Das zentrale Forum, der Pressestammtisch, ist halbgesperrt, weil man dort jegliche Art von Kritik durch IPs inzwischen als Vandalismus betrachtet.
http://de.wikinews.org/w/index.php?title=Wikinews:Pressestammtisch&actio...
Die eklatanten Qualitaetsmaengel werfen die Frage auf, ob man nicht von Seiten der deutschen Wikipedia und des Vereins hier eingreifen sollte. Es wurde gestern und heute jeweils eine Meldung veroeffentlicht, was einmal mehr die Frage aufwirft, wieso man dieses Projekt nicht einfach schliesst oder einfriert.
Meines Erachtens sollte man anders als auf den Hinweis, dass eine Rechtsverletzung vorliegt, reagieren als dadurch, dass man den Hinweis als Vandalismus loescht:
http://de.wikinews.org/w/index.php?title=Wikinews%3APressestammtisch&dif...
"Das Projekt schädigt ihr doch selbst am meisten, mit eurer Paranoia und Verdammung jeglicher Kritik. Zu den Grundprinzipien von WN gehört der neutrale Standpunkt, und der ist bei der Übernahme einer Pressemitteilung nicht gewahrt. Ich sehe keinen Grund, wieso § 58 Rundfunkstaatsvertrag auf WN nicht anwendbar sein sollte. Die für die Einstellung des Werbebeitrags Verantwortlichen und die an ihr Beteiligten haften, da sie fremden Wettbewerb fördern, denn als Störer haftet jeder, der in irgendeiner Weise willentlich und adäquat kausal an der Herbeiführung der rechtswidrigen Beeinträchtigung mitgewirkt hat. Ihr seid nicht aufgrund des Serverstandorts von deutscher Gerichtsbarkeit ausgenommen, und so eine Abmahnung aufgrund wettbewerbswidrigen Verhaltens könnt ihr euch leicht einfangen. Wenn ihr täglich durchschnittlich drei Beiträge veröffentlicht und einer davon ist eine Pressemitteilung deutlichen Charakters, wird euch kein Richter irgendwelche mildernde Umstände zugutehalten. Der Continental-Artikel ist als unzulässige Werbung eindeutig rechtswidrig und sollte sicherheitshalber gelöscht werden."
Abgesehen von dem Begriff Paranoia ist das ein durchaus sachlicher und ernstznehmender Beitrag, finde ich.
M. Schindler hat sich als Buerokrat hinter das Projekt gestellt und in inakzeptabler Weise durch Nennung meines Namenskuerzels gegen die Grundsaetze der WMF-Projekte zur anonymen Mitwirkung verstossen.
Seine Kritik unter http://de.wikinews.org/wiki/Diskussion:Google-Studie:_95_Prozent_aller_Webus.... zeigt, dass Wikinews nicht in der Lage ist, professionell zu agieren. Wikinews ist ein Schandfleck der deutschsprachigen Wikimedia-Projekte, der alle anderen blamiert.
Klaus Graf
Wikinews ist ein Schandfleck der deutschsprachigen Wikimedia-Projekte, der alle anderen blamiert.
[..]
WikiDE-l mailing list
Du hast die falsche Mailingliste erwischt. Hier ist Wikipedia, nicht Foundation oder Wikinews.
-jha-
Und wenn Du drauf bestehst, etwas zur Sache aus Sicht der Wikipedia zu hören:
Ich findere deren Idee mit dem Newsticker (->geringere Hürden für Neuuser) sinnvoll. Außerdem wäre es schön, wenn wir den News-Kasten unserer Hauptseite aus Wikinews importieren würden (ohne am derzeitige Inhalt viel zu ändern freilich!) Wenn wir SUL haben sollte das kein Problem sein. Dann würden dort fast zwangsweise mehr Benutzer aktiv und damit auch die dort dringend notwendige kritische Masse erreicht.
-jha-
Außerdem wäre es schön, wenn wir den News-Kasten unserer Hauptseite aus Wikinews importieren würden (ohne am derzeitige Inhalt viel zu ändern freilich!)
Ganz ehrlich: So sehr ich mir mehr Aufmerksamkeit und Mitarbeiter für Wikinews wünschen würde, halte ich das für den Moment keine gute Idee. Das Projekt ist in der Tat in keinem gutem Zustand. Dass derzeit kaum noch ein Artikel pro Tag veröffentlich wird ist direkte Folge der Taktik der Demoralisierung.
Wikinews hat schon immer ein ziemliches Schattendasein geführt, aber die Art und Weise wie derzeit unsere jahrelange Arbeit in den Dreck gezogen wird, ist auch durch Benutzer die Kummer gewohnt sind kaum noch auszuhalten. Ich selbst habe Anfang des Monats eine zweiwöchige Pause gemacht weil ich nicht mehr konnte und anderen geht es genauso.
Wer Wikinews ehrlich betrachtet und es nicht nur miesmachen will kann leicht erkennen, dass Wikinews keineswegs seit Jahren derart vor sich hindümpelt, noch vor nicht allzulanger Zeit waren vier bis fünf Artikel pro Tag der Standard, oft auch mehr. Derzeit scheint es aber leider so, als würden einer oder mehrere erklärte Gegner des Projektes auf dem besten Weg sein, ihr Ziel der Zerstörung zu erreichen.
Ich habe auch keine Lust darauf, jeden Tag - sorry - anonyme Scheisse revertieren zu müssen und meistens auch zum Mittel der IP-Sperrung greifen zu müssen. Gerade in Wikinews haben wir Sperren immer nur als Mittel der letzten Wahl gesehen und haben uns bei der Nutzung der Adminfeatures stets zurückgehalten. Ich sehe das ganze derzeit aber als notwendige Notwehr weil wir alle einfach nicht mehr können.
Und aber in diesem Zustand noch mit weiterer Verantwortung zu beladen kann nicht gut gehen. Ich bitte darum unser Treffen und die weitere Entwicklung abzuwarten. Vielleicht kann man in einem halben Jahr das Thema nochmal aufgreifen.
-- [[wikinews:Benutzer:Kju]]
Das zentrale Forum, der Pressestammtisch, ist halbgesperrt, weil man dort jegliche Art von Kritik durch IPs inzwischen als Vandalismus betrachtet.
Wir haben schlicht und ergreifend keine Lust mehr darauf, daß Du unter ständig wechselnden IPs die immer gleichartigen Pamphlete einstellst, die einzig auf eine Beleidigung der gesamten Wikinews-Gemeinde abzielen. Deine Texte sind rein destruktiv und nur geeignet, das Projekt durch Demoralisierung zu zerstören. Das ist ja offenbar auch Dein Ziel. Du hast ja auch an anderer Front massiv gegen Wikinews gearbeitet.
Wikinews hat belegbar in der Vergangenheit sachliche und konstruktive Kritik aufgegriffen. Wir haben aber weder Zeit, Lust noch das Personal dafür, uns mit Deinen wirren Angriffen und aus den Fingern gesogenen angeblichen Rechtsverletzungen auseinanderzusetzen. Denn anders als Dir liegt uns etwas an Wikinews und wir möchten das Projekt gerne vorantreiben.
Allen Beteiligten ist bewusst, dass Kritik in vielen Punkten angebracht ist. Dies wird auch nicht verleugnet. Es gibt aktuelle Planungen für ein zeitnahes Treffen. Falls Du Dich traust den Leuten ins Gesicht zu blicken, die Du Tag für Tag als IP beleidigst (obwohl Du ja auch einen Account bei uns besitzt), kannst Du gerne dorthin kommen. Aber da Du ja wiederholt zum Ausdruck gebracht hast, dass es Dir nicht um eine Verbesserung sondern nur um eine Schließung von Wikinews geht, wird dies vermutlich nicht geschehen.
-- [[wikinews:Benutzer:Kju]] ~~~~~
Zu den Grundprinzipien von WN gehört der neutrale Standpunkt, und der ist bei der Übernahme einer Pressemitteilung nicht gewahrt.
Eine Anmerkung sei mir noch gestattet: Die in diesem Satz aufgestellte Behauptung - und damit die daraus konstruierte Rechtswidrigkeit - ist falsch. Es wurde keine Pressemitteilung "übernommen", wie man sich leicht vergewissern kann. Dies ist in Wikinews auch - insbesondere auf Grund der Urheberrechte - ausdrücklich untersagt.
Es wurde eine neutrale Nachricht über ein Ereignis auf Basis einer Pressemitteilung geschrieben. Die Pressemitteilung wurde lediglich als Quelle genutzt. Dies ist ein völlig alltäglicher Vorgang in Redaktionen im ganzen Bundesgebiet. Sollte daran etwas rechtswidriges sein, gäbe es aktuell keine Zeitungen und Zeitschriften mehr in Deutschland, da alle von den Klaus Grafs dieser Republik kaputtgeklagt worden wären.
Und damit EOD von meiner Seite, zumindest bis zum nächsten Akt im Komödiantenstadl der genannten Person.
-- [[Wikinews:Benutzer:Kju]] ~~~~~
Bah, schon wieder Wikinews-Bashing. Warum glaubst du, ist das in irgendeiner Form relevant für diese <u>Wikipedia</u>-Mailingliste?? Kannst du deine privaten Zwistigkeiten, die du mit Wikinews hast, nicht irgendwo anders austragen?
Th.
------------------------------- Am 24.01.08 schrieb Klaus Graf klausgraf@googlemail.com:
Das zentrale Forum, der Pressestammtisch, ist halbgesperrt, weil man dort jegliche Art von Kritik durch IPs inzwischen als Vandalismus betrachtet.
http://de.wikinews.org/w/index.php?title=Wikinews:Pressestammtisch&actio...
Die eklatanten Qualitaetsmaengel werfen die Frage auf, ob man nicht von Seiten der deutschen Wikipedia und des Vereins hier eingreifen sollte. Es wurde gestern und heute jeweils eine Meldung veroeffentlicht, was einmal mehr die Frage aufwirft, wieso man dieses Projekt nicht einfach schliesst oder einfriert.
Meines Erachtens sollte man anders als auf den Hinweis, dass eine Rechtsverletzung vorliegt, reagieren als dadurch, dass man den Hinweis als Vandalismus loescht:
http://de.wikinews.org/w/index.php?title=Wikinews%3APressestammtisch&dif...
"Das Projekt schädigt ihr doch selbst am meisten, mit eurer Paranoia und Verdammung jeglicher Kritik. Zu den Grundprinzipien von WN gehört der neutrale Standpunkt, und der ist bei der Übernahme einer Pressemitteilung nicht gewahrt. Ich sehe keinen Grund, wieso § 58 Rundfunkstaatsvertrag auf WN nicht anwendbar sein sollte. Die für die Einstellung des Werbebeitrags Verantwortlichen und die an ihr Beteiligten haften, da sie fremden Wettbewerb fördern, denn als Störer haftet jeder, der in irgendeiner Weise willentlich und adäquat kausal an der Herbeiführung der rechtswidrigen Beeinträchtigung mitgewirkt hat. Ihr seid nicht aufgrund des Serverstandorts von deutscher Gerichtsbarkeit ausgenommen, und so eine Abmahnung aufgrund wettbewerbswidrigen Verhaltens könnt ihr euch leicht einfangen. Wenn ihr täglich durchschnittlich drei Beiträge veröffentlicht und einer davon ist eine Pressemitteilung deutlichen Charakters, wird euch kein Richter irgendwelche mildernde Umstände zugutehalten. Der Continental-Artikel ist als unzulässige Werbung eindeutig rechtswidrig und sollte sicherheitshalber gelöscht werden."
Abgesehen von dem Begriff Paranoia ist das ein durchaus sachlicher und ernstznehmender Beitrag, finde ich.
M. Schindler hat sich als Buerokrat hinter das Projekt gestellt und in inakzeptabler Weise durch Nennung meines Namenskuerzels gegen die Grundsaetze der WMF-Projekte zur anonymen Mitwirkung verstossen.
Seine Kritik unter http://de.wikinews.org/wiki/Diskussion:Google-Studie:_95_Prozent_aller_Webus.... zeigt, dass Wikinews nicht in der Lage ist, professionell zu agieren. Wikinews ist ein Schandfleck der deutschsprachigen Wikimedia-Projekte, der alle anderen blamiert.
Klaus Graf
2008/1/24 Klaus Graf klausgraf@googlemail.com:
Abgesehen von dem Begriff Paranoia ist das ein durchaus sachlicher und ernstznehmender Beitrag, finde ich.
Für Klaus-Graf-Verhältnisse auf jeden Fall, das ist unbestritten.
M. Schindler hat sich als Buerokrat hinter das Projekt gestellt und in inakzeptabler Weise durch Nennung meines Namenskuerzels gegen die Grundsaetze der WMF-Projekte zur anonymen Mitwirkung verstossen.
Ich habe von "kg" gesprochen, ich gehe übrigens nicht davon aus, dass du tatsächlich "anonym" in Wikinews aktiv bist, da es inzwischen genug Links zwischen deinen Aktivitäten dort und deinen aktivitäten über Wikinews an anderer Stelle mit Signatur gibt.
Das ganze Revert-Geeiere finde ich unglücklich.
Mathias
Auch wenn ich weiß, daß das WN bashing mittlerweile Methode hat (was auch immer das bringen soll), denn mehr als "ja du hast recht" oder "nein WN ist toll" mit sämtlichen Schattierungen dazwischen, wird hier nicht kommen. Auch Sockenpuppen (IPs) tragen da nicht viel bei, als vermutlich den Besitzer derselben zu erheitern oder zu verärgern. Aber ich möchte dennoch eine Frage stellen.
2008/1/24 Klaus Graf klausgraf@googlemail.com:
(...) ob man nicht von Seiten der deutschen Wikipedia und des Vereins hier eingreifen sollte.
a) Was kann die "deutsche Wikipedia" in Wikinews tun? b) Wie kann der [deutsche] Verein in Wikinews eingreifen?
Genau diese Punkte sind mir nicht ganz klar, ich würde meinen, wenn man sich schon dazu befähigt sieht (und das meine ich jetzt im positiven Sinne, ohne jeglichen Zynismus) Wikinews zu helfen, wenn auch diese Hilfe nur darin besteht das Projekt zu schließen, wieso wendet man sich dann an diese Mailingliste und greift teilweise andere Benutzer an. Ich würde doch meinen, solche Kommentare wären an die Foundation zu richten bzw. rechtliche Problemzonen dem zuständigen Anwalt mitzuteilen.
So bleibt von den Kritikpunkten nicht viel, es ist nur "Gejammer" an möglichst viele Leute gerichtet um wahrgenommen zu werden und vielleicht ein paar Antworten zu erzielen, das ist recht traurig.
Christoph,
a) Was kann die "deutsche Wikipedia" in Wikinews tun? b) Wie kann der [deutsche] Verein in Wikinews eingreifen?
Genau diese Punkte sind mir nicht ganz klar, ich würde meinen, wenn man sich schon dazu befähigt sieht (und das meine ich jetzt im positiven Sinne, ohne jeglichen Zynismus) Wikinews zu helfen, wenn
Auch auf die Gefahr hin, hier das zu wiederholen, was sowieso schon auf meiner (de-wp)-Benutzerseite steht:
Viele Wikipedia-Artikel, die im Schatten von akuten Ereignissen (teilweise mit dramatischer Entwicklung) neu geschrieben werden, weisen in den ersten Tagen -ich nenne es mal so- "Enzyklopädieferne" auf: Egal ob es um den Einzturz eine Eislaufhalle geht, einen (Schul-)Amoklauf oder Politskandale: Das was zum Zeitpunkt "Breaking News" in solchen Artikeln steht, ist faktisch immer unbrauchbar, weil erst Wochen, Monate oder gar Jahre später a) überhaupt klar wird, was in Wirklichkeit passiert ist und b) erst dann eine NPOV-Betrachtung auf Grundlage reputabler Quellen (Untersuchungsberichte...) möglich wird.
Nicht, dass es nicht möglich wäre, solche Wikipediaartikel immer wieder auf die -zum jeweiligen frühen Zeitpunkt- gesicherten Fakten einzudampfen: Es gibt jede Menge Benutzer, die diese ständigen Kürzungen dann als "(Admin-)Willkür" und "Wissensvernichtung" interpretieren. Aber selbst stündlich geänderte Opferzahlen bei Unglücken sind dann noch unschön.
Ich würde mich daher freuen, wenn diese diese "Breaking-News"-Artikel zunächst in Wikinews landen würden, um dann zu einem späteren Zeitpunkt den Wikipediaartikel auszubauen oder oder die Relevanz des WP-Stubs neu zu beurteilen.
-jha-
Johann H. Addicks schrieb:
Ich würde mich daher freuen, wenn diese diese "Breaking-News"-Artikel zunächst in Wikinews landen würden, um dann zu einem späteren Zeitpunkt den Wikipediaartikel auszubauen oder oder die Relevanz des WP-Stubs neu zu beurteilen.
Das ließe sich imho sogar recht einfach machen: Sobald bei Wikinews ein Artikel existiert, wird der WP-Artikel durch einen Link auf diesen _ersetzt_ und vollgesperrt. Die bisherigen "hier ist nicht Wikinews"-Diskussionen kranken imho vor allem daran, dass die meisten Leute gar nicht wissen, was "Wikinews" ist.
"Kai F. Lahmann" kl@3dots.de schrubselte:
Ich würde mich daher freuen, wenn diese diese
"Breaking-News"-Artikel zunächst in Wikinews landen würden, um dann zu einem späteren Zeitpunkt den Wikipediaartikel auszubauen oder oder die Relevanz des WP-Stubs neu zu beurteilen. Das ließe sich imho sogar recht einfach machen: Sobald bei Wikinews ein Artikel existiert, wird der WP-Artikel durch einen Link auf diesen _ersetzt_ und vollgesperrt. Die bisherigen "hier ist nicht Wikinews"-Diskussionen kranken imho vor allem daran, dass die meisten Leute gar nicht wissen, was "Wikinews" ist.
Man könnte wenigstens eventuell vorher vorhanden Text stehen lassen. Aber Vollsperre ist wohl angebracht
(Christian) Jason Peper
Christian 'Jason' Peper schrieb:
Man könnte wenigstens eventuell vorher vorhanden Text stehen lassen.
Das gibt wieder nur Diskussionen, was schon sicher genug ist und ob das Themen denn überhaupt wichtig genug ist.
Das ist ja auch keinesfalls als "Abschieben in Wikinews" gemeint, sondern durchaus auch zum Vorteil der Autoren, deren "hochakute Recherche" (Einzelbelege aus verschiedensten Newstickern) aus den WP-Artikeln immer wieder rausfliegen, spätestens jedoch wenn nach 2-3 Wochen der Artikel komplett neu gemacht wird und der "== Aktuelle Entwicklung =="-Abschnitt ersatzlos wegfällt. Dann war nämlich die ganze Arbeit der ersten Tage für die Katz und verschwindet in den Tiefen der Versionsgeschichte auf Nimmerwiedersehen.
Wäre die gleiche Arbeit jedoch in einen Wikinews-Artikel gesteckt worden, dann könnte man sie -ohne beim Lesen rot anzulaufen- auch Jahre später als "datierten Presseartikel aus der Perspektive eines Zeitzeugen" lesen. Und das ganz ohne Versionsgeschichten-Kramerei, sondern als sauber kategorisierten Newsartikel.
-jha-
Ich würde mich daher freuen, wenn diese diese "Breaking-News"-Artikel zunächst in Wikinews landen würden, um dann zu einem späteren Zeitpunkt den Wikipediaartikel auszubauen oder oder die Relevanz des WP-Stubs neu zu beurteilen.
Da hier die aktuellen Entwicklungen in Wikinews nicht bekannt sind, muß ich hier aber folgendes anmerken: In Wikinews gibt es derzeit Überlegungen vom Dogma der Schnelligkeit abzukommen. Es hat sich über die Jahre gezeigt, daß wir in Punkte Geschwindigkeit nicht mit kommerziellen Newssites konkurrieren können, unter anderem weil wir Nachrichten eigentlich gemeinsam erstellen wollen und das nun einmal erfordert, daß Artikel eine gewisse Reifezeit erfahren bevor sie veröffentlicht sind. Wir wollen so auch den immer wieder heftigen Vorwürfen begegnen, daß wir zu langsam seien indem wir uns dazu bekennen, daß wir nicht schnell sein können und wollen.
Wir überlegen daher, als Ziel von Wikinews primär die Schaffung eines Nachrichtenarchives unter freier Lizenz zu sehen, bei der Artikel auch über Tage reifen können, bevor sie veröffentlicht werden, insbesondere um bei sich noch zu entwicklenden Themen nicht womöglich zwei Stunden später überholte Informationen zu veröffentlichen. Durch beide Maßnahmen hätte Wikinews einen echten Mehrwert gegenüber hektischen Newssites auf denen häufig halbgare Informationen veröffentlicht werden.
Natürlich könntet Ihr dann auf die noch im Entstehen befindlichen Artikel verlinken, aber die Frage ist, ob Ihr das wollt.
-- [[wikinews:Benutzer:Kju] ~~~~~
Kju schrieb:
Wir überlegen daher, als Ziel von Wikinews primär die Schaffung eines Nachrichtenarchives unter freier Lizenz zu sehen, bei der Artikel auch über Tage reifen können, bevor sie veröffentlicht werden, insbesondere um bei sich noch zu entwicklenden Themen nicht womöglich zwei Stunden später überholte Informationen zu veröffentlichen. Durch beide Maßnahmen hätte Wikinews einen echten Mehrwert gegenüber hektischen Newssites auf denen häufig halbgare Informationen veröffentlicht werden.
Umso mehr passt es zu dem, was zu diesen Themen in WP geschrieben wird. Auch dort wird ja nicht bei neuen Erkenntnissen ein zweiter Artikel geschrieben, sondern der erste geändert. Und wenn das ganze Ereignis dann irgendwann eine dauerhafte Wichtigkeit hat, wandert der Artikel zu WP...
Und wenn das ganze Ereignis dann irgendwann eine dauerhafte Wichtigkeit hat, wandert der Artikel zu WP...
Das mit dem "wandern" ist ein kleines, großes Problem: Wikinews steht unter CC-by, Wikipedia unter GFDL.
-jha-
Johann H. Addicks schrieb:
Und wenn das ganze Ereignis dann irgendwann eine dauerhafte Wichtigkeit hat, wandert der Artikel zu WP...
Das mit dem "wandern" ist ein kleines, großes Problem: Wikinews steht unter CC-by, Wikipedia unter GFDL.
Dual-Licensing der WN-Inhalte wäre da ne Lösung (oder schließen sich die beiden gegenseitig aus?). Da gibt es eher ein etwas größeres Problem: Angenommen, in der deWP existiere ein Account mit dem Namen "Blub", in WN jedoch nicht. Sollte dann sich in WN ein Account mit demselben Namen registrieren und einen Vandalismus auf einer zu übernehmenden Seite tätigen, wird dann beim Importieren in deWP dieser Vandalismus dem Admin "zugesprochen"?
Marco
Dual-Licensing der WN-Inhalte wäre da ne Lösung (oder schließen sich die beiden gegenseitig aus?).
Geht schön, müssten dann aber die Hauptautoren entsprechend verlautbaren in WN.
Da gibt es eher ein etwas größeres Problem: Angenommen, in der deWP existiere ein Account mit dem Namen "Blub", in WN jedoch nicht.
Das ist SingleUserLogin... das kommt... noch vor GNU/HURD.
-jha-
Hallo,
Jha:
Ich würde mich daher freuen, wenn diese diese "Breaking-News"-Artikel zunächst in Wikinews landen würden, um dann zu einem späteren Zeitpunkt den Wikipediaartikel auszubauen oder oder die Relevanz des WP-Stubs neu zu beurteilen.
Wie wäre es mit einem Meinungsbild (kein Scherz, das ist ernsthaft gemeint) mit folgendem Vorschlag:
Einzelartikel zu Ereignissen dürfen frühestens erst 2 Wochen (oder anderer Zeitraum) nach dem Ereignis angelegt werden und dann auch nur sofern das Ereignis bedeutend genug war. In allgemeinen (bereits bestehenden) übergeordneten Artikeln dürfen diese Informationen jedoch nach wie vor adäquat eingefügt werden. Werden dennoch solche Artikel vorher angelegt, so werden diese mit einem Hinweis und einem Link zum Thema nach Wikinews ersetzt und ggf. nach zwei Wochen entschieden ob das Ereignis einen eigenen Artikel in Wikipedia verdient.
Nehmen wir mal das Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Seebeben_im_Indischen_Ozean_2004. Unzweifelhaft ein Ereignis, das in einer Enzyklopädie Platz hat, aber eben nicht sofort. Der heutige Artikel ist zweifellos enzyklopädisch, aber die allererste Version, als das Ereignis noch frisch und sogar noch im Gange war (die Welle lief eine ganze Weile durch die Ozeane), war es nicht, sondern ein Zeitzeugenbericht, der in Wikinews mit etwas Umformulierung einen guten Breaking-News-Artikel vom 26. 12. 2004 abgegeben hätte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Seebeben_im_Indischen_Ozean_2004&a...
Im Falle des Meinungsbildes wäre also die erste Version durch einen Wikinews-Verweis ersetzt worden und nach zwei Wochen hätte dann dann auch dank Wkinews eine erste zusammenfassende Artikelversion in Wikipedia erstellt werden können (Copy-Paste von Wikinews nach WP geht immer, weil CC-BY nur Namensnennung aber nicht Lizenznennung beinhaltet).
Kju:
In Wikinews gibt es derzeit Überlegungen vom Dogma der Schnelligkeit abzukommen. Es hat sich über die Jahre gezeigt, daß wir in Punkte Geschwindigkeit nicht mit kommerziellen Newssites konkurrieren können [...] Wir überlegen daher, als Ziel von Wikinews primär die Schaffung eines Nachrichtenarchives unter freier Lizenz zu sehen
Ich war mal in Wikinews ganz am Anfang aktiv und fand diesen Wettlauf gegen die Zeit und die Tatsache, dass ein eigener Artikel nach ein paar Tagen unnütz erscheint immer sehr demotivierend und dachte mir damals man sollte Wikinews in Wikichronik umbenennen, dann machen die alten Artikel auch nach Jahren noch Sinn. Der Chronikaspekt sollte also auch meiner Meinung nach bei Wikinews stärker betont werden (auch bei der Zugriffstruktur für die Leser).
Dennoch sind wir (Wikimedianer) manchmal schneller als alle anderen (was manche "Profijournalisten" auch ab und zu offen anerkannt haben). Leider geschieht diese Schnelligkeit meist in Wikipedia, statt in Wikinews (mit den bekannten Folgen von Breaking-News-Artikeln in Wikipedia).
Mit dem oben skizzierten Vorschlag, könnte man also diese Schnelligkeit dorthin bringen, wo sie benötigt wird (in Wikinews) und dort reduzieren wo sie weniger gewünscht wird und ärgerliche Überschneidungen der bekannteren Wikipedia mit Wikinews würden obendrein vermieden.
Arnomane
Daniel Arnold schrieb:
Einzelartikel zu Ereignissen dürfen frühestens erst 2 Wochen (oder anderer Zeitraum) nach dem Ereignis angelegt werden und dann auch nur sofern das Ereignis bedeutend genug war.
Wunschdenken ist was tolles - es hält sich doch sowieso niemand dran. Bisher werden die Dinger dann nach meist ziemlich zähen Löschdiskussionen gelöscht.
Nehmen wir mal das Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Seebeben_im_Indischen_Ozean_2004. Unzweifelhaft ein Ereignis, das in einer Enzyklopädie Platz hat, aber eben nicht sofort.
Genau da haben wir aber ein Problem: Die Relevanz war hier nach wenigen Stunden klar - wenn auch die Ausmaße noch lange nicht klar waren.
Übrigens fehlt dem Artikel bis heute eines: Der Umfang des Medienechos (die Nachrichten kannten 2 Wochen lang kein anderes Thema, Politik war _komplett_ abgemeldet) wird nichtmal angedeutet - eben, weil das Thema eigentlich noch gar nicht in den Sekundärquellen angekommen ist.
Am Donnerstag, 24. Januar 2008 19:56:22 schrieb Kai F. Lahmann:
Daniel Arnold schrieb:
Einzelartikel zu Ereignissen dürfen frühestens erst 2 Wochen (oder anderer Zeitraum) nach dem Ereignis angelegt werden und dann auch nur sofern das Ereignis bedeutend genug war.
Wunschdenken ist was tolles - es hält sich doch sowieso niemand dran. Bisher werden die Dinger dann nach meist ziemlich zähen Löschdiskussionen gelöscht.
Das hat nix mit Wunschdenken zu tun. Auch mir ist klar, dass allein aufgrund der Bekanntheit der Wikipedia viele Leute nach wie vor solche Artikel in Wikipedia starten werden auf nach dem MB.
Es geht mir darum, dass man in einem einfachen Verfahren _ohne jegliche Löschdiskussion/entscheidung_ die Leute nach Wikinews weiterleitet. Der Artikel würde wie bei einer URV durch eine Hinweisbox überschrieben, welche nach Wikinews zeigt und angibt warum der Artikel noch nicht in Wikipedia angemessen ist. Bei dem ganzen Vorgang würde keine einzige alte Artikelversion gelöscht und erst nach zwei Wochen (vorausgesetzt das Thema ist nicht offensichtliches Gagazeug) würde falls überhaupt nötig eine Löschdiskussion starten.
Das ganze hat also mit Löschen nix zu tun, nur damit, dass eine bestimmte Textform, die durch die Aktualität inhärent einem solchen Artikel anhaftet in Wikipedia nicht angebracht ist. Ist das Ereignis weiter zurückliegend ändern sich automatisch die möglichen Textformen.
Nehmen wir mal das Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Seebeben_im_Indischen_Ozean_2004. Unzweifelhaft ein Ereignis, das in einer Enzyklopädie Platz hat, aber eben nicht sofort.
Genau da haben wir aber ein Problem: Die Relevanz war hier nach wenigen Stunden klar - wenn auch die Ausmaße noch lange nicht klar waren.
Und genau das wollte ich damit klarmachen. Nach den ersten zwei Wochen hatten sich genug Einzelberichte usw. angesammelt, die einen adäquaten ersten enzyklopädischen Artikel ermöglicht hätten, davor nicht. Davor waren nur tagesjournalistische Texte (Einzelberichte) möglich, welche extrem wichtig, aber eben nicht das Ziel von Wikipedias, sondern u.a. Wikinews sind.
Arnomane
Hallo Liste,
ich war mal mutig und habe die Vorlage:Neuigkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Neuigkeiten) reaktiviert und eingesetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Kerviel) – mal sehen, ob es klappt.
Gruß, Adrian
Am Freitag, 25. Januar 2008 13:05:39 schrieb Codeispoetry:
ich war mal mutig und habe die Vorlage:Neuigkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Neuigkeiten) reaktiviert und eingesetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Kerviel) – mal sehen, ob es klappt.
Ich war ebenfalls fleißig und hab folgendes erstellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Berichterstattung (über das Layout darf gerne gestritten werden ;-) und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neuigkeiten, welche das genaue Prozedere beschreibt.
Der wesentliche Unterschied zu deinem Vorschlag ist: * ein definierter zeitlicher Rahmen * klare Abgrenzung von Löschkandidaten etc. * Beschränkung auf Ereignisse, Neuheiten etc.
Der Grund ist folgender: Ein Artikel zu Jerome Kerviel ist kein aktuelles Ereignis oder andere Neuigkeit, es ist ein Personenartikel zu jemand der plötzlich berühmt wurde aber schon eine ganze Weile lebte und wohl auch leben wird... Viele allgemeine zusammenfassende und somit enzyklopädische Artikel zu Objekten, Personen und Phänomenen kommen in Wikipedia aus aktuellen Anlass oder werden aus aktuellem Anlass ergänzt.
Das sollte man bedenken, sonst geraten wir ziemlich schnell in eine Situation, wo wir uns gegenseitig unsere neuen Bearbeitungen mit solchen Argumenten entfernen und das wäre extrem kontraproduktiv und nicht gerade unserer Stimmung förderlich.
Dein Vorschlag geht in der Hinsicht meines Erachtens also zu weit und ich würde erstmal die weniger radikale und klarere Lösung von mir bevorzugen.
Ich freue mich natürlich über Ergänzungen, Verbesserungen und Korrekturen von Wikipedia:Neuigkeiten und der Vorlage:Berichterstattung (vielleicht kann man ja Vorlage:Neuigkeit durch Vorlage:Berichterstattung ersetzen wenn wir uns einig sind).
Grüße, Arnomane
Codeispoetry schrieb:
ich war mal mutig und habe die Vorlage:Neuigkeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Neuigkeiten) reaktiviert und eingesetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Kerviel) – mal sehen, ob es klappt.,
Passiert ist natürlich, was in WP täglich passiert: solange man durch noch so stures Regelwichsen irgendwo auch nur den allerkleinsten Anflug einer pragmatischen Lösung sabotieren und den dritten Weltkrieg auslösen kann, wird dies mit einer Wahrscheinlichkeit von _exakt_ 100% getan. Darf ich raten: jetzt brauchen wir ein Meinungsbild, ob so eine Ersetzung erlaubt ist, welches dann mit solch absurden Begründungen wie "ist ja nur die Person, nicht das Ereignis" auch wieder umgangen wird? Schade, dass in WP so ziemlich niemand zielorientiert arbeitet :(
(http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9r%C3%B4me_Kerviel) – mal sehen,
ob es klappt.,
Passiert ist natürlich, was in WP täglich passiert: solange man durch noch so stures Regelwichsen irgendwo auch nur den allerkleinsten Anflug einer pragmatischen Lösung sabotieren und den dritten Weltkrieg auslösen kann, wird dies mit einer Wahrscheinlichkeit von _exakt_ 100% getan.
Das Problem ist, dass wir bei Umsetzung unseres Projektzieles ("Enzyklopädie") und Auflagen wie WP:BIO ("für Wikipedia gilt kein Presserecht") ständig große Abschnitte aus Artikel herauslöschen müssen.
In diese gelöschten Teile haben jedoch andere vorher mitunter viel Arbeit hineingesteckt. Diese Arbeit zunichte zu machen tut weh, zumal sie in Wikinews hätte dauerhaft bestehen dürfen. Aber so schlägt entweder das Persönlichkeitsschutzrecht (Unschuldsvermtung, Persönlichkeitsrecht da keine Person der Zeitgeschichte, Resozialisierungsanspruch) oder die langfristige Perspektive zu (Betrachtung/Interpretation der Zusammenhänge ändert sich binnen Wochen.
Der Tagespresse und auch Wikinews ist's egal, dort wird veröffentlicht und wenn's nicht ganz arg kommt (Gegendarstellung, Einstweilige Verfügung), dann bleibt auch ein überholter Bericht im Archiv einsehbar und auch über die Suchseiten der Zeitungen auffindbar.
Aber o.k. wenn es nicht gewünscht wird, dass Benutzer ermutigt werden, solches in Wikinews schreiben, dann schieben diese eben weiter einen Hals über die Deletionisten und Löschadmins in der Wikipedia...
-jha-
Am Samstag, 26. Januar 2008 12:38:12 schrieb Kai F. Lahmann:
Passiert ist natürlich, was in WP täglich passiert: solange man durch noch so stures Regelwichsen irgendwo auch nur den allerkleinsten Anflug einer pragmatischen Lösung sabotieren und den dritten Weltkrieg auslösen kann, wird dies mit einer Wahrscheinlichkeit von _exakt_ 100% getan. Darf ich raten: jetzt brauchen wir ein Meinungsbild, ob so eine Ersetzung erlaubt ist, welches dann mit solch absurden Begründungen wie "ist ja nur die Person, nicht das Ereignis" auch wieder umgangen wird? Schade, dass in WP so ziemlich niemand zielorientiert arbeitet :(
Langsam langsam. Eile mit Weile. Ich hab mich bewusst auf Ereignisse beschränkt, nicht weil ich Probleme wie beim Artikel zu Jerome Kerviel verneine, sondern weil tagesaktuelle Ereignisartikel unstrittig gegen "Was Wikipedia nicht ist" verstoßen.
Im übrigen hab ich das bei Jerome Kerviel ja auch erst entfernt, als ich sah, dass bereits eine heftige Diskussion aller möglichen Leute im Gange war (die ich auch gerne runterkochen möchte).
Ein Problem bei zu übermutiger Auslegung eures Vorschlags ist doch auch, dass dann irgendwelche Leute, die alles übertreiben müssen, anfangen Informationen zu Themen wie "neuer Mond des Saturn entdeckt" aus dem Artikel über Saturn entfernen.
Deswegen habe ich bewusst in Wikipedia:Neuigkeiten beschrieben, dass Neuigkeiten in bereits bestehenden Artikeln unter besonderer Skepsis bezüglich der Quellen weiterhin eingebaut werden dürfen. Sicher kann man dazu noch ein paar mehr Worte verlieren (bspw. auf Wikipedia:Belege).
Also: Erstmal Erfahrung sammeln, wie es bei Ereignissen funktioniert, sonst verliert man gleich von Anfang an, weil man zuviel auf einmal wollte. Also ich hab nicht vor Regelwichserei zu betreiben (und ein MB auch nicht). ;-)
Arnomane
Daniel Arnold schrieb:
Langsam langsam. Eile mit Weile. Ich hab mich bewusst auf Ereignisse beschränkt, nicht weil ich Probleme wie beim Artikel zu Jerome Kerviel verneine, sondern weil tagesaktuelle Ereignisartikel unstrittig gegen "Was Wikipedia nicht ist" verstoßen.
Die Relevanz dieser Person definiert sich aber nunmal _ausschließlich_ über dieses Ereignis.
Am Samstag, 26. Januar 2008 14:29:22 schrieb Kai F. Lahmann:
Daniel Arnold schrieb:
Langsam langsam. Eile mit Weile. Ich hab mich bewusst auf Ereignisse beschränkt, nicht weil ich Probleme wie beim Artikel zu Jerome Kerviel verneine, sondern weil tagesaktuelle Ereignisartikel unstrittig gegen "Was Wikipedia nicht ist" verstoßen.
Die Relevanz dieser Person definiert sich aber nunmal _ausschließlich_ über dieses Ereignis.
Relevanz ist 'ne andere Baustelle und WP:BIO ist ebenfalls 'nen gewichtiger Einwand bei solchen Artikeln (zumal nun spekuliert wird ob er es wirklich allein war).
In einem Artikel über Jerome Kerviel kommen biografische Daten (die nichts mit dem Ereignis direkt zu tun haben) und die Begründung für seinen Personenartikel kommt aus dem Ereignis (welches in Kürze und ohne atemlose Echtzeitberichterstattung in diesem Artikel erwähnt werden kann).
Ein Artikel "Finanzskandal bei Societe Generale 2008" hingegen wäre eindeutig ein Ereignisartikel, der erst in der Retrospektive (wenn überhaupt nötig), angelegt werden kann. Wir haben genug solcher Artikel, wie bspw. "Wahlen 200X in XYZ", bei denen wir ruhig mal von dieser Echtzeitberichterstattung weg kommen können (diese Artikel lesen sich auch meist wie ein atemloses Sammelsurium von Quellen) und wo diese Regelung künftig perfekt zutreffen würde.
Ob Jerome Kerviel überhaupt einen eigenen Artikel haben kann (bspw. wegen WP:BIO und weil er von sich aus die Öffentlichkeit nicht sucht), das ist ein wichtiges, aber IMHO davon getrenntes Thema, welches hoffentlich im Löschantrag geklärt werden kann.
Arnomane
Daniel Arnold schrieb:
In einem Artikel über Jerome Kerviel kommen biografische Daten (die nichts mit dem Ereignis direkt zu tun haben) und die Begründung für seinen Personenartikel kommt aus dem Ereignis (welches in Kürze und ohne atemlose Echtzeitberichterstattung in diesem Artikel erwähnt werden kann).
Das ist aber bei sowas der Regelfall: Es werden Artikel zu dem "Hauptdarsteller" des Ereignisses erstellt - insbesondere, wenn das genau einer ist - nicht aber zu dem Ereignis selbst. Ich sehe keinen Grund, nicht auch diesen Link erstmal 2 Wochen liegen zu lassen. Durch eine Kategorie in der Vorlage können wir diese Artikel später immer noch wieder einsammeln.
Am Samstag, 26. Januar 2008 15:27:56 schrieb Kai F. Lahmann:
[Artikel Jerome Kerviel] Ich sehe keinen Grund, nicht auch diesen Link erstmal 2 Wochen liegen zu lassen. Durch eine Kategorie in der Vorlage können wir diese Artikel später immer noch wieder einsammeln.
Ok wie gesagt. Lass dir 'ne Formulierung, die dazu passt in Wikipedia:Neuigkeiten (und falls nötig in der Vorlage) einfallen und denk dabei ein bissel an Leute, die gerne alles übertreiben (sei es weil sie eine Regel ad absurdum führen wollen, sei es weil sie gerne stur Regeln anwenden) und ich bin mehr als zufrieden, wenn wir damit eine Lösung für solche zugegeben sehr problematischen Personenartikel finden.
Arnomane
On Sat, January 26, 2008 2:26 pm, Daniel Arnold wrote:
Im übrigen hab ich das bei Jerome Kerviel ja auch erst entfernt, als ich sah, dass bereits eine heftige Diskussion aller möglichen Leute im Gange war (die ich auch gerne runterkochen möchte).
Es gab keine heftige Diskussion, sondern ein wenig Kritik von IPs auf der Artikel-Disku und ein sachliches Gespräch über Artikel und Baustein in der LD. Ein Aufschrei sieht anders aus. Das sieht grad so aus als wärst du nicht mutig genug, sowas durchzuziehen, und würdest deswegen anderen im Weg rumstehen.
Im vorliegenden Fall haben sich alle Vorteile des Bausteins gezeigt – im Wikinews-Artikel stehen alle nennbaren Fakten, es gibt keine brauchbaren Quellen für einen enzyklopädischen Artikel – ich kann mir keinen besseren Einsatz vorstellen.
*pissed* Adrian
Am Samstag, 26. Januar 2008 15:10:04 schrieb Codeispoetry:
Es gab keine heftige Diskussion, sondern ein wenig Kritik von IPs auf der Artikel-Disku und ein sachliches Gespräch über Artikel und Baustein in der LD. Ein Aufschrei sieht anders aus. Das sieht grad so aus als wärst du nicht mutig genug, sowas durchzuziehen,
Es gab einen ziemlich unsachlichen LA auf den Baustein (jemand war angepisst, dass er nicht persönlich über die Diskussion auf der Mailingliste informiert wurde). In der Diskussion zu Jerome Kerviel wurden eine Reihe von "Gründen" genannt, die sich unter anderem an der Sperrung des Artikels aufhängten (es gibt einen Grund warum ich das Wort Sperrung mit keiner Silbe in meinem Vorschlag erwähnt habe).
Ich sah darin meine Gründe für eine zumindest vorläufige Beschränkung auf Ereignisartikel bestätigt. Möglich, dass ich nicht mutig genug bin, aber ich denke schon, dass ich ab und an ein Gespür für das Durchsetzbare habe.
Ich hab übrigens in der Zwischenzeit nach einem aktuellen Ereignisartikel für ein Exempel gesucht, aber keinen auf die Schnelle gefunden. Kann mir da einer helfen?
und würdest deswegen anderen im Weg rumstehen.
ich möchte niemand im Weg stehen. Sollte ich das in der Tat tun, dann ändert bitte einfach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neuigkeiten und http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Neuigkeiten und baut es wieder in Jerome Kerviel ein. Ich hab damit wirklich kein Problem, ist schließlich nicht mein Eigentum und ich bin sicher nicht im Besitz der letzten Wahrheit, zumal ich in der Sache alles gesagt habe und werde mich auch hüten eben mal so eure Änderungen zu revertieren etc (ich hab übrigens die Vorlage nicht eben mal so durch meine eigene überschrieben).
*pissed*
Nennen wir es einfach chaotische/mangelnde Absprache (mea culpa) und Operation am offenen Herzen (wie üblich). Niemand muss angepisst sein. Ok?
Arnomane
chb schrieb: ...
2008/1/24 Klaus Graf klausgraf@googlemail.com:
(...) ob man nicht von Seiten der deutschen Wikipedia und des Vereins hier eingreifen sollte.
a) Was kann die "deutsche Wikipedia" in Wikinews tun?
zweckdienlich kooperieren?
b) Wie kann der [deutsche] Verein in Wikinews eingreifen?
Indem, wie von jha und anderen auch schon (öfters) vorgeschlagen, konsequent alle "tagesaktuellen" Aktivitäten konsequent aus dem Enzyklopädie-Projekt Wikipedia nach WikiNews ausgelagert werden und passend nach dort verwiesen wird? Bei Bedarf werden Beiträge von dort eingebunden?
Moins Paule, eine wandelnde IP-ads ;-)
On Jan 24, 2008 1:22 PM, Paul paul@2e-support.de wrote:
zweckdienlich kooperieren?
b) Wie kann der [deutsche] Verein in Wikinews eingreifen?
Indem, wie von jha und anderen auch schon (öfters) vorgeschlagen, konsequent alle "tagesaktuellen" Aktivitäten konsequent aus dem Enzyklopädie-Projekt Wikipedia nach WikiNews ausgelagert werden und passend nach dort verwiesen wird? Bei Bedarf werden Beiträge von dort eingebunden?
Das ist nur eine Antwort auf "Was kann die deutsche Wikipedia tun"?
Der Verein kann zwar Diskussionsinputs liefern oder von mir aus sogar Stellungnahmen abgeben, aber der Verein hat nicht die Kompetenz (und wohl auch nicht die Absicht...), zu dekretieren, welche Inhalte in die Wikipedia gehören und welche nach Wikinews oder wie das enforced werden soll. As a matter of fact hätte die Foundation zwar die Kompetenz dazu, aber kaum die Absicht. Das ist nun wirklich etwas für die Communities, man macht es imho zu einfach, wenn man einfach auf eine Guideline "von oben" hofft.
Grüsse, Michael
Michael Bimmler schrieb:
On Jan 24, 2008 1:22 PM, Paul paul@2e-support.de wrote:
zweckdienlich kooperieren?
b) Wie kann der [deutsche] Verein in Wikinews eingreifen?
Indem, wie von jha und anderen auch schon (öfters) vorgeschlagen, konsequent alle "tagesaktuellen" Aktivitäten konsequent aus dem Enzyklopädie-Projekt Wikipedia nach WikiNews ausgelagert werden und passend nach dort verwiesen wird? Bei Bedarf werden Beiträge von dort eingebunden?
Das ist nur eine Antwort auf "Was kann die deutsche Wikipedia tun"?
Sehe ich anders (Es sei denn der Verein besteht nur aus Vereinsmeiern, was ich aber nicht glauben kann). DIE deutsche Wikipedia in obigem Sinne gibt es nicht, sondern nur ein Menge einzelner Autoren, die mehr oder weniger lose über das Projekt verbunden sind. Aber ...
Der Verein kann zwar Diskussionsinputs liefern oder von mir aus sogar Stellungnahmen abgeben, aber der Verein hat nicht die Kompetenz (und wohl auch nicht die Absicht...), ....
... DER Verein besteht (hoffentlich) aus vielen aktiv an der WP mitarbeitenden Autoren, die sich dazu durchringen können, eine bestimmte strategische Richtung besonders zu forcieren. Der Verein muss also nicht immer nur (hochoffizielle) Stellungnahmen abgeben, sondern kann sich intern auf bestimmte Ziele etc., Projekte betreffend, einigen, die von den Mitgliedern in ihrer Eigenschaft als Autoren mehr oder weniger intensiv verfolgt werden. Diese Ziele sollte er natürlich öffentlich machen, ganz klar. Er kann also über seine Mitglieder sehr wohl zielgerichtet in den einzelnen Projekten, die er unterstützt, wirken. Ob sich diese Zielstellungen dann immer nach WP-Art durchsetzen lassen, steht auf einem ganz anderem Blatt. Aber wer keine klaren Ziele hat, kommt gar nicht erst in die Situation, auch mal nachgeben zu "müssen" weil er sich nicht hat durchsetzen können.
Auch so etwas ist Unterstützung von Projekten im Sinne der Vereinsziele. Das Ausbremsen von Wiki-Projekten im Sinne des Vereins, wie z.B. WikiNews ist sicher kein Vereinsziel. Etwas dagegen versuchen sollte eins sein, oder nicht?
Moins Paule
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Ich sehe bei herrn Graf kaum noch konstruktive Mitabreit. Für ihn gibt es nur fortwährendes Wikinews- und Wikipedia-Bashing. was er damit bezweckt ist mir schleierhaft.
Vielleicht versucht er damit Kapazitäten fur seine Königreich "Wikisource" zu gewinnen.
Mfg Liesel