On Thursday 07 January 2010 17:10:10 Ziko van Dijk wrote:

Hallo Floh, das mit den Leveln - es erscheint mir nicht eine Frage von Leveln zu sein, weil es ja teilweise Dinge sind, die nicht über-, sondern nebeneinander stehen? Kurt hatte ja bereits in der Podiumsdiskussion erklärt, warum es die Markierung "kurzer Artikel" nicht mehr gibt: Jeder sieht, dass der Artikel kurz ist. Übrigens ist Kürze auch kein Kriterium bei Löschdiskussionen, es sei denn, der Artikel ist wirklich sehr kurz und der Inhalt kann prima in einen bestehenden Artikel integriert werden. Lokale usw. Relevanz unterscheiden wir nicht; für nur lokal revelantes gibt es lokale Wikis. Besten Gruß Ziko

Vielleicht ist Level dafür auch der Falsche ausdruck. Die Grundidee ist, dass der Benutzer selbst entscheiden kann, welche (Qualitäts) Teile von Wikipedia er sehen möchte. Als Argument für eine striktere Handhabung der Inhalte wurde unter anderem genannt, dass Wikipedia mitlerweile einen sehr großen Einfluss auf alle Teile des Lebens hat und die Benutzer Informationen selten gegenchecken (Beispiel mit der Frauenfussballmanschaft die ein Bügelbrett geschenkt bekam) und es dadurch zu Fehlinformationen kommen kann.

Nun gibt es ja zwei Grundverschiedene Ansichten in der Wikipedia. Einmal die, die die Wikipedia als Enzyklopädie sehen und einmal die, die die Wikipedia als so etwas wie einen globalen Wissensspeicher sehen.

Nun währe es ja schön, wenn man beide Ansichten in einem Projekt vereinen könnte. Mit dem Model (das erstmal nur ein Ansatz/Brainstorming sein soll), könnte man meiner Meinung nach beide Seiten zufrieden stellen. Die Leute die Wikipedia als Enzyklopädie nutzen könnten Content der vielleicht nicht unbedingt darunter fällt ausblenden und Nutzer die die Wikipedia als globalen Wissenspeicher nutzen könnten allen Content einbleden.

Ein Journalist könnte sich die Wikipedia z.B. Enzyklopädisch konfigurieren. Stößt er nun auf einen Link der in eine Kategorie außerhalb seiner Konfiguration fällt, würde er darauf Aufmerksam gemacht und wüsste, dass er die erhaltenen Informationen gegenchecken sollte.

Die von mir genannten Level wahren jetzt nur um zu verdeutlichen was ich meine. Ich weiß nicht nach welchen Kriterien Relevanz oder Löschung genau beurteilt werden, da müssten sich evtl. Leute mit Ahnung ransetzen und etwas dazu ausarbeiten.

Am 7. Januar 2010 17:00 schrieb Magnus Manske magnusmanske@googlemail.com:

...

2010/1/7 Clemens John clemens-john@gmx.de:

...

Hallo,

ich bin relativ neu in der Wikipedia und habe die ganzen Relevanz- und Löschdikussionen nur am Rande verfolgt, schaue aber gerade das Video der Diskussion vom 26c3 und habe eine Idee zu den Relevanz- und

Löschdikussionen.

...

Es werden Relevanzlevel eingeführt und jeder Artikel der durchgesehen

wurde

...

oder über den es eine Diskussion zur Relevanz oder Löschung gibt wird von einem Admin oder einer anderen evtl. noch zu schaffenden Instanz in Relevanzlevel eingeordnet. Z.B.:

Gesichteter Artikel Guter Artikel Global relevant Lokal relevant Wenig relevant Kurzer Artikel Schlechter Artikel Artikel mit ungenügender Quellenlage Schlechter Artikel mit Verbesserungspotential Gelöschter Artikel Derzeitig aktuell Relevanz unklar usw.

Im Zuge der Einführung der Relevanzlevel wird eine neue Konfigurationsmöglichkeit für die Benutzer eingeführt, in der jeder

Benutzer

...

einstellen kann, welches Relevanzlevel er sehen möchte.

Für nicht angemeldete Benutzer könnte es eine harte Voreinstellung geben

die

...

beispielsweise den derzeitigen Kriterien einer Enzyklopädie entspricht. Verändert ein nicht eingeloggter Benutzer diese Einstellung, kann sie per Cookie gespeichert werden damit der Benutzer die Relevanzlevel auch ohne Anmeldung nicht bei jedem Besuch neu konfigurieren muss.

Bei Links innerhalb der Wikipedia werden Links die auf einen Artikel

verlinken

...

der außerhalb des vom Benutzer gewählten Relevanzlevels liegt in einer

neuen

...

Farbe gekennzeichnet (Nicht als "noch nicht erstellt", sondern als

"außerhalb

...

deines Relevanzlevels).

Was haltet ihr von der Idee? Währe das Praktikabel?

Anmerkung: Das klingt zum Teil nach dem WikiProjects-Ansatz auf en.wikipedia. Beispiel: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Helmut_Kohl

Das Ganze laeuft ueber Vorlagen auf den Diskussions-Seiten. Die haben da Relevanz ("Importance") und momentane Artikel-Qualitaet (z.B. "B-class"), und das fuer ein oder mehrere WikiProjects (ein Artikel kann wichting fuer ein Projekt, aber unbedeutend fuer ein anderes sein).

Sieht interessant aus. Vielleich könnte man sich mit den Leuten von der Englischen Wikipedia ja mal in Verbindung setzen. Eine farbliche Gestaltung der Klassen währe vielleicht noch sinnvoll.

Grüße Clemens

On Thursday 07 January 2010 17:48:25 Ziko van Dijk wrote:

...

Vielleicht ist Level dafür auch der Falsche ausdruck.

...

Die Grundidee ist, dass der Benutzer selbst entscheiden kann, welche (Qualitäts) Teile von Wikipedia er sehen möchte.

Du meinst die Leser? Ich bin mir nicht mal so sicher, ob die das wollen. Die wollen gute, verlässliche Information. Der Aussieb-Prozess, das Abwägen, das Prüfen - das ist Aufgabe des Schreibenden, nicht des Lesenden.

Sicher wird ein (vielleicht sogar großer) Teil der Leser das nehmen, was ihm vorgesetzt wird. Deshalb hatte ich eine Standarteinstellung vorgeschlagen, die der Benutzer verändern kann wenn er möchte. Wenn er nicht möchte muss er ja nicht und bekommt dann beispielsweise Wikipedia im enzyklopädischen Charakter.

...

Nun gibt es ja zwei Grundverschiedene Ansichten in der Wikipedia. Einmal die, die die Wikipedia als Enzyklopädie sehen und einmal die, die die Wikipedia als so etwas wie einen globalen Wissensspeicher sehen.

Nun währe es ja schön, wenn man beide Ansichten in einem Projekt vereinen könnte.

Genau, das ist der Punkt, eine Enzyklopädie ist kein allgemeiner Wissensspeicher. Das mit dem Vereinen erscheint mir nicht machbar. Denn es finden sich Leute, die nach den Richtlinien einer Enzyklopädie die Dreckarbeit machen wollen - aber bei einem Wissenspeicher? Wer soll und will das leisten? Ich will doch nicht in meiner Freizeit an etwas mitarbeiten, damit irgendjemand da schön seine Werbung für seine Firma betreibt?

Die Idee ist ja nicht jeglichen Content zuzulassen. Werbung, Spam und Subjektivität haben sowohl in einer Enzyklopädie als auch in einem Wissensspeicher meiner Meinung nach nichts zu suchen und müssen wie bisher ausgefiltert, also gelöscht werden.

...

Mit dem Model (das erstmal nur ein Ansatz/Brainstorming sein soll), könnte man meiner Meinung nach beide Seiten zufrieden stellen.

Aber wieso sollte man das? Die Wikipedia ist von Anfang an eine Enzyklopädie gewesen, darüber kann niemand überrascht sein. Diejenigen, die den Wissenspeicher wollen, können ganz einfach ein neues Wiki starten, anstatt zu versuchen, am großen Erfolg der Wikipedia trittbrettzufahren. Die dürfen sogar die bisherigen Wikipedia-Inhalte weiterverwenden. Diese Konkurrenzen zur Wikipedia, die es wie Sand am Meer gibt und zu denen sogar Knol von Google gehört, können mit dem gleichen Fleiß für ihre Sache werben.

Natürlich ist sie das. Steht ja auch auf dem Logo. Allerdings kann man sich angesichts der derzeitigen Diskussion auch die Frage stellen, ob sich ein Projekt wie die Wikipedia nicht entwickelt. Die Wikipedia ist ein freies Projekt und freie Projekte entwickeln desweilen eine Eigendynamik die sich durchaus in eine Richtung bewegen kann, die von der Ursprünglichen Idee abweicht. Warum sollte man das unterbinden solange die ursprünglichen Möglichkeiten erhalten bleiben?

Grüße Floh1111

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Am 07.01.2010 18:28, schrieb Clemens John:

Die Kritik ist doch, dass die Admins der Wikipedia zu viel oder sogar willkürlich löschen.

Ja, dem ist aber nicht so. Es wird diskutiert und anhand der Argumente in der Diskussion wird entschieden und wem die Entscheidung nicht passt, kann sie nochmals einer Revision unterziehen. Es wird auch nicht zu viel gelöscht. Wir haben seit Jahren ein kontinuierliches Artikelwachstum.

Relevanz- oder Contentlevel würden meiner Meinung nach ein differenzierteres betrachten der Qualität und Relevanz eines Artikels ermöglichen. Es soll ja keine wie von dir vorgeschlagene "Benotung" des Artikels erfolgen, sondern eine art Kategorisierung der Qualität und Relevanz.

Aber um die Kategorisierung zu erstellen und umzusetzen müssen Diskussionen geführt werden. Die Kategorisierung ist nicht ohne eine gewissen Willkür möglich und wenn es bei der Erstellung der Kriterien ist.

Wenn die Level genügend beschrieben sind, sollten anschließend auch keine Fragen wie "warum ist mein Artikel in der Kategorie/Level" kommen. Die Frage ist ja auch wie kommuniziere ich eine Löschung oder eine Levelung/Kategorisierung.

Grüße Clemens

Gruß Liesel

2010/1/7 Thomas Koenig fossa@gmx.li:

Clemens John wrote:

...

Was haltet ihr von der Idee?

Nichts. Das ist eine absolute Schnapsidee.

...

Währe das Praktikabel?

Praktikabel wäre sie sicher, bloß halt völlig unsinnig.

Ich glaube, vielmehr als irgendwelche Relevanzkriterien ist es diese Art von "Feedback" an Neulinge, die uns in schlechtem Licht darstehen lässt.

Grüße, Magnus

Thomas Koenig schrieb:

...

Was haltet ihr von der Idee?

Nichts. Das ist eine absolute Schnapsidee.

Endlich einer mit Durchblick, der spricht gleich für mich und braucht nicht mal Argumente!

Wenn man solche Brainstorming-Ideen hat, wäre es schön, wenn man vorher mal guckt, was andere dazu innerhalb und außerhalb der Wikipedia dazu geschrieben haben.

Da ich die Idee nicht schwarz/weiß (löschen/nicht löschen) zu urteilen, sondern eine differenzierte Einstufung vorzunehmen, für bestechend halte, habe ich mal nach den angesprochenen Diskussionen dazu gesucht - bin aber wohl nicht auf Thomas Koenigs Level und nur auf gesichtete/geprüfte Versionen gestoßen, die für mich aber in einer anderen Ebene liegen, da sie mehr auf die Richtigkeit und nicht auf die Relevanz abzielen.

Ein kleiner Schubs kann mir vielleicht zu einer fundierteren Meinung helfen.

Thomas Koenig schrieb:

Der Leser selber muss beurteilen können, wie wichtig/rchtig ein Artikel ist.

Wenn er das fachkundig könnte, müßte er ihn in der Regel nicht lesen, nicht wahr?

On Sun, 10 Jan 2010 02:13:18 +0100 Thomas Koenig <fossa> wrote:

Doch, die Qualität eines Artikels sollte sich auch dem Laien erschliessen, solange er weiss noch er gucken muss: Qualität der Quellen, Umstrittenheit des Themas, Autoren des Artikel, Grammatik, Plausiblität: All das und mehr sind Sachen, die man ohne jegliche Fachkenntnis abschätzen kann.

Hallo Fossa,

für Plausibilitätsüberlegungen braucht man selber schon mal Hintergrundwissen. Um die Fachkompetenz eines Wikipedianers zu beurteilen, braucht man selber Fachkompetenz. Selbst wenn ein Wikipedianer behauptet, sich sehr gut mit irgendwas auszukennen, kann man das ohne eigene Fachkompetenz nicht überprüfen. Und Qualität der Quellen und Grammatik sind rein äußerliche Kriterien. Ich habe schon erlebt, dass erfahrene Wikipedianer unter Berufung auf vernünftige Quellen Quatsch in Artikel geschrieben haben - einfach weil sie ihre Quelle nicht verstehen. Ich habe sogar schon erleben müssen, wie eine Person, die über 1.000 Artikelbearbeitungen pro Jahr durchführt, unter Berufung auf Fachliteratur große Mengen totalen Schwachsinns in einen mathematischen Artikel einfügte. Umgekehrt laufen an der Universität auch Mathematikprofessoren rum, deren Texte nur so von Grammatikfehlern wimmeln (beliebt sind nachgestellte Adjektive, wie z.B. "Für jede Funktion injektiv gilt..."). Wenn Du Dir Deine eigenen Zeilen, auf die ich gerade antworte, genau ansiehst, wirst Du auch Fehler finden. Quellen und Grammatik sind nur Äußerlichkeiten. Ich halte es für blödsinnig, die inhaltliche Qualität an so was zu beurteilen.

MfG Stefan

Lieber Thomas,

wenn du "völlig unsinnig" mit

| Wenn man solche Brainstorming-Ideen hat, wäre es schön, wenn man | vorher mal guckt, was andere dazu innerhalb und außerhalb der | Wikipedia dazu geschrieben haben.

erläuterst und auf Nachfrage dann zuerst mit "KISS-Prinzip" kommst, muss dir doch klar sein, dass du am falschen Projekt arbeitest: Wenn du KISS an erster Stelle setzt, lese den Brockhaus als Buch - die Wikipedia funktioniert nur, wenn auch einige duzend Rechnersysteme gleichzeitig richtig funktionieren - das ist vereinfachbar. (Ist wenigstens genauso blöd wie deine Argumentation.)

Theorien der Wissensgenerierung (zB von Habermas, aber auch Bruno Latour und anderen lessen), sich angucken, wie anders anderswo, zB in der Wissenschaft funktioniert, angucken.

Habermas - hatte der nicht zu jedem nicht-Naturwissenschaftlichen Thema was geschrieben? Und dann auch noch zu jedem Thema mindestens zwei sich ausschließende Wahrheiten? Oder gab es da mehrere Habermas?

Und Latour - kenne ich nicht, hab's nicht so mit den Geisteswissenschaftlern. Mal sehen - nicht viele Google-Treffer, aber darunter viele Google-Books. Was schreibt der - Experimentiergerät hat die gleiche Rolle wie der Experimentator? Ich glaube da soll mal einer ran, der gut Französisch kann; ich steige hier aus.

Den Rest von deinem Satz verstehe ich auch nicht. Aber was ich da hineininterpretiere rechtfertigt kein "völlig unsinnig".

Diese Levelidee funktioniert einfach nicht, man kann eine gewisse Medienkompetenz dem Leser der Wikipedia schlicht nicht abnehmen: Der Leser selber muss beurteilen können, wie wichtig/rchtig ein Artikel ist.

Hä? Demnach bleibt alles drin - der Leser sieht ja, dass es Werbung, Müll, einseitige Ansicht oder sonstwas ist? Ich hoffe, ich verstehe dich einfach nicht.

Nachdem ich von dir nur gelesen habe, dass es Leute gibt, die etwas geschrieben haben sollen, dass irgendwie zu dem Thema passt und als einziges Argument KISS, das allerdings für jegliche Ergänzungen/Erweiterungen gilt, stehe ich doch etwas mit leeren Händen da...

Lieber Thomas,

Du, ich habe drei oder vier erste Hinweise gegeben, was man alles erstmal kennen sollte,

Wenn man hier einen Vorschlag macht, muss man also Gesellschaftswissenschaftler sein? Ich habe nie von "Theorien der Wissensgenerierung" gehört und maße mir trotzdem an Vorschläge zu machen.

bevor man langatmige Vorschläge macht.

Auch bei "langatmige" stimmen wir nicht überein. Allein deine letzte Antwort ist länger als der Vorschlag.

Ich habe keine Argumentation aufgebaut,

Das ist mir auch aufgefallen, deshalb frage ich.

dazu habe ich keine Zeit.

Ach, so heißt das heute?

Das wichtigste Werk von Habermas ist /Theorie kommunikativen Handelns/, ich wäre vermessen, wollte ich Dir ein zweibändiges Werk auf email-Größe näherbringen wollen.

Ach, das ganze Werk bezieht sich auf diesen Vorschlag?

Oder muss man es ganz lesen, bevor man zu der Einsicht "völlig unsinnig" kommt? Wenn man genau dieses Buch studiert haben muss, um zu "völlig unsinnig" zu kommen, verstehe ich nicht, warum du die Idee als "absolute Schnapsidee" titulierst. Demnach machen nämlich weit über 99 % aller Menschen immer nur absolute Schnapsideen - ich glaube da würden der Menschheit viele Ideen verlorengehen...

Gut, dass wir das festgestellt haben, Latour ist übrigens ein Gesellschaftswissenschaftler.

Oh, die hatte ich als Teil der Geisteswissenschaftler gesehen; aber - dazugelernt!

Du kannst nun natürlich denken, Du seist schlauer als alle Leute von Hegel bis Habermas

In diesem Punkt schon, denn die meisten von denen kennen die Wikipedia nicht mal und werden sie nie kennenlernen, geschweige denn, haben zu Relevanzleveln in der Wikipedia etwas konkretes geschrieben.

Wir sind nur einfache Menschen, aber doch sehen wir in dieser auf der Grundlage von Arbeiten von Riesen veränderten Welt anderes, als die Riesen sahen.

Ich verlasse mich lieber auf "gesichichertes Wissen",

Ging es nicht darum, dass es sowas nicht gibt - sonst könntest du es eben in die Wikipedia schreiben und dann bräuchte keiner mehr an der Wikipedia rumzuändern.

Ich will das gar nicht rechtfertigen. Entweder man glaubt mir, dass ich mehr darüber weiss oder halt nicht.

In der Wikipedia gilt Belegpflicht, hier nicht. Allerdings wirst du damit nicht viele überzeugen, also: "halt nicht"

...

...

Diese Levelidee funktioniert einfach nicht, man kann eine gewisse Medienkompetenz dem Leser der Wikipedia schlicht nicht abnehmen: Der Leser selber muss beurteilen können, wie wichtig/rchtig ein Artikel ist.

Es ist zur Zeit besser als bei der Levelidee und es bleibt auch nicht alles drin.

Eben weil dem Leser Medienkompetenz abgenommen wird. Zu dem "Richtig" gibt es beispielsweise "gesichtet" und zu dem "wichtig" die Relevanzkriterien, also Löschung. Das etwas differenzierter anzugeben, darum geht der Vorschlag.

Wie gesagt, ich habe nicht vor, Dich zu ueberzeugen, wenn Du mir nicht glaubst.

Wieder ein Satz, dessen Bedeutung mir nicht einleuchtet: Entweder ich glaube dir das - aber wovon willst du mich dann überzeugen? Oder ich glaube dir nicht - dann willst du nicht überzeugen, aber warum verplemperst du dann deine Zeit, die du nicht hast? (Ich habe übrigens ein Kontingent von 24 h am Tag bekommen, vielleicht solltest du da auch bestellen?)