenen Rand auf jeder Seite nach - Haptik kommt im Internet eben zu kurz.
Andererseits ist die kommende Gratis-Ausgabe des Brockhaus natürlich ein Gewinn, in vieler Hinsicht.
Eine bedeutende Quelle enzykolpädischen Wissens wird nun für jeden im Internet kostenlos zugänglich. Das ist nicht nur positiv für alle Benutzer, sondern stimmt auch mit einem Teil (!) unserer "Mission" überein - jedem Zugang zu Wissen zu ermöglichen. Ja, Brockhaus ist dann "nur" kostenlos, und nicht "frei" - one step at a time :-)
Dann natürlich sind da die Vergleichsmöglichkeiten. Zunächst mal für uns als Autoren - wie stehen sich gleiche Themen in Wikipedia und Brockhaus gegenüber? Wo haben wir Stärken, Schwächen in einem Artikel? Welche Artikel haben wir nicht, die Brockhaus hat? Wie können wir uns von besserer Struktur und Formulierung auf Brockhaus-Seite eine Scheibe abschneiden? Ich sehe schon Split-Screen-Vergleiche, Tools die die Präsenz von Stichworten überprüfen, Artikellänge (mit Wikipedia-Kompensations-Faktor;-), usw. (und nein, ich will den Brockhaus nicht kopieren, sondern von ihm lernen).
Und auch für die Wikipedia-Kritiker - wir können dann einfach auf zwei URLs verweisen, bzw. die Kritiker könnten das tun (wenn die Kritik berechtigt ist, natürlich;-) insbesondere wenn irgendwann mal die stabilen Verisionen funktionieren...
Aus unserer gegenwärtigen Position heraus wird uns Konkurrenz langfristig nur stärker machen. Und dem Benutzer zu Gute kommen. Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.
Magnus
Quoting Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:
Die Onlineverfügbarkeit des Brockhaus könnte natürlich auch das Ende vieler ambitionierter Projekte a la Wikiweise sein, da diese von Brockhaus definitiv in den Schatten gestellt werden.
Nope. Denn der Brockhaus wird nur frei sein wie Bier.
was den meisten leuten aber reichen wird
Medienkonzern Werbung
Man kann sich ja mal Gedanken machen, was damit machbar ist.
Exakt. Wir müssen den NPOV und die GFDL beachten, ein anderes Lexikon bietet vielleicht Videos (und Vernetzung mit ouTube), MP3-Audios, Links zu Fanforen und privaten Homepages, ein-Klick-Buchkauf und automatische Suche von Fanartikel nbei eBay an - und das ausgerechnet in dem Segment
Am Ende kommt vielleicht heraus, dass das, was wir stabile Artikelversionen nennen, dann einfach Brockhaus.de heißt.
Es ist sicher nicht trivial, wenn ein freies Projekt mit einem Medienkonzern kooperiert, aber es sind sicher annehmbare Regeln denkbar, wie mit Werbung umgegangen wird oder welche Artikel es gibt.
Ein paar Germanisten tun unseren Artikeln sicher gut und bei den Medien aus dem Vollen schöpfen zu können, ist auch ganz nett.
Lutz
Lutz Terheyden schrieb:
Ein paar Germanisten tun unseren Artikeln sicher gut und bei den Medien aus dem Vollen schöpfen zu können, ist auch ganz nett.
Wahre Worte. Ich hatte auch schon mal ein Lektorat für WP angeregt, um so vielleicht die Zahl der Rechtschreibfehler wenigstens in den Lesenswerten und Exzellenten Artikeln etwas in den Griff zu bekommen.
Wer Kurt Jansson hören möchte und Klaus Holoch:
On Feb 20, 2008 12:47 AM, Johann H. Addicks addicks@gmx.net wrote:
Wer Kurt Jansson hören möchte und Klaus Holoch:
Der Brockhaus wird Bilder vom Eiffelturm bei Nacht haben, wir haben verloren...
Naja, bei den letzten Produkten sprachen sie von "2 Millionen Bildern von dpa". Damit meinen sie mäßig kleine Thumbnails mit dicken Wasserzeichen, die nur über die Artikel selbst - also ohne freie Suche - erreichbar sind.
Ich bin mal gespannt, wie sie auf 4 Millionen Bilder kommen wollen. 2 Millionen von dpa und 2 Millionen von Commons?
Mathias
PS: Another one down: http://www.independent.co.uk/news/europe/frances-favourite-encyclopaedia-fal...
Wer Kurt Jansson hören möchte und Klaus Holoch:
Ich bin mal gespannt, wie sie auf 4 Millionen Bilder kommen wollen. 2 Millionen von dpa und 2 Millionen von Commons?
Zu den Gesprächen könnte ich jetzt was über Kicherwasser spekulieren, beschränke mich aber auf Herr Holoch, da er der dominierende Gesprächspartner war, zumal es ja um den Brockhaus ging und die WP nur ein Seitenaspekt war.
Zugutehalten möchte ich ihm, dass er nicht -wie ich es von einen PR-Menschen erwartet hätte- versucht hat, die Verkäufe der Druckausgabe bis ins Unerträgliche schönzureden und das Umschwenken auf Internet (Last-to-Market-Strategie) als "professionelles Speerspitzen der digitalen Web-Zwo-Null-Revolution" darzustellen.
Unverzeihlich finde ich es jedoch, dass er nichtmal den Versuch unternommen hat, die USPs des Brockhaus herauszustellen, bei denen er auch langfristig nicht befürchten muss, von der Wikipedia Konkurrenz zu bekommen:
- Klare und präzise Sprache - Hohe Allgemeinverständlichkeit - Kundengerechte Artikellängen (genauer: keine als Artikel getarnten Bücher. vgl. "Geschichte Polens") - Bildmaterial frei vom "Diktat der freien Lizenzen" (Pressebildmaterial, Zeitgenössische Kunst, Zeitgenössische Architektur im Ausland, fotografisch nicht frei zugängliche Museums-Exponate)
Mag ja sein, dass Marke "Brockhaus" und die gefühlte "Verlässlichkeit" im Bewusstsein der Kunden durchaus zieht, aber gerade dann sollte man es nicht unversucht lassen, zusätzliche Positionen aufzubauen, gerade wenn man ahnt, mit dem einen auf verlorenem Posten zu stehen und beim anderen jemanden mindestens im Nacken hängen zu haben (so denn er in Wirklichkeit nicht bereits überholt hat).
-jha-
2008/2/20 Johann H. Addicks addicks@gmx.net:
- Klare und präzise Sprache
- Hohe Allgemeinverständlichkeit
- Kundengerechte Artikellängen (genauer: keine als Artikel getarnten
Bücher. vgl. "Geschichte Polens")
- Bildmaterial frei vom "Diktat der freien Lizenzen" (Pressebildmaterial,
Zeitgenössische Kunst, Zeitgenössische Architektur im Ausland, fotografisch nicht frei zugängliche Museums-Exponate)
Mag ja sein, dass Marke "Brockhaus" und die gefühlte "Verlässlichkeit" im Bewusstsein der Kunden durchaus zieht, aber gerade dann sollte man es nicht unversucht lassen, zusätzliche Positionen aufzubauen, gerade wenn man ahnt, mit dem einen auf verlorenem Posten zu stehen und beim anderen jemanden mindestens im Nacken hängen zu haben (so denn er in Wirklichkeit nicht bereits überholt hat).
Volle Zustimmung. Ich bin auch erstaunt, wie ungeschickt Brockhaus hier vorgeht. Aus der Marketingperspektive betrachtet, ist Brockhaus eigentlich in keiner schlechten Position und könnte längerfristig als durchaus schlagkräftiger Konkurrent zur Wikipedia bestehen. Vielleicht verlangt das zuviel Abgeklärtheit bezüglich der eigenen Position und damit eine Aufgabe der realitätsfremden Einstellung, Wikipedia sei keine Konkurrenz und für Brockhaus nicht relevant.
Sebastian
On 2008-02-12 12:59, Markus Mueller wrote:
Das sehe ich auch so. Von "platt machen" kann vorläufig gar nicht die Rede sein, sondern vermutlich hat die Wikipedia eher gerade große Konkurrenz bekommen (zu meiner Freude, da ich Konkurrenz für eine sehr gute Sache halte, die die Entwicklung vorantreibt und letztlich den Benutzern zugute kommt).
Danke dafür (und den Rest), Du nimmst mir die Worte aus dem Mund. Das ist jetzt endlich mal Konkurrenz die man wirklich so bezeichnen kann. Bisher entschied wohl meistens der unterschiedliche Preis der beiden Angebote über die Gunst der User. Wenn dieses verzerrende Element wegfällt wird es hoffentlich interessant.
Man sollte das lieber sehr genau beobachten, auf benutzerfreundliche Innovationen sofort mit analogen Angeboten reagieren und mit Überheblichkeit lieber sparen.
Oder gleich agieren statt reagieren.
Christian
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 11 Feb 2008 21:47:25 +0100 Von: "Kai F. Lahmann" kl@3dots.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Brockhaus zeigt den Idioten den Stinkefinger, die noch vor einigen Wochen Geld für die BE21 gezahlt haben
Also bitte: wir haben sie zwar extrem in Bedrängnis gebracht, aber GANZ sind sie dann doch noch nicht platt - noch nicht ;)
Wir? Wer jetzt, du und ich? Also bitte, a bit more self reflection please! By the way: Ich persönlich fände es ziemlich blöde, wenn sie "GANZ platt" wären; kann ganz gut ohne Feindbild leben ;O(
Achim
On Mon, 11 Feb 2008 22:42:23 +0100 "Achim Raschka" achim_raschka@gmx.de wrote:
By the way: Ich persönlich fände es ziemlich blöde, wenn sie "GANZ platt" wären; kann ganz gut ohne Feindbild leben ;O(
Ich würde auch nicht gerne auf den Brockhaus verzichten müssen.
Quoting Stefan Knauf Stefan.Knauf@Uni-Bonn.de:
By the way: Ich persönlich fände es ziemlich blöde, wenn sie "GANZ platt" wären; kann ganz gut ohne Feindbild leben ;O(
Ich würde auch nicht gerne auf den Brockhaus verzichten müssen.
bei mir waere es der kleine aber feine unterschied zwischen "nicht benutzen koennen" und "nicht benutzen wollen" wenn es den B nicht mehr gaebe
Sehr treffend übrigens auch Thomas Knüwer in seinem Handelsblatt-Blog:
"Brockhaus ist am Ende. Punkt. Einer der großen deutschen Markennamen sinkt darnieder als Mammut, das hinweggerafft wird von der Eiszeit. Und leider hat es niemand bemerkt."
http://blog.handelsblatt.de/indiskretion/eintrag.php?id=1690
Schade irgendwie.
André