Am 26. November 2009 21:31 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

Die Schweizerin hat den Account [[Benutzer:Christkindli]]

Die Admins waren Hofres, Capaci34, Jón und BLueFiSH.as

lass mich raten: alle jung, männlich, technikaffin und mit hoher sozialer kompetenz?

elian

Christian Thiele schrieb:

Am 26.11.2009, 21:42 Uhr, schrieb elisabeth bauer eflebeth@googlemail.com:

...

lass mich raten: alle jung, männlich, technikaffin und mit hoher sozialer kompetenz?

dass "jung, männlich, technikaffin" zutrifft, liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bestimmt an dem konkreten Fall - der Anteil Admins, die diese doch sehr ungewöhnlichen Attribute vereinen, ist ja auch recht klein. Danke daher für deine gute Beobachtungsgabe - vielleicht sollten wir ein generelles De-Admin-Verfahren gegen alle Männer unter 40 einleiten, die einen PC bedienen können. Oder was willst du uns mit deiner Feststellung sagen? Und diese Frage ist nicht ironisch gemeint - das frage ich mich wirklich.

Grüße, APPER

---

WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Elians Bemerkung kann ja eigentlich nur entweder im ersten oder im zweiten Halbsatz ironisch gemeint gewesen sein ;-)

(Empfundenes) Adminbashing ist aber doch jetzt wirklich die falsche Schiene - die Eingangskontrolle bzw. die "freundliche Begrüßung" ist ja nun nicht auf Admins beschränkt.

Gruß Reinhard

PS: Wieso ist denn allen derart klar, dass "Christkindli" weiblich ist - nur weil sie sich ein bisschen unbeholfen angestellt hat!?

Hallo, Am Donnerstag 26 November 2009 22:37:09 schrieb Reinhard Kraasch:

PS: Wieso ist denn allen derart klar, dass "Christkindli" weiblich ist -

vermutlich, weil traditionell das Christkind (also der Geschenke-Bringer und nicht das Christus-Baby) von einem Mädchen dargestellt wird. Siehe auch [1] in dieser, nur von bösen jungen Männern geschriebene Enzyklopädie (wo bekommen wir jetzt eigentlich ganz viele alte Frauen her, die keine Ahnung von Technik haben?) ;).

Mit freundlichen Grüßen DaB.

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Christkind

Hubert schrieb:

@Reinhard,

Schön, dass Du die Admins in Schutz nimmst, Du hast sicher Gründe, ihnen mehr zu glauben als geraden dem Bjoern Hoffmann und seinem Schweizer Schützling, der mir schon sehr glaubwürdig die Angelegenheit dargestellt hat. Und dass an Elians Beschreibung zumindest ein Teil Ironie sein muss, ergibt sich aus dem Text. Und aus meiner und wahrscheinlich auch allgemeiner Lebenserfahrung.

Wieso bringst Du aber den Begriff Adminbashing ins Spiel? Um die Beurteilung der Angelegenheit durch ein Fehlverhalten der anderen zu entschuldigen? Adminbashing kennt man. Dieses Wort kommt immer ins Spiel, wenn Kritik von mehr als einer Person an einem Admin geäussert wird. Es reicht aber dann schon, wenn jemand, der das schon öfters gewagt hat, es dann alleine macht. Bring das Wort Adminbasher ins Spiel, und schon ist diese Person automatisch unglaubwürdig.

Damit wird Kritik relativiert, denn die Motive des einfachen Wikipedianer sind somit automatisch nicht sachlicher Natur, sie sind im Grunde nur in der (scheinbar!) allgemeinen Ablehnung gegenüber Admins begründet.

Wer Admins kritisiert, ist ein Adminbasher. Hier wird einem völlig korrekten Sachverhalt ein Delikt vorgeschoben, welches geeignet ist, die Kritik als unglaubwürdig erscheinen zu lassen.

Adminbashing.

Übrig bleibt dann in der Wikipediarealität: Die Adminbasher sind schuld. Sie haben keine Ahnung, ihre Motive sind doch leicht durchschaubar, etc.

Die Sache, um die es dann wirklich ging, wird in den Hintergrund gerückt.

So, ist das jetzt Adminbashing, was ich hier betreibe?

Glaub mir Reinhard, ich kenne sogar vorsätzliches Handeln in dieser Richtung. Sogar schön brav in der Reihenfolge abgesprochen, wie man vorgeht. Nur, damit es nicht so aussieht, dass sich ein Einzelner zu sehr exponiert und durch die Involvierung Mehrerer ein scheinbar klares Beurteilungsmuster zu einem Fall ergibt. Hier gehts dann nicht mehr um Inhalte, hier zählt einzig und allein der Corpsgedanke.

Danke an Björn, der uns diesen Fall aufgezeigt hat. Er kannst übrigens froh sein, dass er es hier dargestellt hast. Hättest er das in WP gemacht, ich wüsste nicht, welche Sanktionen er zu befürchten gehabt hättet.

Vielleicht: Kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar?

Ein fünfter Admin hätte sich doch locker gefunden dafür!

hubertl

Ich habe doch nur gesagt, dass das Thema "die Admins sind an allem Schuld" auf die falsche Schiene führt.

Den Corpsgedanken leugne ich ja nicht, sehe ihn aber nicht auf Admins beschränkt - das ist halt das Verhalten der typischen Kneipenbesatzung "wir sind hier drin und du bist draußen" - was aber faktisch ja auch so stimmt: Der Neuling hat ja nun einmal keine Ahnung von Kategorien, Signaturen usw. usw.

Und Wikipedia ist nun einmal mittlerweile so strukturiert, dass man ohne intime Kenntnisse von all diesen Details nicht weiterkommt. Da helfen auch schöne Worte und nette Begrüßungen nicht, die führen doch nur dazu, dass man dann etwas später und um so schmerzhafter scheitert. Das Mentorenprogramm ist ein gutes Beispiel dafür: Da erzählt man den Neuen detailliert, wie sie Artikel anlegen, formatieren, kategorisieren usw. müssen, um ihnen dann, wenn alles fertig ist, auf schonende Weise beizubringen, dass ein Artikel über die Bettenmanufaktur Müller keine Chance in Wikipedia hat. Dann doch bitte gleich ehrlich sein und von vorn herein sagen: Mit dem Artikel hast du hier keine Chance. Das erspart allen Beteiligten eine Menge Arbeit und Nerven.

Insofern: Wikipedia einladender und benutzerfreundlicher zu machen, da bin ich im Prinzip dabei, faktisch sehe aber große Probleme, sowohl bei der Mentalität der "Insassen" als auch bei den Erwartungen der Aussenstehenden - die sich über weite Teile eben nicht mit den Projektzielen von Wikipedia decken. Die meisten Neulinge wollen gar nicht "an einer Enzyklopädie mitarbeiten", sondern wollen sich selber, ihre Firma, ihren Insektenzüchterverein darstellen - "Enzyklopädie" kommt in dieser Gedankenwelt gar nicht vor.

Und dann kommen die Relevanzkriterien ins Spiel. Die allermeisten Neulinge, die einen Artikel einstellen wollen, kommen mit einem nicht-artikelfähigen Lemma an (ich kann gerne mal eine Liste all der "Artikelideen", die da so im Laufe eines Tages an Wikipedia herangetragen werden, zusammenstellen - wenn man sich die so ansieht: Es ist nur gut, dass diese Artikel nicht angelegt werden!) Insofern ist die Frustration vorprogrammiert - wie in einer Disko, in die man nicht hineingelassen wird. Aber hier wie dort ist "alle reinlassen und mit offenen Armen empfangen" sicher nicht die Lösung.

Und, klar, Ausnahmen bestätigen die Regel - wobei ich unsere "Schweizerin" nicht unbedingt als Ausnahme sehe.

Gruß Reinhard

Bjoern Hoehrmann schrieb:

• Reinhard Kraasch wrote:

...

Insofern: Wikipedia einladender und benutzerfreundlicher zu machen, da bin ich im Prinzip dabei, faktisch sehe aber große Probleme, sowohl bei der Mentalität der "Insassen" als auch bei den Erwartungen der Aussenstehenden - die sich über weite Teile eben nicht mit den Projektzielen von Wikipedia decken. Die meisten Neulinge wollen gar nicht "an einer Enzyklopädie mitarbeiten", sondern wollen sich selber, ihre Firma, ihren Insektenzüchterverein darstellen - "Enzyklopädie" kommt in dieser Gedankenwelt gar nicht vor.

Dass Artikel nur von weitgehend unabhängigen eingestellt und bearbeitet werden sollten war auch mein Eindruck, bis ich mich die letzten Wochen näher eingearbeitet habe. Wirklich stehen tut das aber scheinbar nicht im "Metabereich", vor allem habe ich auch keine Erklärung warum es die Regel gibt gefunden (ohne jetzt erneut gezielt gesucht zu haben), und eher das Gegenteil scheint mir das Fall zu sein.

Immerhin scheinen prominente "Wikipedianer" Seminare anzubieten, wie man den eigenen Verein gut in der Wikipedia darstellt. Wenn ich mich recht erinnere, traf ich auch über das Mentorenprogramm auf einen Benutzer der in der Pressestelle eines Mobilfunkanbieters arbeitet, und gerne Artikel im Bereich Mobilfunk überarbeiten möchte. Insofern kommt es mir komisch vor, dass jetzt als Problem herauszustellen.

Wenn es einen Konsens darüber gibt, dass neue Artikel von "befangenen" Autoren aus psychologischen und qualitativen Gründen Tabu sind, sollte es nicht weiter schwierig sein, Neuautoren mit Darstellung von Gründen in der Erstellungsmaske und anderswo davon zu überzeugen, von ihrem Vorhaben, so unschön die Demotivation auch sein mag, Abstand zu nehmen, beziehungsweise das an konkret benannten anderen Orten zu realisieren.

(Unabhängig davon spricht für das Mentorenprogramm ja nichts dagegen, auch solche "Selbstdarsteller" zu betreuen, ihnen müsste dann nur klar gesagt werden, dass ihre Inhalte im VereinsWiki oder wo auch immer besser aufgehoben sind, und sie vor allem Hilfestellung in Sachen For- matierung und Quellenarbeit kriegen.)

ich finde, man kann auch als Nicht-Unabhängiger gute Artikel erstellen (letztendlich wird jeder Autor ein mehr oder minder positives Verhältnis zum Artikelgegenstand haben, sonst würde er den Artikel ja nicht schreiben wollen), für meinen Geschmack fehlt es aber vielen Neuautoren ebenso an Einfühlungsvermögen wie den "Platzhirschen". Die Kernfrage ist halt, für wen man schreibt: Für sich, für sein Unternehmen, für den Chef ... oder für Wikipedia bzw. für die Leser der Wikipedia? Genau das macht den Unterschied.

Wenn Wikipedia nur als Ablagehalde für Eigenwerbung gesehen wird - und man sich nicht einmal 5 Minuten mit den Projektzielen beschäftigen mag (die sind ja im Grunde einfach: "Würden Sie erwarten, einen derartigen Artikel im Brockhaus vorzufinden"), dann finde ich, wird man zu Recht weggebissen. Was in der Praxis ja gar nicht so oft geschieht... Der Normalfall - so wie ich ihn wahrnehme - sieht eher so aus:

1. Neuautor kopiert die Firmenwebseite (wahlweise: den Lebenslauf von der Uni-Seite, die Produktvorstellung aus dem Web-Shop, die Band-Geschichte...) in einen Wikipedia-Artikel 2. Die Eingangskontrolle entdeckt den Artikel, stellt fest, dass er wikifiziert usw. werden muss - er bekommt das (für den Neuautor unverständliche) Bapperl "Vollprogramm bitte" 3. Jemand anderes entdeckt, dass der Artikel eine 1:1-Kopie einer Webseite ist und setzt einen URV-Baustein rein (und listet den Artikel in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Urheberrechtsver... ) 4. Der Neuautor schlägt irgendwann im OTRS auf und liefert eine Freigabe 5. Der OTRS-Mitarbeiter muss zwei bis drei Mal nachfragen, bis die ganze Lizenzarie verstanden wird und die Freigabe verwertbar ist 6. Wenn man Pech hat, wurde der Artikel zwischenzeitlich als URV gelöscht - dann muss der OTRS-Mitarbeiter dem Neuautor auch noch erklären, dass "gelöscht" nicht "gelöscht" heißt - und den Artikel wiederherstellen (lassen). 7. Der URV-Baustein wird vom OTRS-Mitarbeiter herausgenommen, der QS-Baustein wandert wieder herein: Thema "Vollprogramm" - was, wenn man es richtig betrachtet, auf Neuschreiben hinausläuft, da die Firmenwebseite viel zu einseitig formuliert ist 8. Optional: Jemand negiert die Relevanz der Firma / der Person / der Band und stellt einen Löschantrag usw. usw. 9. Wenn der Artikel drin bleibt, hört man nie wieder etwas von dem Autor (ggf. trägt er vielleicht mal aktualisierte Umsatzzahlen nach) 10. Wenn der Artikel nicht drin bleibt, muss man sich als "Löscho" oder ähnliches beschimpfen lassen (auch wenn man in der Löschdiskussion für "behalten" war...)

Letztendlich sind da drei, vier Wikipedianer bis in den Bereich von Stunden unentgeltlich beschäftigt (und das war jetzt nur die Variante ohne Mentorenprogramm) - und das nicht, weil etwas beschrieben werden soll, was die Leser interessiert, sondern, weil jemand sein Unternehmen (seinen Prof, sein Produkt, seine Band...) werblich platzieren will, etwas, wofür er anderswo echtes Geld hinblättern müsste. Mein Mitleid hält sich da jedenfalls in Grenzen - ich ärgere mich nur über den unnützen Aufwand, der im Vorfeld (gerade im OTRS, wo es keiner sieht) getrieben wird, wenn der Artikel am Ende dann doch gelöscht wird und bin von daher im Zweifelsfall eher für das Behalten...

Trotzdem glaube ich nicht, dass Wikipedia (will sagen: unseren Lesern) ein Schaden entsteht, wenn diese Art von Autoren wegbleibt (was man im übrigen nicht befürchten muss, mit steigender Bekanntheit wird Wikipedia immer mehr als Werbemedium wahrgenommen - der Strom an Praktikanten und Sekretärinnen, die gesagt bekommen: "Nun schreib doch mal einen Artikel über [...] in Wikipedia" wird so schnell nicht abreißen, wir sollten uns eher den Kopf zerbrechen, warum wir so vergleichsweise wenige dauerhafte und qualifizierte Autoren in den enzyklopädischen Kernbereichen haben).

Gruß Reinhard

Am 27.11.2009 um 23:45 schrieb Reinhard Kraasch:

Der Normalfall - so wie ich ihn wahrnehme - sieht eher so aus:

[...]

Trotzdem glaube ich nicht, dass Wikipedia (will sagen: unseren Lesern) ein Schaden entsteht, wenn diese Art von Autoren wegbleibt (was man im übrigen nicht befürchten muss, mit steigender Bekanntheit wird Wikipedia immer mehr als Werbemedium wahrgenommen - der Strom an Praktikanten und Sekretärinnen, die gesagt bekommen: "Nun schreib doch mal einen Artikel über [...] in Wikipedia" wird so schnell nicht abreißen, wir sollten uns eher den Kopf zerbrechen, warum wir so vergleichsweise wenige dauerhafte und qualifizierte Autoren in den enzyklopädischen Kernbereichen haben).

Auch in solchen Fällen könnte man anders vorgehen. Gibt es z. B. klare Tutorials für das Schreiben von Unternehmensartikeln oder Artikeln zu Musikgruppen? Da kann man doch sehr konkret Schritt für Schritt beschreiben, was zu tun und was zu unterlassen ist, was hineinmuss und was nicht. Dazu zwei Musterartikel Falsch/Richtig. Darauf kann man die Leute als ersten Schritt hinweisen und dem Artikel ein passendes Bapperl verpassen. Macht wenig Arbeit und gibt den Leuten die Chance zur Überarbeitung und zum Verständnis der grundlegenden Wikipedia-Ziele. Alles als freundliche Hilfestellung, nicht als garstige Abwehrreaktion und Überforderung. Wenn dann keine positive Reaktion und Verbesserung kommt bleiben immer noch die üblichen Instrumente.

Man könnte solche speziellen Tutorials für alle typischen Problemfälle anlegen und routinemäßig als ersten Schritt einsetzen. Niemand, auch keine beauftragte Sekretärin und kein Musikfan, möchte beim ersten Versuch der Mitarbeit abgebügelt und mit Vorschriften erschlagen werden. Wer als erstes so behandelt wird, hat auf Dauer ein negatives Bild von der Wikipedia. Solchen Imageschaden können wir nicht wollen.

Dauerhafte und qualifizierte Autoren wachsen nicht auf Bäumen. Sie müssen herangebildet oder angelockt werden. Sie werden heute aber genauso abgeschreckt wie besagte Sekretärin, vielleicht auf andere Weise. Gestiegene Qualitätsansprüche hin oder her, es möge sich jeder an seine eigenen Wikipedia-Anfänge erinnern. Und es sind nicht nur die Ansprüche gestiegen, es hat sich auch der schon immer gewöhnungsbedürftige Umgangston verschärft, der Metabereich wurde immer undurchschaubarer.

Das Projekt lebte (und tut es immer noch) vom Enthusiasmus, mit den eigenen bescheidenen Mitteln am Aufbau einer großen Sache mitwirken zu können. Das war vor nicht allzu langer Zeit neu und einmalig. Wer heute dazukommt, spürt und sieht diesen Enthusiasmus aber nicht mehr, wenn er ihn naiverweise mitbringt, wird er ihm in kürzester Zeit abgewöhnt. Ich fürchte, auf Neueinsteiger wirkt die Wikipedia oft wie eine Mischung aus kafkaesker Riesenbehörde und vorzeitlicher Stammesgesellschaft.

Dazu hat sich die Lage für Neueinsteiger auch durch den schlichten Umfang der Wikipedia völlig geändert. Das Erfolgserlebnis, eine Lücke durch einen eigenen Artikel füllen zu können, gibt es nur noch in eher exotischen Bereichen. Einen bestehenden Artikel umzuschreiben, muss man sich erst mal trauen, das Risiko dabei in ein Wespennest zu stechen ist nicht gering.

Wenn wir wollen, dass ungeschickte Anfänger wie auch qualifizierte Autoren ermutigt werden und sich einarbeiten können, muss sch bei uns kulturell und strukturell eine Menge ändern. Wir müssen die Leute wirklich einladen, nicht nur scheinbar, um sie dann hochkant rauszuwerfen. Wir müssen gute Lernangebote und Entfaltungsmöglichkeiten für Neulinge schaffen. Wir müssen den ganzen Laden transparenter machen, den ganzen Metabereich straffen und ordnen. Wir müssen dringend am Betriebsklima arbeiten. Die Wikipedia ist groß geworden, weil es Spaß gemacht hat und befriedigend war, freiwillig an einem wunderschönen Projekt und Experiment teilzunehmen. Davon ist - bei aller mittlerweile entstandenen Verantwortung - heute viel zu wenig zu spüren. Das macht uns garstig und schreckt Neulinge, Dilettanten wie Fachleute ab.

Gruß, Rainer

Am 28.11.2009 um 15:39 schrieb Reinhard Kraasch:

ja, schon - aber was nützt das ganze, wenn am Ende ein wunderschöner Artikel über ein Unternehmen bar jeder Relevanz herauskommt?

In solchen Tutorials sollte die Relevanzfrage natürlich gleich zu Anfang angesprochen werden. Hauptgedanke ist, den Leuten einen passenden Leitfaden für den Anfang an die Hand zu geben, statt gleich die ganzen mühsamen Aktionen wie von dir geschildert zu starten. Dann ein bisschen abwarten, was kommt. Hebt allseits die Stimmung und vermeidet, dass Leute, die vielleicht doch guten Willens sind, gleich vergrault werden.

Gruß, Rainer

Sehr guter Punkt von Henriette. Man fragt sich dann auch, was man mit solchen Fällen machen soll. Ich habe mal einem Mentee (Sekretärin? Praktikantin? Studentische Hilfskraft?) vorgeschlagen, das "Dr. iur." im Artikel über Professor soundso zu streichen, da Titel und Art des Titels durch den Kontext usw. klar sein müssten. Die Antwort: "Nein, der Herr Professor möchte das nicht"...

Von einem gewissen Standpunkt denke ich dann, dass es "ökonomischer" wäre, wenn ich den Artikel selbst schreiben würde aufgrund der Informationen der Sekretärin, anstatt dass diese für einen einzigen Artikel Wiki-Syntax lernen muss (und ich ihr dies beibringe). Aber das wäre nicht die Aufgabe eines Mentors, und obwohl Herr Professor relevant ist, habe ich keine Lust, seinen Artikel zu schreiben.

Aus Sicht der Sekretärin: Hoffentlich macht sie es wenigstens in ordentlich vergüteter Arbeitszeit. Aus Sicht des Mentorenprogramms und der meinigen: Es ist eine Verschwendung von Engagement und Freizeit, so viel Aufwand in die Betreuung ein Neulings zu stecken, der nur einen Artikel schreiben wird. Konsequenterweise müsste man die Sekretärin auf die "Artikelwünsche" hinweisen.

Ziko

_Genau_ diese Diskussion hatten wir doch schon mal im Mentorenprogramm: Die ganzen armen und hilflosen Sekretärinnen und Praktikanten, die für den Chef einen Artikel schreiben sollen und dann im Mentorenprogramm aufschlagen, die würden euch vermutlich für die Ewigkeit dankbar sein, wenn sie dem Chef einen kurzen – sozusagen offiziellen – Text eines Wikipedianers vorweisen könnten, der freundlich aber bestimmt „ihre Klitsche ist irrelevant“ aussagt. Die sind sich doch u. U. auch voll bewußt, daß das nur schiefgehen kann, aber ihnen fehlen Autorität und Hintergrundwissen um dem Chef die bittere Pille zu verabreichen. Kurz: Die machen das, weil sie müssen und nicht, weil sie euch oder uns ärgern wollen.

Henriette Fiebig schrieb:

On 28.11.2009, at 15:39, Reinhard Kraasch wrote:

Hi,

...

ja, schon - aber was nützt das ganze, wenn am Ende ein wunderschöner Artikel über ein Unternehmen bar jeder Relevanz herauskommt? Deshalb wird ja auch in [[WP:DEA]] usw. immer darauf hingewiesen, dass man zuerst die Relevanz abklären und dann erst schreiben sollte - leider liest das aber niemand.

liest das niemand oder findet nur niemand diesen Text oder kann er nur mit dem Satz „Woher auf [[WP:RK]] achten!!!“ nichts anfangen? Oder anders: In welcher Rolle sprichst Du hier: Speziell als Mentor, als Support-Team-Mitarbeiter oder als Abarbeiter von Löschanträgen oder der neuen Artikel?

Löschanträge arbeite ich eher selten bis gar nicht ab - ich sehe mich eher als Kundenbetreuer (im Support-Team wie als Mentor). Seit ich (auf Rat von Guandalug) meinen Mentees auch die Kommunikation per E-Mail anbiete, sieht das allerdings durchweg so aus: Der/die/das Mentee schickt mir eine E-Mail mit Artikelvorschlag - ich schreibe zurück, warum der Artikel in Wikipedia keine Chance hat - und das war's dann...

Wobei die Mentees ja immerhin schon die Schwelle der Anmeldung genommen haben - eine niedrigschwellige "Beratung" müsste eigentlich weitaus früher einsetzen.

...

(Bzw. die Leute lesen es, kümmern sich aber nicht darum - sei es, dass sie rein emotional nicht mit der "Irrelevanz" ihres Themas leben können, sei es, dass sie nun einmal diese Aufgabe bekommen haben und nun schlecht zu ihrem Chef gehen können und sagen: "Tut mir leid, aber unsere Klitsche ist nun mal irrelevant").

_Genau_ diese Diskussion hatten wir doch schon mal im Mentorenprogramm: Die ganzen armen und hilflosen Sekretärinnen und Praktikanten, die für den Chef einen Artikel schreiben sollen und dann im Mentorenprogramm aufschlagen, die würden euch vermutlich für die Ewigkeit dankbar sein, wenn sie dem Chef einen kurzen – sozusagen offiziellen – Text eines Wikipedianers vorweisen könnten, der freundlich aber bestimmt „ihre Klitsche ist irrelevant“ aussagt. Die sind sich doch u. U. auch voll bewußt, daß das nur schiefgehen kann, aber ihnen fehlen Autorität und Hintergrundwissen um dem Chef die bittere Pille zu verabreichen. Kurz: Die machen das, weil sie müssen und nicht, weil sie euch oder uns ärgern wollen.

Ich persönlich könnte auch mit wesentlich lockereren Relevanzkriterien z.B. im Unternehmensbereich (und schärferen im Bereich "Hochschullehrer") leben - aus meiner Sicht ist die Relevanz eines durchschnittlichen Professors (ohne Nachweis besonderer Meriten im Forschungsbereich) mit der eines Inhabers bzw. Geschäftsführers eines durchschnittlichen Kleinunternehmens gleichzusetzen. Aber das wird in der Community wohl anders gesehen (warum, wäre mal eine soziologische Untersuchung wert - ich vermute, dass es unter den Wikpedianern neben dem Bias "männlich, jung, technikaffin" auch noch den Punkt "hochschulnah" bzw. "unternehmensfern" gibt ...)

...

Deswegen: Sicher ist der Umgangston in der Löschdiskussion verbesserungsfähig - besser wäre es aber, wenn es gar nicht zur Löschdiskussion käme, weil der Autor im Vorwege sieht, dass das Thema keine Chance hat.

Warum sollte ein Thema schon im Vorfeld keine Chance haben? Achim zum Beispiel hats uns doch mehrfach vorgemacht, daß man über die seltsamsten Dinge sehr lesenswerte Artikel schreiben kann. Und aus Sicht des unwissenden, aber wohlmeinenden WP-Adepten: Wenn alles drinsteht, was mich interessiert und ich immer alles finde was ich suche, warum sollte dann ausgerechnet das, was ich jetzt ergänzen will, nicht auch passend sein? Natürlich ist das eine 1A subjektive Sicht – nachvollziehen kann ich sie totzdem. Nochmal: Die wenigsten wollen uns bewußt ärgern, die wollen etwas Gutes tun. Und wenn ich mich nicht irre, dann wurde für genau für solche Fälle … *staubrunterpust* … AGF erfunden, oder?

Nun ja, Achim ist Achim - mit dem mögen sich selbst gestandene Admins nicht anlegen. Es wird halt selten ausgesprochen, aber Rückhalt in der Gemeinschaft bzw. eine gewisse Reputation ist natürlich auch wichtig bei Behaltensentscheidungen (und das ist eigentlich auch ganz gut so, solange es nicht zu echter Kungelei verkommt, also wirklich miese Artikel behalten werden, nur weil sie von bestimmten Leuten erstellt wurden) . Allerdings sind die eingestellten Artikel, von denen wir hier reden, in den allerseltensten Fällen von dieser Qualität (siehe halt auch das Elaborat unserer "Schweizerin"), sondern wie gesagt entweder Sub-Stubs, oder meist direkte Kopien irgendwelcher - stark werblicher - Websites, die eine Menge Nacharbeit erfordern.

Durch das Nicht-Löschen qualitativ mangelhafter Artikel entsteht - unabhängig davon, wer jetzt die Nacharbeit warum macht - auf jeden Fall ein Arbeitsaufwand. Wobei es eigentlich dem Gedanken eines freiwilligen Projekts widerspricht, andere mit Arbeit zu versorgen. (Insofern hat Magnus' Limbo-Gedanke schon einen gewissen Charme, zum einen kann man argumentieren: "Ist immerhin nicht gelöscht worden", zum anderen "Steht aber ja noch nicht im Artikelnamensraum" - faktisch dürfte das aber wohl nicht viel bringen, weil der Chef gesagt hat: "Stell einen Aritikel in Wikipedia" und nicht "Stell den Artikel irgendwo hin, egal ob ihn dort jemand liest"...).

Und der Ansatz "da wird sich schon jemand finden, der das verbessert" funktioniert mit zunehmener Größe von Wikipedia (und mit abnehmender "Sexiness" der betroffenen Artikel) auch immer schlechter. Auch das sieht man an den Unternehmensartikeln - den Einstellern ist ja selten bewusst, dass sie sich um den Artikel auch langfristig kümmern müssen: die schlagen dann nach Jahren im Support-Team auf und beklagen sich über falsche Logos, falsche Umsatzzahlen usw. (Bzw., einigen ist es wohl schon bewusst, aber sie haben halt keinen Auftrag dafür - oft genug werden ja auch Praktikanten damit beschäftigt, die natürlich nach Ende des Praktikums ganz anderes im Sinn haben.) Und so hat dann das Unternehmen seine Werbefläche und wir Wikipedianer haben die Arbeit.

Wie gesagt: Ich finde einfach, man sollte sich ehrlich machen und den Neulingen nicht sagen: "Komm her und leg los - du bist ohne Ansehen der Person oder der Art und Dauer deiner Mitarbeit willkommen" (was eben faktisch einfach nicht [mehr] stimmt), sondern: "Das hier ist leider alles nicht so einfach - nimm dir bitte ein, zwei Stunden Zeit und mach dich mit den Regeln vertraut"

...

Es sei denn, man verfolgt den Ansatz: "Wir nehmen diskussionslos alles", aber den halte ich, auch wenn er immer gern wieder - und speziell von außen - an Wikipedia herangetragen wird, für indiskutabel und auch - glücklicherweise - für in der Community nicht durchsetzbar.

Zwischen „wir hauen alles weg, was nicht auf den 1. Blick exzellenzfähig aussieht“ und „wir behalten jeden Kram“ liegt allerdings ein weites Feld. Mit Maximalforderungen kommen wir nicht weit. Sieht man doch täglich.

Nun ja, aber Aufwand liegt ja im ständigen Abwägen - wenn man Maximallösungen wählen würde (sei es: "Wir nehmen alles", sei es "Wir nehmen nur Artikel von angemeldeten Benutzern, die ihre E-Mail-Adresse hinterlegt haben"), wäre sicher alles viel einfacher. (Ob es auch schöner wäre, ist letztendlich die Frage, die hier diskutiert wird - bzw.: jeder hat natürlich eine andere Vorstellung von Wikipedia).

...

Am liebsten hätten die eine "Artikelabgabestelle" oder Redaktion (viele davon verwechseln das OTRS mit einer derartigen Redaktion), wo sie - auch gerne gegen Geld - diesen "ihren" Artikel in Auftrag geben können.

Warum sollten sie nicht so denken? Die WP macht von außen den Eindruck, daß sie ein Produkt aus _einer_ strengen Hand ist und was der Gelegenheitskonsument so mitbekommt, gibt es in WP tatsächlich irgendwelche Leute (Adminis-Dingsda), die die WP überwachen und darauf achten, daß irgendwelche Kriterien eingehalten werden.

Da hilft wohl nur mehr Aufklärung - wobei wir als Wikipedianer natürlich im Kopf haben sollten, dass den allermeisten Menschen Wikipedia ziemlich egal ist - viele Wikipedianer sind da von einer gewissen Betriebsblindheit befallen.

Ich sehe derzeit vier "Zugangstore" zur Wikipedia bzw. Bereiche, in denen Neulinge mit Wikipedianern konfrontiert werden: - das Support-Team - das Mentorenprogramm - die Eingangskontrolle - und daraus folgend: die Löschdiskussionen

wobei Support-Team und Mentorenprogramm kundenorientiert und - so wie ich es wahrnehme: höflich - mit den Neulingen umgehen, zudem einen festen Personalstamm und einiges an Richtlinien und interner Kontrolle haben. Nur die Bereiche "Eingangskontrolle" und "Löschdiskussion" sind nicht sauber strukturiert - da kann jeder mitreden, da kann jeder die Sau rauslassen - da besteht wirklicher Verbesserungsbedarf. (Vielleicht in der Weise, dass die Mitarbeiter dort sich auch irgendwie qualifizieren müssen, gewählt werden müssen - was auch immer).

Es geht aber ja schon mit den unverständlichen Begrüßungsbausteinen los, die manche den Neulingen in bester Absicht auf die Diskussionsseite packen. Die Leute sollen ja lernen, Seiten zu bearbeiten - und dann finden sie als erstes ein völlig undurchsichtiges Wirrwar von Vorlagenprogrammierung und Bilddateien auf der Diskussionsseite! Und überhaupt: Die Diskussionsseiten, die Pingeligkeiten mit "Signatur" usw. - da soll sich jemand erst einmal reinfinden. Mal abgesehen, dass jeder anders begrüßt, dass es da mittlerweile Dutzende von verschiedenen Bausteinen gibt.

Ich wäre für eine sauber strukturierte und einfache Kommunikationsschnittstelle in der Art einer Forumssoftware, die unabhängig von der Funktion "Artikel bearbeiten" funktioniert (die "liquid threads" sind nicht von dieser Art). Und für eine Notwendigkeit der Anmeldung mit Hinterlegen einer E-Mail-Adresse - da kann man dann beispielsweise eine standardisierte Begrüßungsmail versenden und E-Mail-Kontakte für weitere Fragen anbieten. E-Mail ist zudem ein Kommunikationskanal, der den meisten vertraut ist - auf jeden Fall weitaus vertrauter als "Diskussionsseiten".

Aber das ist in der Community wohl nicht durchsetzbar ("auch ich habe als IP angefangen" - ich weiß). Hier, aber nicht nur hier gibt es mittlerweile ein Maß an Betriebsblindheit und Fixiertheit auf den Status Quo, der mich mittlerweile aufregt - sich anzuschauen, wie andere Projekte Zugangsberechtigungen usw. handhaben, ist für viele Wikipedianer undenkbar geworden, das hat manchmal schon etwas Sektiererisches.

...

Und da sie sich im Grunde nicht die Bohne für Wikipedia interessieren, haben sie natürlich auch keine Ahnung von deren (in der Tat mittlerweile ausufernden) Mechanismen.

Warum sollten sie sich auch für unsere Interna und Streitigkeiten interessieren? Die wissen, daß WP dieses tolle Portal ist in dem sie alle Informationen finden. Punkt. Wir (= Wikipedianer) haben ein Produkt und die sind die Kunden. Wenn ich eine Dosensuppe kaufe, dann will ich auch nur ein leckeres Essen und nicht wissen, wie es hergestellt wurde.

Das sehe ich nicht so: So lange es um unsere eigentlichen Kunden, die Leser, geht: Die müssen sich ja in der Tat nicht um die Interna kümmern. Es geht aber ja um Leute, die an Wikipedia schreibend mitarbeiten wollen - die sind eher in der Situation, dass sie Mitglied in einem Klub werden wollen. Um auch ein Beispiel zu bringen: Für die Neulinge ist es eher so, als ob man am Strand langgeht, und jemand sagt: "Ach, komm doch heute abend vorbei, wir machen hier am Strand eine Grillparty - jeder ist willkommen!" Und geht man am Abend an den Strand, und wird mit allerlei unverständlichem Brimborium empfangen, muss irgendetwas Merkwürdiges trinken und stellt am Ende fest, dass man Mitglied in einer obskuren Sekte mit mehr als fragwürdigen Ritualen geworden ist.

Wenn wir in der Dosensuppen-Metapher bleiben wollen: Wenn es wirklich nur um das Wohlbefinden der Leser/Schreiber/Wikipedianer geht, sollten wir eine Abladerampe für Artikelwünsche schaffen und die Artikel (als Wikipedianer) selbst schreiben. Oder halt: Wenn ich lecker essen will, darf ich keine Dosensuppe kaufen...

Gruß

Henriette _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Gruß Reinhard

Hallo, Am Sonntag 29 November 2009 14:40:48 schrieb assetburned:

wenn die WP so demokratisch ist und auf die nutzer eingehen will. warum zum geier finde ich auf der startseite de.wikipedia.org nicht einen einzigen verweis auf "Aktuelle entscheidungsprozesse" ?

das ist recht einfach: Wir sind keine Demokratie. Nebenbei wäre ein Neuling eh' nicht stimmberechtigt und keinen der Nur-Leser wird es interessieren. Für die interessierten (stimmberechtigten) Autoren gibt es ja das [[Wikipedia:Autorenportal]].

Mit freundlichen Grüßen DaB.

assetburned schrieb:

...

das ist recht einfach: Wir sind keine Demokratie. Nebenbei wäre ein Neuling eh' nicht stimmberechtigt und keinen der Nur-Leser wird es interessieren. Für die interessierten (stimmberechtigten) Autoren gibt es ja das [[Wikipedia:Autorenportal]].

ähhh keine demokratie? also so kommt es mir vor, ja. aber gedacht ist es sicherlich anders, ansonsten würden löschdiskussionen und meinungsbilder keinen sinn machen.

Lösch*diskussionen* und *Meinungsbilder* sind Diskussionen und Meinungsbilder, aber keine Abstimmungen. Entscheidend ist also insbesondere bei ersterem nicht die Anzahl der Stimmen, sondern die Güte der Argumente.

Das ist auch sinnvoll, weil Abstimmungen zwingend einen definierten Teilnehmerkreis (bei politischen Wahlen: alle Wahlberechtigten, meistens die Staatsbürger, Einwohner, ...; in Vereinen: die Mitglieder) und eine Kontrolle der Abstimmberechtigung erfordern.

Offene Systeme wie (nicht nur) die Wikipedia, an denen grundsätzlich jederzeit jeder teilnehmen kann, haben bei Abstimmungen das Problem, daß es ohne Schwierigkeiten möglich ist, (nahezu) beliebig viele Stimmen für einen bestimmten Abstimmungspunkt zu generieren, bspw. durch simples Campaigning, auch wenn Leuten, die ansonsten weder irgendwelche Kenntnisse über noch irgendein Interesse an der Wikipedia haben, mit der Folge, daß über die Köpfe der "eigentlichen" Wikipedianer hinweggestimmt werden kann. Eine Beschränkung der Abstimmberechtigung (so und so lange Mitglied, so und so viele Edits) kann da zwar helfen, nützt aber nur bedingt, weil aus der Offenheit des Systems auch das zweite Problem der fehlenden Kontrollmöglichkeit (one man, one vote) resultiert (Stichwort Zweit- oder Mehrfachaccounts, die sich auch bei Beschränkungen durchaus im Voraus generieren lassen).

-thh

PS: Nach meinem unmaßgeblichen Empfinden ist es nicht nur für Beiträge in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopäide, sondern in jedem schriftlichen Medium, gerade auch bei dort geführten Diskussionen, äußerst hilfreich, neben der Konzentation auf den Inhalt der Beiträge auch ein Minimum an Aufwand auf deren Gestaltung (Orthographie, Grammatik, Zeilenumbruch, Absätze, ...) zu verwenden, weil diese Beiträge sonst schwer lesbar, im Extrem unlesbar werden. Das ist m.E. auf der einen Seite eine Unhöflichkeit dem Gegenüber gegenüber ;) und auf der anderen Seite dazu geeignet, den eigenen Äußerungen weniger Gewicht zu verleihen. YMMV.

Am 06.12.2009 um 03:18 schrieb assetburned:

Ah also suggerieren "Admin Wahlen" also eine schein demokratie innerhalb der Wikipedia. Viel schlimmer ist aber noch der umstand das hier nichtmal sicher gestellt ist das ein Admin nicht durch seine eigen zweit oder dritt accounts "gewählt" wird.

Hmmm sehr interessant. Irgendwie weckt das in mir zweifel an der legitimation von admins darüber letztlich entscheiden zu können ob ein artikel gelöscht werden darf oder nicht.

Die Aussage "keine Demokratie" verträgt sich durchaus mit solchen Wahlen. Zu einer "richtigen" Demokratie gehört aber mehr, und da fehlen der Wikipedia notwendig einige Voraussetzungen. Sie enthält aber demokratische Elemente.

Es wurde schon erwähnt, dass die Wikipedia ein offenes System ist und keine "Bürger" hat. Es ist auch niemand gezwungen, in ihr zu "leben". Sie ist auch nicht nur ein soziales Gebilde, sondern vor allem ein Projekt mit einem im wesentlichen feststehenden Ziel.

Gegen einen Ausbau der demokratischen Elemente hätte ich nichts, nur müssten dafür auch gewisse Voraussetzungen geschaffen werden. Die wichtigste wäre nach meiner Überzeugung die Schaffung repräsentativer Instanzen, die nach klaren Regeln durch Wahlen legitimiert Entscheidungsbefugnisse erhielten. Das ganze Konzept der Meinungsbilder, die zu allem möglichen auf beliebige Weise gebastelt werden und von diesen oder jenen jeweils interessierten Grüppchen entschieden, ist weder besonders demokratisch noch effizient, jedenfalls nicht mehr bei der Größe und Komplexität des Projekts. Andere Instanzen wie der Benutzersperrantrag sind auf den Hund gekommen, so dass Admins weitgehend einsam wichtige Entscheidungen treffen können. Das war übrigens mal anders.

Gruß, Rainer

On 27.11.2009, at 21:29, Bjoern Hoehrmann wrote:

Wenn es einen Konsens darüber gibt, dass neue Artikel von "befangenen" Autoren aus psychologischen und qualitativen Gründen Tabu sind, sollte es nicht weiter schwierig sein, Neuautoren mit Darstellung von Gründen in der Erstellungsmaske und anderswo davon zu überzeugen, von ihrem Vorhaben, so unschön die Demotivation auch sein mag, Abstand zu nehmen, beziehungsweise das an konkret benannten anderen Orten zu realisieren.

ja super idee. also leute die befangen sind dürfen keine artikel mehr zum thema schreiben, also genau die jenigen die ahnung davon haben. und die die keine ahnung vom thema haben bitte auch nicht.

nun wer bleibt den übrig?

ich bevorzuge einen artikel der meinungslastig, parteiisch oder etwas in der richtung ist gegenüber einem nicht vorhandenen artikel. soll doch der autor einfach einen textbaustein drüber setzen (oder automatisch gesetzt bekommen, nach entsprechenden formularfeldern) das der artikel mögliche mengel aufweisen kann. die entsprechenden beuateine für DE/AT/CH lastig gibt es ja auch und kaum jemand würde auf die idee kommen einen artikel zu löschen nur weil da ausschließlich die sachlage aus deutschland zu finden ist.

On 28.11.2009, at 08:25, Bjoern Hoehrmann wrote:

• assetburned wrote:

...

On 27.11.2009, at 21:29, Bjoern Hoehrmann wrote:

...

Wenn es einen Konsens darüber gibt, dass neue Artikel von "befangenen" Autoren aus psychologischen und qualitativen Gründen Tabu sind, sollte es nicht weiter schwierig sein, Neuautoren mit Darstellung von Gründen in der Erstellungsmaske und anderswo davon zu überzeugen, von ihrem Vorhaben, so unschön die Demotivation auch sein mag, Abstand zu nehmen, beziehungsweise das an konkret benannten anderen Orten zu realisieren.

ja super idee. also leute die befangen sind dürfen keine artikel mehr zum thema schreiben, also genau die jenigen die ahnung davon haben.

Ein Grundprinzip eines Nachschlagewerkes ist die Nachvollziehbarkeit. Es muss für jeden Leser möglich sein, ohne den Wikipedia-Artikel zu kennen, so wie er ist von Grund auf neu und gleichwertig zu erstellen. Wenn das nicht möglich ist, wenn man also Wikipedia als Quelle hinzuziehen muss, dann hat man den Bereich des Nachschlagewerkes verlassen.

äh sorry den absatz verstehe ich nicht. was willst du damit sagen? das jeder autor (auf basis eines gelesenen artikels) einen gleichwertigen, zu einem anderen thema, erstellen können muß?

Dein Einwand ist durchaus berechtigt. Natürlich ist ein Nachschlagewerk auf diejenigen, die Ahnung von einem Thema haben, angewiesen. Das heisst aber nicht, dass die auch die Beiträge im Nachschlagewerk verfassen müs- sen. Vielmehr ist das Nachschlagewerk der anteilslose Beobachter, der die Dinge die um ihn herum passieren zur Kenntnis nimmt und weiter gibt.

jepp und genau da kommt der stub ins spiel. ich habe zu einigen themen selbst artikel angelegt von denen ich keine ahnung habe. einen bericht gesehen, ein buch mit einer beschreibung gelesen, etwas gehört... irgendwie halt auf ein wort gestoßen und versucht es in der WP nachzuschlagen um dort weitere infos zu finden. wenn ich nix gefunden habe hab ich halt einen stub angelegt und ihn als solchen kenntlich gemacht (mittels baustein) wenn ich mal ne quelle zum thema gefunden habe die mir die kurz angeguckt und versucht zu verstehen oder zumindestens verlinkt.

stub gibt es aber nicht mehr. also fällt diese option weg. folglich lasse ich es artikel anzulegen. ich nutze die zeit lieber zu googeln und die sachen ausreichend zu verstehen. thema erledigt nächstes. warum soll ich mir die arbeit machen jemand anderen das erklären zu wollen wenn der artikel eh gelöscht würde weil es ja kein vollwertiger artikel ist?

nunja das deutlich voneinander abweichende vorgehen zeigt mir das ich halt einfach nicht zielgruppe der WP bin.

Ansonsten stellst du aber eher ein Falsches Dilemma auf: in der Folge sagst du ja, wenn wir die ausschliessen, die Ahnung haben und befangen sind, bleiben nur noch die Ahnunglosen, und die können der Definition nach keine guten Artikel schreiben.

naja nicht meine definition. ich bezeichne mich ja auch in vielen punkten als ahnungslos und habe doch artikel zu diesen themen geschrieben. ich befürchte eher das es eine definition ist die viele leute verinnerlicht haben, die hier an den schalthebeln sitzen.

Da gibt es zwei Möglichkeiten der Erwiderung: erstens sind Ahnung und Befangenheit keine monochromen, binären Eigenschaften. Man kann durch- aus zum Beispiel überdurchschnittlich viel Ahnung haben und nur ein bis- chen befangen sein.

genau so wenig hab ich gesagt das befangene oder zukompetente keine artikel schreiben dürfen. bei befangenheit sollte allerdings ein textbaustein drauf hinweisen und bei "zukompetent" naja wenn man zu sehr ins fachchinesisch abdriftet wird sich jemand finden der sich drüber aufregt und zu mindestens bemängelt was das problem ist. dann kann man immer noch korrigieren.

Alternativ und zweitens will ein Nachschlagewerk keine guten Autoren. Diejenigen die Ahnung haben machen zu Hause ihre Hausaufgaben. Die im Nachschlagewerk schreiben daraus in der Pause vor dem Unterricht die Sachen schnell ab, in eigenen Worten und aufs Wesentliche verkürzt.

ja und? wird jetzt schon so mit WP artikeln gemacht. egal welche qualität die artikel haben. selbst hab ich es auch schon erfahren das profs vor einer stunde einen artikel schnell leicht mit falschen fakten füttern um zu schauen wer die WP als alleinige quelle nimmt.

Wenn man will kann man auch noch drittens anführen, dass Befangenheit sich unterschiedlich ausprägt. Wenn drei Wissenschaftler neue Ideen zur String-Theorie entwickeln, sind sie was das Thema angeht befangen, aber auch besonders kompetent. Ihr Interesse liegt aber darin ihre Schlüsse anderen näherzubringen, was sich mit den Zielen des Nach- schlagewerks deckt.

mach nen text baustein drüber "hierbei handelt es sich um ein neues forschungsgebiet und der inhalt gibt die meinung der hierzu forschenden wissenschaftler wieder" oder so und gut. die WP ist keine alleinige quelle. jeder sollte sich auch aus weiteren quellen informieren. bei juristischen themen oder medizinischen themen gibt es auch entsprechende bausteine. warum nicht in anderen forschungsbereichen?

was ich damit allerdings nicht sagen will ist das diese artikel ungelesen/unwiedersprochen da stehen gelassen werden sollen. nehmen wir da den artikel zum thema "Atvisican" den gibt es nicht mehr. da es sich um einen "fake" gehandelt haben soll. warum soll das nicht auch so klar in der WP als artikel auftauchen? alle mal besser als garkeinen artikel. immerhin könnte man dann erfahren das es nen fake war und würde nicht ewig danach suchen und nix finden.

Der Kaufmann hinter einem Ein-Personen-Unternehmen hingegen will nicht sein Wissen weitergeben, sondern seine Produkte vermarkten. Er mag sich besonders gut mit seinem Unternehmen und seinen Produkten auskennen, damit ist er aber in einer ganz anderen Art und Weise befangen als die drei Wissenschaftler, zumindest aus Sicht des Nachschlagewerkes.

jo und alle sollen einen artikel schreiben dürfen. der kaufman schreibt ihn aus seiner sicht, sollte aber nicht verwundert sein wenn dann jemand den artikel mit anderen sichtweisen ergänzt.

Als BWL student (der ich nicht bin) interessieren mich andere dinge vom unternehmen als ein Informatiker interessiert oder ein elektriker. warum soll mam nicht als erst autor schreiben dürfen das sein eigenes unternehmen abwassergebühren spaart weil die hallendächer zu heis sind und das regenwasser schlicht verdampft? ein leser wird das lesen und denken "ok das ist also das wichtigste über das unternehmen?", nen anderer leser eventuel "oh aber die machen doch coole produkte und die produkte die verlink ich mal." der nächste denkt eventuel "moment den krams ham wir doch schon im artikel über regenwassergebühren. also schreibt er den artikel um und verlinkt mittels einen satz auf den regenabwassergebühren artikel.

hey das ist ein natürliches wachsen eines artikels.

Letztlich geht das alles jedoch am Thema vorbei. Die Zielvorstellung ist, dass man auf die Seiten der Wikipedia kommt, und einsieht, dass man versteht warum man den geplanten Artikel lieber nicht einstellen sollte. Wobei "man" ist: Die Mutter die über den Sohnemann schreibt, die Schülerin über ihre beste Freundin, die Pressestelle des Energie- riesen über die Gefahren der Kernkraft, der Tulpenzüchter über die neue Tulpenart, die Agentur über ihr Marketingkonzept, der Autor ü- ber sein neues Buch.

ebend und da sind wir wieder bei dem punkt "warum nicht?" piraten partei zum bleistift. ne kleine klicke von ner handvoll leuten. artikel drüber geschrieben, gelöscht, autoren sauer. und plötzlich stellt sich herraus das die piratenpartei so relevant wird das es nen abgeordneten im bundestag gibt und tausende von mitgliedern hat.

ich weiß nicht ob die ursprünglichen autoren noch mit dran werkeln. ich hätte mich, wenn die lösch diskussion so abgelaufen wäre wie andere die ich gesehen habe, nicht mehr um den artikel kümmern und mir überlegen.... ok da sind fehler drinne, aber ich hab schonmal nen ausführlicheren artikel geschrieben und jetzt soll ich das nochmal machen?

Schon aus dem eigenem Interesse heraus. Mit meinem "psychlogisch" oben meinte ich ja vor allem auch die Aussenwirkung, wenn später mal jemand den Wikiscanner ansetzt und am nächsten Tag die Presse voll ist von Meldungen "X manipuliert Artikel über X.y". Kurz könnte man auf deinen Einwand erwidern, Wenn zu einem Thema alle Qualifizierten auch erheb- lich befangen sind, eignet sich das Thema nicht für ein Nachschlagewerk.

gab es schon solche presse meldungen. und was hat es gebracht? bei einigen einen bewusteren umgang mit den inhalten der WP und ein eine häufigere überwachung der entsprechenden artikel.... und möglicherweise auch die ein oder andere sperrung von IP segmenten.

cu assetburned

On 29.11.2009, at 00:34, Rainer Zenz wrote:

Am 28.11.2009 um 23:43 schrieb assetburned:

...

wenn ich nix gefunden habe hab ich halt einen stub angelegt und ihn als solchen kenntlich gemacht (mittels baustein) wenn ich mal ne quelle zum thema gefunden habe die mir die kurz angeguckt und versucht zu verstehen oder zumindestens verlinkt.

Diese Möglichkeit sollte auch wieder akzeptiert werden. Im Brockhaus standen jahrzehntelang mehrheitlich "Stubs". Nutzer erwarten oft auch gar nicht mehr. "Aha, das ist das also, danke." Natürlich sollten Stubs gut und zutreffen sein, die elementaren Informationen vollständig enthalten usw., natürlich sollten sie nicht von der Schraube an meinem Fahrrad handeln. Das sind eine Handvoll einfacher Regeln, die jeder schnell versteht und nachvollziehen kann. Quellenangaben sind da auch nicht zwingend notwendig, soweit es sich um Aussagen handelt, die ohne besonderen Aufwand als allgemein anerkannt einzuordnen sind.

Aus Sicht der Leser sind solche Stubs nützlich. Manchmal gibt ein Lemma schlicht nicht mehr her, manchmal dürfte der Artikel ausführlicher sein (was ja noch werden kann), manchmal hat das Thema das Zeug zum Exzellenten (der dann nicht ganz selten fürs schnelle Nachschlagen nicht mehr taugt, was ich für einen Mangel halte).

Stubs, mittlere Artikel und exzellente Zwölfender können durchaus friedlich zusammenleben und alle die Wikipedia bereichern. Das Heil liegt weder in der Freiheit, alles hinterlassen zu dürfen, noch in der Utopie, alle Artikel sollten exzellente Qualität anstreben und wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Es gibt eine Menge nützliche und ehrenwerte Zwischenstufen.

Gruß, Rainer

öh ähhh okay gut. nen posting das mich so jetzt mal etwas überrascht.

stellt sich dann doch aber die frage warum es offenbar möglich war diese doch sinnvolle möglichkeit des stub aus der WP zu verbannen? und viel wichtiger ist für mich die frage warum den ersten absatz... den so wie der ist. ist er ja kurz, schnell zu lesen und gut verständlich.... warum bekommt man den nicht vor den latz geballert bevor man nen neuen artikel anlegt? nen popup das man erstmal lesen muß und gut. für ne halbe minute oder so offen ohne die möglichkeit zum schließen. für alle benutzer die nur unter einer IP arbeiten, beim anlegen eines artikels.... immer und ohne ausnahme... das würde auch diese "ficken, ficken, ficken." poster irgendwann nerven. und alle registrierten benutzer bekommen das bei den ersten 2 oder 3 artikeln angezeigt. nur beim neu anlegen, nicht beim bearbeiten.

oder man könnte ihn auch für die kurze erklärung eines stubs nutzen.

gut man könnte noch drüber streiten was "allgemein anerkannt" heißen kann, also in welchen personen kreis. stichwort religionen oder aber auch in noch offenen fragen der wissenschaft.

klar ist auch das irgendwo eine grenze gezogen werden muß was die relevanz angeht. wie wäre da also ein ziel wie "Wäre dieser artikel für dich wirklich hilfreich und glaubst du er könne wirklich für mehr als nur dich von langfristigen interesse sein?" den benutzer direkt ansprechen und persönlich werden, auch wenn es automatisiert ist. lernt man ja schon beim erste hilfe kurs das man gezielt leute um mithilfe bitten soll und nicht einfach nur in die runde schreien soll "ruf mal wer nen arzt".

bezüglich deines fahrradschrauben beispiels... soll doch ruhig jemand nen artikel über ne fahrrradschraube schreiben, wenn sie den irgendwas inovatives hat. persönlich weiß ich zum beispiel das es speichen mit aufgedampften reflektoren gibt (die kazenaugen zwischen den speichen also wech fallen können) oder ich selber habe eine fahrradpumpe die man im sattelrohr verstauen kann (immer sauber, nicht so wahrscheinlich das sie geklaut wird etc). alles punkte wo ich gerne was zu lesen würde, es sind inovative ideen. und mit verlaub ist mir da beim ersten lesen ziemlich egal ob es ne firma ist die da werbung für ihre produkte macht oder nen hobby bastler der seine erfindung bekannt machen will. lasst den artikel schreiber über sowas schreiben. dann kann man es immer noch in nem artikel über fahrradspeichen oder luftpumpen einpflegen. wenn man dem autor dann sagt "Hey danke für deine mühe, aber wir haben da einen artikel zum thema fahradspeichen. das wäre sicherlich da besser drinne aufgehoben. so würden aus dem kontext besser die bestehenden probleme hervorgehen." das würde dann auch eine sekretärin verstehen und ihrem chef erklären können. aber nen einfaches "nicht relevant" oder "werbung" würde ich da als unbeteiligter eher unschön und unhöflich halten.

cu assetburned

Hallo,

assetburned schrieb:

[...] genau so wenig hab ich gesagt das befangene oder zukompetente keine artikel schreiben dürfen. bei befangenheit sollte allerdings ein textbaustein drauf hinweisen und bei "zukompetent" naja wenn man zu sehr ins fachchinesisch abdriftet wird sich jemand finden der sich drüber aufregt und zu mindestens bemängelt was das problem ist. dann kann man immer noch korrigieren.

"Befangenheit" kann schon ein Problem sein. Wir wollen sachliche Information bieten, ein Werbefritze möchte nur seine Sache möglichst gut dastehen lassen. Wenn er dafür wesentliche, aber nicht werbliche Eigenschaften verschweigt und dafür toll klingende, aber nichtssagende oder falsche "Informationen" schreibt, hilft auch kein Textbaustein "Vorsicht Befangenheit", sondern nur das Entfernen des Werbetextes.

[...] mach nen text baustein drüber "hierbei handelt es sich um ein neues forschungsgebiet und der inhalt gibt die meinung der hierzu forschenden wissenschaftler wieder" oder so und gut.

Dafür brauchen wir auch keinen Baustein. Wir haben den Grundsatz "Keine Theoriefindung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung). Das ist auch gut und wichtig; denn in den Naturwissenschaften und auch in der Mathematik kommt es vor, dass ein genialer Wissenschaftler voll die neue Erkenntnis gewonnen zu haben glaubt, sich aber einfach irrt und seine "Erkenntnis" von niemandem sonst nachvollzogen werden kann. Erst wenn neue Erkenntnisse von vielen Wissenschaftlern geteilt werden, dürfen sie als Minderheitenmeinung aufgenommen werden, und erst wenn sich die Erkenntnis im jeweiligen Fachgebiet durchgesetzt hat, darf sie wie eine Tatsache in unseren Artikeln beschrieben werden. Wenn ich mich über einen naturwissenschaftlichen Sachverhalt informieren möchte, interessiert mich nicht die Einzelmeinung eines bestimmten Wissenschaftlers, sondern nur, was von einer großen Zahl der zuständigen Experten als aktueller Wissensstand angesehen wird.

die WP ist keine alleinige quelle. jeder sollte sich auch aus weiteren quellen informieren. bei juristischen themen oder medizinischen themen gibt es auch entsprechende bausteine. warum nicht in anderen forschungsbereichen?

Irgendwie scheint mir, als sei Dir wichtig, aus wie vielen Quellen man sich informiert. Allerdings schreiben viele Leute aus Wikipedia ab und umgekehrt laufen auch in der Wikipedia viele Leute rum, die alles glauben (und in Artikel schreiben) was sie irgendwo gehört oder gelesen haben. Dass etwas an mehreren Orten steht, heißt überhaupt nichts. Wichtig ist, wer etwas sagt und warum er glaubt, was er sagt.

[...] richtig ich würde daraus zu mindestens einen vollständigen satz machen. dann noch nen textbaustein machen "Hilfe dieser Artikel ist zu kurz, bitte erweitere mich." [...]

Dass ein Artikel kurz ist, sieht man auch so. Dafür braucht man nicht extra einen Baustein reinpappen. Menschen, die vielleicht nicht selbsttätig erkennen können, dass ein Artikel kurz ist, wollen das wahrscheinlich auch gar nicht wissen.

MfG Stefan

Listenbausteine sind für den Leser vollkommen nutzlos. Daß man eine Liste da vor sich hat, sieht jeder, der des lesens mächtig ist, das muß man ihm nicht noch extra erklären. Einige Wartungsbausteine wären sicher sinnvoll, wenn sie nur angemeldete Besucher sehen. Die momentan gebräuchliche inflationäre Verwendung halte ich für Projektstörung, da die Baukästen suggerieren, unsere Artikel taugen nichts.

Am 29. November 2009 17:14 schrieb Rainer Zenz rainerzenz@web.de:

Am 29.11.2009 um 15:45 schrieb Stefan Knauf:

...

Dass ein Artikel kurz ist, sieht man auch so. Dafür braucht man nicht extra einen Baustein reinpappen.

Richtig. Trifft übrigens auch regelmäßig bei Quellenbapperln zu. Die Bausteine sind schon nützlich, aber nur, wenn sie auf einen bestimmten Mangel hinweisen und das auch kurz erläutern. Ein Artikel kann *zu* kurz sein für eine knappe Darstellung, eine quellenloser Artikel *kann*, muss aber nicht fragwürdige Aussagen machen. So verwendet, sind Bausteine eine Hilfe für Autoren und Leser, wo Skepsis angebracht ist und wo nachgebessert werden muss. Manche verteilen Bapperl nach dem Bot-Prinzip, was wenig hilfreich ist.

Gruß, Rainer

---

WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

moin

On 29.11.2009, at 15:45, Stefan Knauf wrote:

assetburned schrieb:

...

[...] genau so wenig hab ich gesagt das befangene oder zukompetente keine artikel schreiben dürfen. bei befangenheit sollte allerdings ein textbaustein drauf hinweisen und bei "zukompetent" naja wenn man zu sehr ins fachchinesisch abdriftet wird sich jemand finden der sich drüber aufregt und zu mindestens bemängelt was das problem ist. dann kann man immer noch korrigieren.

"Befangenheit" kann schon ein Problem sein. Wir wollen sachliche Information bieten, ein Werbefritze möchte nur seine Sache möglichst gut dastehen lassen. Wenn er dafür wesentliche, aber nicht werbliche Eigenschaften verschweigt und dafür toll klingende, aber nichtssagende oder falsche "Informationen" schreibt, hilft auch kein Textbaustein "Vorsicht Befangenheit", sondern nur das Entfernen des Werbetextes.

hm einerseits könnte man jetzt argumentieren das jeder mensch eine meinung zu jedem thema hat und immer alles aus einer gewissensicht erzählt/schreibt... und anderer seits könnte man auch damit argumentieren das garkein artikel sicherlich schlechter ist als ein artikel mit entsprechenden hinweis.

aber in beiden fällen würde man sich jetzt beginnen im kreis zu drehen.

...

[...] mach nen text baustein drüber "hierbei handelt es sich um ein neues forschungsgebiet und der inhalt gibt die meinung der hierzu forschenden wissenschaftler wieder" oder so und gut.

Dafür brauchen wir auch keinen Baustein. Wir haben den Grundsatz "Keine Theoriefindung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung).

wenn in der WP keine artikel platz haben, über die in der Wissenschaft gestritten wird... dann gehört alles was mit evolution oder schöpfung auch nur im geringsten was am hut hat gelöscht und zwar schnell. und komm mir jetzt nicht mit "aber man könnte das ja noch als historische diskussion oder so zum da bleiben begründen" vergiss es. dann könnten wir auch gleich alle belege aufführen womit bewiesen wurde das bei der explosion einer atombombe die atmosphäre sich entzünden würde und die gesammte erde verbrennt, mit aufnehmen. um mal so ein beispiel zu nennen.

Das ist auch gut und wichtig; denn in den Naturwissenschaften und auch in der Mathematik kommt es vor, dass ein genialer Wissenschaftler voll die neue Erkenntnis gewonnen zu haben glaubt, sich aber einfach irrt und seine "Erkenntnis" von niemandem sonst nachvollzogen werden kann. Erst wenn neue Erkenntnisse von vielen Wissenschaftlern geteilt werden, dürfen sie als Minderheitenmeinung aufgenommen werden, und erst wenn sich die Erkenntnis im jeweiligen Fachgebiet durchgesetzt hat, darf sie wie eine Tatsache in unseren Artikeln beschrieben werden. Wenn ich mich über einen naturwissenschaftlichen Sachverhalt informieren möchte, interessiert mich nicht die Einzelmeinung eines bestimmten Wissenschaftlers, sondern nur, was von einer großen Zahl der zuständigen Experten als aktueller Wissensstand angesehen wird.

gut dann definiere mal bitte "große anzahl der zuständigen experten".

...

die WP ist keine alleinige quelle. jeder sollte sich auch aus weiteren quellen informieren. bei juristischen themen oder medizinischen themen gibt es auch entsprechende bausteine. warum nicht in anderen forschungsbereichen?

Irgendwie scheint mir, als sei Dir wichtig, aus wie vielen Quellen man sich informiert. Allerdings schreiben viele Leute aus Wikipedia ab und umgekehrt laufen auch in der Wikipedia viele Leute rum, die alles glauben (und in Artikel schreiben) was sie irgendwo gehört oder gelesen haben. Dass etwas an mehreren Orten steht, heißt überhaupt nichts. Wichtig ist, wer etwas sagt und warum er glaubt, was er sagt.

wenn ich mal kurz wiedergeben darf wie (laut WP:en) Jimmy Wales zu enzyklopädien steht. "Co-founder Jimmy Walesstresses that encyclopedias of any type are not usually appropriate as primary sources, and should not be relied upon as authoritative." nachzulesen hier http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia#Reliability

und dem kann ich mich so nur anschließen. wenn nicht klar ist wo die information her kommt, dann sollte man ihr nicht ohne weiteres glauben und selbst nochmal nachforschungen anstellen. aber selbst wenn man es nachvollziehen kann, kann ein blick über den tellerrand nicht schaden. wer sagt mir denn das eine information nicht nur mit quellen einer meinung belegt wird um die andere meinung zu unterdrücken oder zu verschweigen?

von daher kann man schon sagen das mir "viele" quellen genehmer sind, ja.

womit wir übrigens wieder bei deinem punkt wären! "was von einer großen Zahl der zuständigen Experten als aktueller Wissensstand angesehen wird." Tja wo ham die ihr wissen her?

vor nicht all zu langer zeit hatten viele medien experten den namen einer person ausgesprochen falsch wiedergegeben. es war aber in ihren kreisen eine mehrheitliche tatsache die von vielen geteilt wurde. aber hat sich der betroffene Politiker davon aufs einwohnermeldeamt treiben lassen und seinen namen so abändern lassen wie die presse ihn nannte?

...

[...] richtig ich würde daraus zu mindestens einen vollständigen satz machen. dann noch nen textbaustein machen "Hilfe dieser Artikel ist zu kurz, bitte erweitere mich." [...]

Dass ein Artikel kurz ist, sieht man auch so. Dafür braucht man nicht extra einen Baustein reinpappen. Menschen, die vielleicht nicht selbsttätig erkennen können, dass ein Artikel kurz ist, wollen das wahrscheinlich auch gar nicht wissen.

auch hier macht sich die tragweite dieses bausteines nicht auf dem ersten blick kenntlich. der baustein würde für eine automatische einstellung in eine liste mit zu kurzen artikeln sorgen und gleichzeitig wäre er eine nette und wiederholte aufforderung an andere diesen artikel zu erweitern. zudem muß dieser baustein ja nicht nur bei einzeilern genutzt werden, es spricht ja auch nix dagegen ihn bei artikeln mit 100 wörtern (um mal ne zahl zu nennen) oder so zu nutzen. halt bei allem wo der kontrollierende admin der meinung ist das der artikel zu kurz ist, aber es sinn macht ihn noch zu erweitern.

cu assetburned

Hallo,

On Sat, 5 Dec 2009 07:51:05 +0100 assetburned wrote: [...]

hm einerseits könnte man jetzt argumentieren das jeder mensch eine meinung zu jedem thema hat und immer alles aus einer gewissensicht erzählt/schreibt... und anderer seits könnte man auch damit argumentieren das garkein artikel sicherlich schlechter ist als ein artikel mit entsprechenden hinweis.

Ich halte Fehlinformation für schlechter als keine Information. Wenn über der Fehlinformation noch Bausteine "Vorsicht, nicht neutral!" stehen, macht es das für mich auch nicht mehr besser.

[...]

...

...

[...] mach nen text baustein drüber "hierbei handelt es sich um ein neues forschungsgebiet und der inhalt gibt die meinung der hierzu forschenden wissenschaftler wieder" oder so und gut.

Dafür brauchen wir auch keinen Baustein. Wir haben den Grundsatz "Keine Theoriefindung" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung).

wenn in der WP keine artikel platz haben, über die in der Wissenschaft gestritten wird... dann gehört alles was mit evolution oder schöpfung auch nur im geringsten was am hut hat gelöscht und zwar schnell.

Weder ich noch die Richtlinie "Keine Theoriefindung" haben gesagt, dass nichts bei uns Platz habe, über das in der Wissenschaft gestritten wird. Und Deine Folgerung über Evolution kann ich auch nicht nachvollziehen. Ich habe noch nie gehört, dass es unter Biologen strittig wäre, dass es sowas wie Evolution gibt.

und komm mir jetzt nicht mit "aber man könnte das ja noch als historische diskussion oder so zum da bleiben begründen" vergiss es. dann könnten wir auch gleich alle belege aufführen womit bewiesen wurde das bei der explosion einer atombombe die atmosphäre sich entzünden würde und die gesammte erde verbrennt, mit aufnehmen. um mal so ein beispiel zu nennen.

Wann soll bitte schön unter Physikern die Theorie verbreitet gewesen sein, dass die Explosion einer Nuklearbombe die Erde zerstören würde? Aber um mal bei dem Beispiel zu bleiben: Wenn das eine anerkannte Theorie gewesen wäre, würde ich das in einem Artikel lesen wollen, ansonsten nicht.

...

[...]

gut dann definiere mal bitte "große anzahl der zuständigen experten".

Mit den "zuständigen Experten" meinte ich die Wissenschaftler der zugehören naturwissenschaftlichen Fachrichtung, die sich mit der jeweiligen Fragestellung befassen (und ja, meine Aussage bezog sich auf naturwissenschaftliche Sachverhalte).

[...] womit wir übrigens wieder bei deinem punkt wären! "was von einer großen Zahl der zuständigen Experten als aktueller Wissensstand angesehen wird." Tja wo ham die ihr wissen her? [...]

In Naturwissenschaften führt man gewöhnlich Experimente durch und führt Theorien ein, die die Beobachtungen beschreiben (manche Leute sagen auch "erklären" für "beschreiben"). Letztlich besteht die Idee der Richtlinie "Keine Theoriefindung" darin, dass wir nicht irgendwelche Privattheorien aufnehmen (schon gar nicht unsere eigenen), sondern einfach die Theorien wiedergeben, die in der Wissenschaft verbreitet sind.

MfG Stefan

...

Ich habe noch nie gehört, dass es unter Biologen strittig wäre, dass es sowas wie Evolution gibt.

Äh du willst mir jetzt nicht erzählen das du nix davon mitbekommen hast das es in den USA gerade massive bestrebungen gibt die "Evolution" nur als eine von vielen möglichen schöpfungsgeschichten darzustellen, oder?

Für das Schlüsselwort habe ich "unter Biologen" gehalten.

...

Wann soll bitte schön unter Physikern die Theorie verbreitet gewesen sein, dass die Explosion einer Nuklearbombe die Erde zerstören würde?

vor dem ersten zünden der ersten atombombe in den USA. in jedem guten buch (oder TV Doku) über den bau der ersten atombomben und deren entwicklung nachzulesen.

Ja, sowas habe ich auch im Kopf: Stickstoff verbrennt wegen hoher Anfangstemperatur oder so.

es war ähnlich der aktuellen diskussion über die entstehung von erdverschlingenden schwarzen löchern im LHC.

Nein. Habe ich nicht so beachtet, aber sowas habe ich von keinem Physiker gehört.

Beides kann in die Wikipedia rein, aber wie bei [[Geozentrisches Weltbild]] sollte rein, dass es nicht aktueller Stand ist.

Moin

On 06.12.2009, at 00:15, Lutz Terheyden wrote:

...

...

Dass ein Artikel kurz ist, sieht man auch so.

...

auch hier macht sich die tragweite dieses bausteines nicht auf dem ersten blick kenntlich. der baustein würde für eine automatische einstellung in eine liste mit zu kurzen artikeln sorgen und gleichzeitig wäre er eine nette und wiederholte aufforderung an andere diesen artikel zu erweitern. zudem muß dieser baustein ja nicht nur bei einzeilern genutzt werden, es spricht ja auch nix dagegen ihn bei artikeln mit 100 wörtern (um mal ne zahl zu nennen) oder so zu nutzen. halt bei allem wo der kontrollierende admin der meinung ist das der artikel zu kurz ist, aber es sinn macht ihn noch zu erweitern.

Ich habe eine Qualitätsbausteineritis. Die nerven mich total, insbesondere in dieser Vielzahl - ob das jetzt fehlende Quellen oder zu kurze Artikel wären.

Ich liebe kurze präzise Artikel! Die sollen nicht mit Geschwafel über 100 Wörter gebracht werden. Schreibt die letzten 10 Autoren an, aber nicht mit: "Zu kurz = scheiße", sondern mehr mit: "Im Rahmen eines automatisierten Scannings von inkompetenten Bots ist der Artikel [[X]] als kurz aufgefallen. Wenn der Artikel gut ist, lass' ihn bitte so und ignoriere auch die monatlich wiederkehrenden Meldungen dieser Art." Meinetwegen macht auch irgendwo eine Liste. (Die hoffentlich keiner 'abarbeitet'.)

*plöp* ja liest den hier keiner mehr als einen satz? es ging nicht um eine konkrete länge 100 wörter war mal ne zahl um eine zu nennen!

es ging schlicht dadrum: Wenn jemand einen artikel anlegt, von dem er weiß das er nicht einmal ansatzweise perfekt ist aber ein durchaus interessantes thema bedient... das man in genau diesen fall einen baustein einsetzen kann der dann bewirkt das dieser artikel als "wenn du ahnung vom thema hast oder lust dich reinzuarbeiten mache s bitte" kennzeichnet und den artikel auf eine liste setzt.

das kurze artikel ihren sinn haben ham wir hier auch zu genüge diskutiert und sind uns da ja weitgehend einig.

um mal wieder nen beispiel auzuzeigen (was ich warscheinlich gleich wieder bereuen werde). bei ner schauspielerin muß ich ja auch nicht seine maße wissen oder wo sie einen versteckten leberfleck hat. da wäre mit nen bild und der name wichtiger. und das würde mir dann wohl schon reichen, die wirklich interessanten dinge würde ich dann eh in IMDB oder auf fan seiten erfahren und nicht in der WP.

cu assetburned

Lutz Terheyden schrieb:

Ich liebe kurze präzise Artikel! Die sollen nicht mit Geschwafel über 100 Wörter gebracht werden.

Vor allem nervt das ständige Gesülze von "Löschen, zu kurz". Heute dreht da gerade der Benutzer "Fischkopp" frei und will die halbe Fußball-Nationalmannschaft der Färöer löschen, weil ihm die Artikel zu kurz sind.

* Henriette Fiebig wrote:

Doch, doch: Die Regel steht sogar sehr ausführlich im Metabereich und dort ist auch erklärt, warum es sie gibt; man muß sie nur finden – typisches Problem. Und um sie zu finden – _noch_ typischeres Problem – muß man die Terminologie der Wikipedia beherrschen. In WP heißt das nämlich Selbstdarstellung.

Dort steht keine überzeugend begründete Regel, dort steht ein sehr in- konsequenter Rat der im Wesentlichen nicht begründet ist (man soll le- diglich warten bis jemand anders einen Artikel einstellt bevor man ak- tiv wird weil man angeblich die Relevanz schlecht einschätzen kann).

Eine Regel stellt sich selbst klar als Regel da, ist konsequent formu- liert, und eine Begründung knüpft zunächst am Denkprozess des Lesers, und stellt dann die wesentlichen Gegenargumente dar; und wenn nötig, wird anschliessend auf Ausnahmen verwiesen. Also eher etwas wie:

Grundregel: Nur neu geschriebe Texte! Vorveröffentlichte Texte wie <Beispiele> dürfen nicht direkt in Artikel in der Wikipedia einge- arbeitet werden, sondern müssen von Grund auf neu formuliert werden. Während <Argumente solche Texte reinzukopieren, ala Arbeitserspar- nis> verursacht das <Probleme> so dass <die vermuteten Vorteile in der Praxis durch die Probleme aufgehoben werden>. Ausnahmen wie die Verwendung von Zitaten werden unter <Verweis> besprochen. Weitere Erklärungen und Informationen sind unter <Verweis> nachzulesen.

Sowas vernünftig zu formulieren ist natürlich schwierig und in ein paar Minuten nicht zu leisten. Aber würde wohl in diese Richtung gehen:

Grundregel: Nur unabhängige Autoren! Personen die am Gegenstand eines Artikels in besonderer Weise beteiligt sind wie <Beispiele> sollten diese Artikel nicht bearbeiten. Während <pro>, <contra>. In solchen Fällen <alternative Handlungsmöglichkeiten, ala Notiz auf der Diskussionsseite, Artikelkommentare wie es sie in der pol- nichen Wikipedia gibt, Kontakt mit OTRS aufnehmen>. <Verweise>.

"Es ist besser zu warten, bis ein anderer den Artikel schreibt" ist keine Regel, und offenbar gibt es auch keinen Konsens über einen praktischen Verbot der "Selbstdarstellung" trotz all der Probleme zu dem diese regelmässig führen. Der Ansatz hier wäre erstmal eine Zu- sammenstellung der Probleme zu machen und die in den Artikel einzu- arbeiten (vom Dilemma der Praktikantin über die Versuchung Sachen aus der Werbebroschüre ohne "Freigabe" zu kopieren bis hin zum Skandal wenn jemand ein Jahr später mal den Wikiscanner anwirft).

(Eventuell macht es auch Sinn, das Problem aus einer anderen Perspek- tive darzustellen. Wer seine Interessen in die Öffentlichkeit trägt, sollte aus informationsethischen Gründen die Autorenschaft offenlegen; Selbstdarstellungen in der Wikipedia sind praktisch Schleichwerbung).

Das ist tatsächlich irre schwer! 1. setzt Du damit ein relativ großes Reflexionsvermögen voraus (wer gibt schon gern vor sich selber zu, daß er nicht neutral ist?), 2. hast Du ratzfatz die Diskussion „wieso sind _die_ drin und nicht ich??“ und 3. wollen die Vereine, Firmen etc. eben nicht „an konkret benannten anderen Orten“ stehen, sondern genau da wo alle stehen: In der Wikipedia.

Nicht neutral sein und in besonderer Weise am Artikelgegenstand be- teiligt zu sein sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Man kann durchaus neutral und in besonderer Weise beteiligt sein (z.B. als Augenzeuge). Darüber hinaus bringt es wenig über die Fähigkeiten der Menschen zu sinnieren. Im Moment mangelt es an Aufklärung, erst wenn die in einem Zustand ist, an dem man nichts mehr zu verbessern weiss, könnte man darüber philosophieren.

Was die Vereine, Firme, und so weiter wollen ist ebenfalls nebensäch- lich. Man erliegt ja auch sonst nicht jeder Versuchung.

Dein zweiter Punkt jedoch ist ganz richtig, insbesondere aufgrund der wachsenden Marktmacht der Wikipedia muss sie sich der Regulierung von Aussen unterwerfen, in diesem Falle dem Gleichbehandlungsgrundsatz; ebenso wie man in Artikeln verfälschende Auslassungen haben kann, ist das auch projektweit möglich. Wenn es, um mal ein Beispiel aus der Luft zu greifen, in Deutschland vier Schwertschmiede gibt, und drei da- von in der Wikipedia stehen, wird man es schwer haben den vierten aus der Wikipedia herauszuhalten (genaugenommen wird Wikipedia da dann zu einem selbstbestätigendem System, der vierte ist "relevant" weil er als einziger nicht in der Wikipedia steht).

Um derlei Argumenten entgegenzuwirken gibt es eine Dokumentation der Relevanzkriterien und eine zurecht restriktive Auslegung derselben. Aufgabe hier wäre es eigentlich ein Bewustsein dafür zu schaffen, dass Dinge nicht unbedingt aus ihrem eigenen "merit" heraus in die Wikipe- dia kommen, sonden aus einem Erfordernis heraus. Anfangen tut man mit einem Artikel über "Deutschland", kommt aufs "Dritte Reich", "Kraft durch Freude", und dann ist es nicht sehr sinnig Volkswagen nicht zu thematisieren. Sprich, die Relevanz der Dinge ergibt sich vor allem aus dem enzyklopädischen Gesamtzusammenhang. [1]

Bei Personen läuft diese Grunderkenntnis dann auf ganz andere Fragen hinaus als sie in der typischen Löschdiskussion zu Tage treten. Wenn ich überlegen würde, einen Artikel zu einer Person anzulegen, würde ich mich viel eher fragen, steht sie ausreichend im öffentlichen Interesse, dass sie dulden muss mit wahrscheinlich vollem Namen, Geburtsdaten, Details aus der Kindheit, und so weiter, in der Wiki- pedia zu stehen (das wäre ja die typische/gewünschte Entwicklung)?

Leider, wie schon gesagt, steht in den Relevanzkriterien kein Wort über deren Sinn, und werden daher eben oft als unsinnig abgetan oder falsch ausgelegt und angewendet. Da ist es dann kein Wunder, wenn man Diskussionen über "der steht ja auch drin" auf niedrigem Niveau führen muss.

[1] Und so wie der Gesamtzusammenhang wächst, tun sich immer mehr Felder auf. Heute gibt es einen Artikel zu "Hacker" mit einem Unterabschnitt "Hackerkultur". Wie der Artikel wächst, wird man sich eventuell überlegen, einen eigenen "Hackerkultur" Artikel anzulegen, und der wird dann vielleicht auf Besonderheiten der Kultur in Deutschland eingehen, und dann wird der Abschnitt dazu wohl Tschunk erwähnen; und es macht wenig Sinn im Artikel auf das Getränk näher einzugehen, also wird der Artikel dazu gege- benenfalls wiederauferstehen, weil sich das so aus dem Zusammen- hang ergibt. Und nicht nur von da, auch von "Club-Mate" aus und so weiter. "Blatt ohne tragenden Ast" wäre da neulich die sinn- vollere Löschbegründung gewesen als sonst irgendwas.

elisabeth bauer schrieb:

wir wissen alle, dass wir einen leichten Überhang in der genannten Bevölkerungsgruppe haben.

Weshalb dein Raten natürlich auch einfach war: es konnte kaum anders sein. "Educated guess" halt. Fragwürdig allerdings ist der suggerierte Zusammenhang, die entsprechende Gruppe sei anfällig dafür. Das ein Einzelbeispiel kaum sinnvoll ist, um solche Zusammenhänge aufzustellen, sollte klar sein. Ich kenne auch Fälle, in denen sich Leute danebenbenommen haben, auf die diese Beschreibung nicht zutrifft.

Es ist bemerkenswert, wie schnell die Diskussion von unangemessenem Verhalten einiger zu den bösen, mittlerweile entstandenen Qualitäts-Standards gewandert ist. Als gehöre das zusammen. Als gäbe es kein unangemessenes Verhalten von anderen. Soweit es um den Anspruch geht, ordentlich behandelt zu werden, wenn man hier mitmacht (ob als Newbie oder nicht), stimme ich zu. Das allerdings ist keine Mitmachgarantie. Die Ansprüche sind gestiegen und Leute quasi abzuweisen, weil ihre Beiträge nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie entsprechen, finde ich vollkommen okay (wenngleich das kein Freischein zu schlechtem Verhalten ist). Eines der Grundprinzipien (also eines der vier Kernprinzipien) ist nämlich, dass hier eine Enzyklopädie entstehen soll. Von einem Je-Ka-Mi war nicht die Rede.

Die Wikipedia war imho bis ca. 2004 ein Abenteuerspielplatz. Da konnte man einfach alles schreiben, weil eigentlich alles fehlte und jedes bisschen reichte. Da konnte man über Astronomie, Mathematik oder Grammatik schreiben, ohne eigentlich wirklich Ahnung zu haben, zwei Sätze bekam man immer zusammengegoogelt oder aus dem eigenen Halbwissen kombiniert. Genützt haben solche Artikel niemandem. Aber darum gings ja nicht primär. Es guckte ja kaum wer zu. Wer guckte schon etwas in der WP nach damals.

Wer dem hinterhertrauert, lebt in Nostalgie. Heute sind die meisten dieser Artikel (soweit sie dergestalt noch existieren) eine Last. Unter unfassbaren inhaltlichen Mängel leidend, ohne Quellenangaben, vielfach themaverfehlend, führen sie Leser schlimmstenfalls in die Irre, weil der damalige Autor selbst nicht genau wußte, was er da schrieb. Bestenfalls lassen sie ihn ratlos zurück. Und das zu Zeiten, wo hohe Bevölkerungsanteile sich auf die WP verlassen.

Gruß, Denis (alt und begrenzt technikaffin)

On 27.11.2009, at 23:12, Stefan Knauf wrote:

On Fri, 27 Nov 2009 00:12:03 +0100 elisabeth bauer wrote:

...

Und deshalb kriegst du auch eine ernstgemeinte Antwort: Das war die Kurzfassung der Problemanalyse. Man kann's jetzt statistisch belegen oder aus der eigenen Erfahrung ableiten, wir wissen alle, dass wir einen leichten Überhang in der genannten Bevölkerungsgruppe haben. Und, das ist zumindest meine Erfahrung, genau diese merken es nicht, wenn sie kommunikativ danebenlangen, ihre peers merken es auch nicht bzw. finden es in Ordnung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Mentorenprogr...).

Auf der Empfängerseite dieser merkwürdigen Botschaften haben wir jetzt entweder jemand aus der genannten Bevölkerungsgruppe sitzen. In dem Fall ist alles bestens, Nerds sind selten nachtragend, nach den ersten Missverständnissen lebt derjenige sich prima in Wikipedia ein und pflaumt nach drei Wochen seinerseits Newbies an und merkt es nicht -> repeat ad infinitum [...]

Du pauschalisierst da aber sehr stark.

etwa so weit pauschalisiert wie "stubs braucht man nicht" oder "das löschen von artikeln dieser länge ist normal".

cu assetburned

Lars Aronsson schrieb:

assetburned wrote:

...

etwa so weit pauschalisiert wie "stubs braucht man nicht" oder "das löschen von artikeln dieser länge ist normal".

Is there any statistics on how often this happens? How many new accounts are registered on an average day, how many articles are created by new users, how many such articles are speedily deleted, and how many of the new users stay to make more than five or ten edits? This discussion is full of statements of how it is, but I haven't seen any numbers.

Ich bin gerade dabei, derartige Statistiken auszuwerten - das Problem ist die Abgrenzung zwischen "gültiger Stub" und "Unsinn" bzw. "Kein Artike" - ich würde den besagten Halbsatz "Oliver Kahn: Fußballer" z.B. als Nicht-Artikel löschen - assetburned sieht das wohl anders.

Gruß Reinhard

* Ziko van Dijk wrote:

danke für die Beschreibung dieses schockierenden Falles. Ein Mentor ist das gewesen? Ich finde, dass wir Mentoren uns durchaus dafür interessieren sollten um ihn einmal zu fragen, was er sich dabei gedacht hat.

Mehrere Benutzer sind da involviert gewesen. Der Schnelllöschantrag und eine Reihe der Wortbeiträge kam von einem normalen Benutzer. Von Seiten der Mentoren kamen die wenig freundlichen und wenig hilfreichen Hinweise (keiner der beiden konnte sich zum Beispiel aufraffen, mal zu sagen, was an dem Artikel denn jetzt nicht stimmte, von "war noch nicht fertig" mal abgesehen. Ich dachte Artikel in der Wikipedia sind niemals fertig...)

Ich hab versucht in meiner Mail deutlich zu machen, was von wem kam; im Zweifel kann man das sich auch gerne selber angucken, es gibt ja die Volltextsuche. Ich wollte den Sturm auf bestimmte Benutzer eigentlich vermeiden, und dass die Autorin (bzw. der Autor) beim googlen nach dem Nickname sich im Listenarchiv wiederfindet. Ich hoffe das hilft weiter.

Praxisgerechter und mit weniger Irritationen seitens der Neulinge verbunden wäre eine klare Ansage "Arbeite bitte erst einmal das Tutorial durch, dann such dir einen Mentor, und dann fang mal vorsichtig auf der Spielwiese an, denke bitte an unserer Richtlinien zu Weblinks, vergiss die Quellen nicht, und, ach ja: signiere deine Beiträge usw. usw." Insofern wäre es eigentlich nur sachgerecht, wenn man Neulinge - wie in der englischen Wikipedia - gar keine neuen Artikel anlegen lassen würde

• faktisch können sie es ja eh nicht mehr (jedenfalls nicht, ohne dass

der Artikel umgehend in der Qualitätssicherung landet und dort nachbetreut werden muss).

praxisgerechter vielleicht, einsteigerfreundlicher aber ganz sicher nicht...

-- toblu

moin

eigendlich wollte ich mich ja aus diesem kindergarten raushalten aber dieser absatz zeigt doch wieder wie verbohrt hier einige sind.

On 27.11.2009, at 00:23, Reinhard Kraasch wrote:

Oder anders herum: Wie könnte Wikipedia denn wirklich einsteigerfreundlich werden? Ja, wenn man all die Hemmnisse abschafft: Relevanzkriterien, Kategorien, Vorlagen, Signaturen, Regeln zu Weblinks, Einzelnachweise, Quellenpflicht, die Pflicht, nachzuschauen, ob es den Artikel nicht schon gibt usw. usw.- dass das geschieht, ist aber doch illusorisch. In Einzelbereichen sind da sicher Verbesserungen möglich, in der Summe glaube ich nicht daran. Es ist ja nun auch nicht so, dass all diese Regeln und Mechanismen aus Jux und Dollerei entstanden sind, oder um Neulinge abzuschrecken. Der eine oder andere hat sich ja schon etwas dabei gedacht. Es ist halt wie mit unserem Steuerrecht: Alle jammern über die Komplexität, keiner fühlt sich wirklich gerecht behandelt - aber eine wirkliche Vereinfachung wird es auch nie geben, weil einfach zu viele Partikularinteressen betroffen sind.

am besten noch kombiniert mit diesem aus einer anderen mail

On 26.11.2009, at 23:04, Mizuho@freenet.de wrote:

dass Artikel dieser Länge schnellgelöscht werden, ist inzwischen Standard. Diskussionen gibt es höchstens noch bei deutlich längeren Artikeln, insgesamt aber wurden die Anforderungen an zu behaltende Artikel in der letzten Zeit massiv heraufgeschraubt. Nicht zuletzt hat sich Julian1990 in Löschdiskussionen massiv dafür letztendlich erfolgreich eingesetzt.

Wieso ist den bitte schön immer alles schwarz oder weiß? Stubs hatten ihre daseinsberechtigung gerade sie erlaubten es themen anzulegen und von anderen leuten weiterentwickeln zu lassen. Ich brauch mir nur anzusehen welche artikel ich als 1 oder 2 zeiler angefangen habe und wie penetrant sie sich inzwischen (nicht mehr durch mich) vor löschungen wehren.

aber nö... wäre heitzutage nicht mehr möglich. einer der gründe übrigens warum ich keine artikel mehr schreib. beispiele wie dieser hier zeigen doch nur das leute ihre freizeit dafür nutzen wollen der WP zu helfen, aber anstatt dankend aufgenommen zu werden bekommen sie eins auf den deckel.

super! Kinder ihr dürft hier nicht schwimmen lernen geht dafür ins... oh sorry nichtschwimmerbecken ham wir nicht. aber ihr wenn ihr fertig ausgebildete rettungsschwimmer seid und alle regeln, gesetze und die hausordnung im schlaf könnt.... ja dann dürft ihr hier wasserball spielen. aber nur wenn ihr schwimmflügel tragt.

bei einem netten gespräch mit einem nicht ITler (ja solche leute gibt es auch noch) hab ich nur in total verstörte augen geschaut als ich ihm mal so die ein oder andere lösch antrags diskussion gezeigt habe und musste mich dann ernsthaft fragen lassen warum ich ihm vor einiger zeit empfohlen habe auch mal an der WP mit zu wirken.

Ich zitiere ihn mal "Wie Realitätsfremd muß man eigentlich sein um da Moderator zu werden?" Sorry es gibt ausnahmen ich weiß aber auch bei ihm hat sich daraufhin das interesse an der WP sehr schnell verflüchtigt.

zum punkt länge der artikel. ich finde es grundweg falsch artikel zu löschen (sieht man mal von fragen der legalität ab) aber ich werde mir mal die mühe machen und zukünftiger weise alle "wärterbuch" artikel über die ich stolpere als SLA oder zumindestens LA vorzuschlagen. und da finden sich einige... alleine schon übersetzungen von japanischen wörtern. nichtmal 2 oder 3 zeilen lange artikel.

eventuell ist das dann ja endlich mal mit positiven gefühlen verbunden bei der nutzung der deutschen wikipedia. alles im allen finde ich es allerdings durchaus sinnvoller meine energie in anderen projekte zu stecken. Fotos erstellen, hochladen, beschriften, artikel schreiben, artikel korrigieren.... wie sagte doch mal nen kommilitone zu mir?

"was interessiert mich was mit meinen nachfolgern passiert? womit die lernen? wenn es nach mir geht sollen die verblöden und ruhig das für richtig halten was in der wikipedia steht. ich nehme lieber fachliteratur. warum sollte mein teuerbezahltes wissen und meine teure freizeit dazu nutzen anderen kostenlos zu helfen, hab ja eh nix davon."

tja damals stellten sich mir die fragen nicht und ich habe gerne mal den ein oder anderen artikel inhaltlich korrigiert... aber inzwischen stellen sich mir diese fragen nichtmal mehr, sie werden täglichst aufs neue beantwortet und geben ihm recht.

oder anders ausgedrückt... eventuell lass ich es doch mit dem SLAs. mal schauen.

cu assetburned

Vermutlich haben 90 Prozent von uns mit Ein- oder Zweiteilern angefangen.

Das erscheint mir eines der größten Fehlentwicklungen zu sein, dass alles auf immer größere Artikel zusteuert. Der echte Stub ist pflegenswerter Freund der Enzyklopädie.

Grüße, Peter

Bei den Stubs gebe ich Recht, wobei der Grund dieser Diskussion nun auch noch kein guter Stub gewesen wäre.

Zum Einsatz der Adminrechte: Wiederherstellungen werden auch ins Log eingetragen (oder nicht??!??), auch so wirst du ein besserer Admin ;)

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Nando Stöcklin Gesendet: Freitag, 27. November 2009 09:18 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Die Leiden der jungen Schweizerin

Am 27. November 2009 09:13 schrieb Peter Jacobi peter_jacobi@gmx.net:

Das erscheint mir eines der größten Fehlentwicklungen zu sein, dass alles auf immer größere Artikel zusteuert. Der echte Stub ist pflegenswerter Freund der Enzyklopädie.

Eine weitere Fehlentwicklung ist, dass Admins heute daran gemessen werden, wie oft sie ihre Knöpfe verwenden. Einmal auf den Löschbutton klicken und man ist ein besserer Admin.

Nando _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Peter Jacobi schrieb:

Das erscheint mir eines der größten Fehlentwicklungen zu sein, dass alles auf immer größere Artikel zusteuert. Der echte Stub ist pflegenswerter Freund der Enzyklopädie.

Größer können sie ja meinetwegen später noch werden, aber das "erste Version nicht perfekt, also weg damit" nervt wirklich tierisch. Auf der Löschseite funktioniert das inzwischen halbwegs, aber SLAs werden immer noch ohne jede Beachtung von Regeln eingesetzt - dazu passend flattern oft auch bergeweise umgewandelte SLAs auf die Löschseite.

Nando Stöcklin schrieb:

Am 27. November 2009 06:09 schrieb AssetBurned wikipedia@assetburned.de:

...

Wieso ist den bitte schön immer alles schwarz oder weiß? Stubs hatten ihre daseinsberechtigung gerade sie erlaubten es themen anzulegen und von anderen leuten weiterentwickeln zu lassen. Ich brauch mir nur anzusehen welche artikel ich als 1 oder 2 zeiler angefangen habe und wie penetrant sie sich inzwischen (nicht mehr durch mich) vor löschungen wehren.

Vermutlich haben 90 Prozent von uns mit Ein- oder Zweiteilern angefangen. Wäre die Löschpraxis und die Kommunikationsunart von heute vor fünf, sechs Jahren schon Realität gewesen, wäre die Wikipedia genauso inhaltsleer wie damals die Nupedia. Und vermutlich wären 90 Prozent von uns nicht mehr da, weil sie nach dem ersten Gehversuch in der WP kapituliert hätten.

Nando _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Aber es bringt doch nichts, immer wieder die "guten alten Zeiten" zu beschwören und "auch ich habe damals als IP angefangen".

Wikipedia hat sich nun einmal mittlerweile stark gewandelt - als wir angefangen haben, gab es auch noch keine Kategorien, Vorlagen, Redaktionen usw.

Und Fakt ist doch, dass mittlerweile praktisch alle Themen, die einem so in den Sinn kommen ("Küchenreibe", "Wiener Schnitzel", "Hauslabjoch") schon mit Artikeln versehen sind.

Was bleibt da dem Neuling? Entweder, sich einen bestehenden Artikel vorzunehmen - da er dann von einem unverständlichen Verhau an Vorlagensyntax, Kategorien usw. überfallen - oder etwas anzulegen zu Themen wie: "Contender (pferd)", "Lage von Venezuela in Südamerika" oder "Kalorien pro tag Kongo" - um mal ein paar Beispiele von vorgestern zu nehmen. Wobei das aber auch nur Unfugsartikel waren - ich habe versucht, in den rund 1000 vorgestern gelöschten Artikeln den einen oder anderen der vielbeschworenen Stubs zu finden, mit denen IPs angeblich auch heute noch anfangen, ich habe allerdings nur Unfug und Vandalismus gefunden.

Gruss Reinhard

Reinhard Kraasch schrieb:

Oder anders herum: Wie könnte Wikipedia denn wirklich einsteigerfreundlich werden?

Vor allem indem man einsieht, dass selbst ein 1-Wort-Artikel ein Verbesserungswürdiger Ansatz ist und kein Vandalismus. Niemand stirbt, wenn wir Diskussionen über Substubs auf der Löschseite austragen, wo Zeit und Kompetenz vorhanden ist, aus diesen entweder einen richtigen Artikel zu machen oder ihn eben zu löschen. Und wenn dann irgendein dummer Fake eine Woche liegen bleibt und dann erst als solcher gelöscht wird - na und?

Reinhard Kraasch schrieb:

das sehe ich eben nicht so - ein Artikel, der sein Thema nicht beschreibt, ist einfach kein Artikel.

Das habe ich auch nicht geschrieben, es ist aber ein Ansatz, aus dem ein Artikel werden kann. Und genau diese Chance wird eben fast immer zerstört.

wir sollten in dieser Hinsicht weitaus mehr an die Befindlichkeiten unserer Leser (von denen es Millionen gibt, und denen gegenüber wir auch eine Verantwortung haben) denken

Ja? Wirklich? Und wo dienen wir den Lesern mit der Forderung, dass jeder Artikel gleich erschöpfend sein muss?

Ich fordere nichts anderes, als dass Fetzen der Art "Fritz Müller: Fußballer" eine Chance gegeben wird, ein Artikel zu werden (davon ab, dass schon dieser Fetzen mehr Wissen beinhaltet als ein roter Link).

Was nicht gesehen wird, sind die Hunderte von Artikel der Art "Ficken, ficken, ficken" oder "Frau Hänsgen hat Achselschweiß" die da Tag für Tag reinkommen

Das sehe ich durchaus, ist hier aber nicht das Thema.

wenn dazwischen ein im Prinzip ausbaufähiger Halbsatz daherkommt, wird er oft schlicht und ergreifend übersehen.

Nein. Sie werden in VOLLER ABSICHT genauso behandelt, wie ein "Ficken Ficken Ficken".

Von der Löschseite vom 26.11. einmal beispielhaft: - einzige Vorlage: SLA, noch offen. - René Böll: SLA, inzwischen zweifacher LAE. - Scheidldugsdi: SLA, noch offen. - Bollwerk Entertainment Group: SLA, noch offen. - Marc Alexander Ullrich: SLA, nach Ausbau zurückgezogen. - LUMAS: SLA, nach Ausbau zurückgezogen. - Rom Houben: SLA, noch offen, wohl bald LAE. - TMP Fenster + Türen GmbH: SLA, inzwischen dann wirklich weg. - Nathalie Bourquenoud: SLA, noch offen. - Forum Gutes Hören: SLA, noch offen. - GMST: SLA, inzwischen LAE. - Aufbaugegner: SLA, inzwischen LAE. - Jean Ersfeld: SLA, riecht für mich nach LAE.

Also 13 umgewandelte SLA, davon 6 bereits erledigt (5 durch behalten), zwei weitere dürften ziemlich sicher bleiben.

Insgesamt hat die Löschseite 58 Anträge, davon sind 17 bereits erledigt (14 durch behalten).

SLAs haben da also eine Chance von rund 50% auf schnelle Entscheidung (und damit wesentlich mehr als normale LAs), jedoch mit der gleichen "Erfolgsquote". Zahlen von nur einem Tag sind natürlich wenig aussagekräftig, aber dass die Frage ob normaler LA oder umgewandelter SLA absolut gar nichts über die tatsächlichen Überlebenschancen des Artikels aussagt, fällt halt schon auf.

Mein Vorschlag für SLA-Kriterien wäre daher die Streichung der Punkte "falscher Stub" (genau das hier genannte Problem), "Offensichtliche Werbung" (geht ständig daneben, zudem sind solche Artikel sehr oft rettbar) und "zweifelsfreie Irrelevanz" (wird zu fast 100% missbraucht).

Neu rein dafür: "Artikel, bei denen eine Löschdiskussion vorzeitig zu dem Ergebnis einer zweifelsfreien Irrelevanz gekommen ist".

Den ganzen Schüler-Quatsch wird man auch über "Fake" oder eben nach einer 2-Zeilen Diskussion los. Damit wäre klar: SLA drin = destruktive Absicht hinter dem Text.

* Reinhard Kraasch wrote:

wenn ich es richtig sehe, ist nur Sa-se als Mentor involviert - und das auch erst, als das Kind bereits mehr oder minder im Brunnen war.

Das ist dann ein Missverständnis. Zwei der Benutzer sind Mentoren, haben hier aber nicht explizit in der Rolle Mentor gegenüber Mentee fungiert.

Die Ansprache von Jón auf der Diskussionsseite finde ich durchaus freundlich und zielführend.

Das ist eine Frage der Perspektive. Wenn ich mich in die Rolle eines Ad- ministrators hineinversetze der "Eingangskontrolle" macht, einen Artikel sieht bei dem nach seinem dafürhalten 'Wille zur Mitarbeit' vorhanden ist, aber 'wohl gelöscht wird', dann kann man die spontane Notrettung in den Benutzernamensraum und eine kurze Ansprache des Benutzers nachvoll- ziehen; der Admin widmet sich dann mental gleich dem nächsten Ticket und eigentlich sollte es gut sein. Der neue Autor liest die Hinweise dann aber nicht genau und öffnet quasi ein neues Ticket. "Bitte beachte die obigen Hinweise!" Eigentlich ja nachvollziehbar und ordentlich. Die für mich wesentliche Perspektive ist jedoch eine andere.

Ich denke, wenn neue Mitglieder sich in einer Gemeinschaft nicht zurecht finden, dann muss die Gemeinschaft sich fragen, was die Gemeinschaft da falsch gemacht hat und verbessern muss. Wenn ich mich in die Rolle eines neuen Benutzers hineinversetz und auf die Neuerstellungsmaske gehe, dann wird da vor allem "Dein erster Artikel" hervorgehoben und verlinkt, und dort heisst es im dritten Absatz:

Sei aber unbesorgt, die Wikipedia verlangt nicht, dass Dein erster Artikel alle wünschenswerten Anforderungen ab der ersten Version erfüllt. Das Wiki-Prinzip beruht darauf, dass einer anfängt und viele mitarbeiten und verbessern, deshalb sei mutig und lege neue Artikel an. Je vollständiger, desto besser, aber auch kleine Pflanzen wachsen.

Das nimmt man sich zu Herzen, stellt mit viel Begeisterung einen Anfang ein, --- und fünf Minuten später ist der Artikel plötzlich weg und über- all sind riesige Textboxen was man alles tun muss und was nicht gern ge- sehen wird und man hat keine Ahnung was man jetzt tun muss. Es ist egal, wie freundlich und zielführend, oder auch nicht, da die Textboxen sind, der Benutzer ist völlig überfordert.

Von der Perspektive aus muss man sich die Gespräche angucken, die ab dann über mehrere Benutzerseiten hinweg geführt wurden. Versucht dort jemand ernsthaft zu beruhigen, genau zu erklären was grad passiert ist und warum und wie es jetzt weitergeht? "Beachte die obigen Hinweise!" Es kommen noch mehr Fragmente die noch mehr verwirren und sie versucht sich da irgendwie einzupassen, ihre Fehler zu korrigieren, bis halt zum "Bitte nicht nochmal".

Sie hat alles richtig gemacht, war unbesorgt, begeistert, hatte Mut, hat sich eingebracht in die Gemeinschaft. Und wir alles falsch gemacht. Ihr die falsche Anleitung gegeben, sie verwirrt, ihr nicht geholfen als sie es nötig hatte, wir haben ihr nicht erklärt, wir haben ihre Arbeit ge- löscht, wir haben sie beleidigt und angegriffen und schlussendlich dann rausgeschmissen.

Wenn ich ihre Frage wo ihr Artikel hin ist, ob es das "jetzt war", lese, dann empfinde ich Schmerz; einen Benutzer so weit zu bringen solche Fragen zu stellen ist für mich seelisch grausam. Dass sie sich davon so schnell nicht hat unterkriegen lassen mag das aus der Vogelperspektive alles weniger schlimm erscheinen lassen, für mich hat das keine Bedeu- tung. Es darf nicht zu dem Punkt kommen wo nachvollziehbar solche Fragen von neuen Mitgliedern der Gemeinschaft kommen.

Praxisgerechter und mit weniger Irritationen seitens der Neulinge verbunden wäre eine klare Ansage "Arbeite bitte erst einmal das Tutorial durch, dann such dir einen Mentor, und dann fang mal vorsichtig auf der Spielwiese an, denke bitte an unserer Richtlinien zu Weblinks, vergiss die Quellen nicht, und, ach ja: signiere deine Beiträge usw. usw."

Ich sehe eher, dass die bestehende Gemeinschaft sich uneins und unklar darüber ist, wie diese ganze Wikikiste funktionieren soll. Wie ich ein- gangs sagte, für mich als relativ regelkundigen erschliesst sich nicht, auf welcher Grundlage und mit welchem Ziel dort nach fünf Minuten de- struktiv eingegriffen werden musste. Ich könnte aus so einer Sammlung im Moment eigentlich nur mitnehmen

Bitte nur fertige Artikel abheften, die anhand von Quellen im Detail die Einhaltung der allgemeinen und speziellen Relevanzkritieren im Artikel auch für sachunkundige sofort erkennbar nachweisen. Fertige Artikel sind solche, wie sie unter den Exzellenten zu finden sind.

Mir ist dieses ganze Diskussionsfeld ziemlich egal. Ich sehe das alles eher aus der Perspektive der Menschen, die sich einbringen möchten, wie sie ihre kreative Energie am besten und angenehmsten umsetzen. Dazu braucht es Verständnis. Um ein Beispiel zu nehmen, die Seiten der Re- levanzkritieren sind für mich Realsatire: sie stellen die eigene Re- levanz überhaupt gar nicht da.

In den Relevanzkritieren steht nicht ein Wort darüber, was dort die Grundgedanken sind, welche Ziele man verfolgt, es wird nicht versucht zu erreichen, dass Leser mit Sinn und Verstand selber Urteile fällen können. Die Folge ist, dass die Lösch-Enthusiasten die Kriterien als Selbstzweck verstehen, und Aussenseiter die vor allem mit Unverständnis wahrnehmen. Alleine schon wegen der Wortwahl tut sich eine kognitive Dissonanz auf, wenn im Metabereich jemand "relevant" sagt, meint er was anderes als das Wort eigentlich bedeutet.

Wenn man zum Beispiel zu Musikalben sagen würde, zu den meisten Alben gibt es nur wenig Informationen die sich durch frei verfügbare Quellen belegen lassen, neben Informationen wie Erscheinungsdatum, Titelliste, Booklet-Texte, und Verweise auf Rezensionen; solche Informationen lassen sich besser in Datenbanken wie X, Y, und Z verwalten mit Vorteilen wie A, B, und C; In der Wikipedia möchten wir vor allem solche Musikalben thematisieren, die ... -- Mit sowas gäb es eine Grundlage sich selbst ein paar Gedanken zu machen, ob ein Artikel zu einem Musikalbum eine gute Idee ist, und wenn nicht, wohin man sich als Neuautor wenden kann, bzw., wohin ein Artikel oder die Informationen darin verschoben werden können, bevor er aus der Wikipedia verschwindet, als Lösch-Enthusiast.

Das, was die Wikipedia da momentan als Hilfseiten verkauft, sind keine Hilfen, sondern Handbücher mit Verwaltungsanweisungen. An sicher aber sollten wir die Diskussion darüber in einem neuen Thread führen, damit anzufangen ist ja der Grund warum ich überhaupt auf der Liste bin.

Was übrigens nicht gesehen wird, ist die Unmenge Müll, die die Eingangskontrolle Tag für Tag wegschaffen muss - dass dabei dann mal das eine oder andere Informationsbröckchen als Kollateralschaden auf der Strecke bleibt, lässt sich kaum vermeiden. Und dass man, wenn man das 30. oder 40. Mal am Tag "Hein Meier ist ein Vollidiot" und "ficken, ficken, ficken" weggelöscht hat, vielleicht nicht mehr der beste Ansprechpartner für Neulinge ist, ist m.E. auch nur menschlich.

Das steht vor allem deshalb nicht im öffentlichen Bewustsein, weil ja bald jeder Internetnutzer weiss, dass das ein technisch längst gelöstes Problem ist. Die Administratoren sind ja auch nicht jeden Tag Stunden damit beschäftigt, Werbung für Uhren und Potenzmittel aus ihrem E-Mail Postfach auszusortieren. Dass man es mit einem Multimillionenbudget und Zusammenarbeit mit Projekten ala Google Summer of Code in Jahren nicht schafft, eine der freien und quelloffenen Textklassifizierungsbiblio- theken mit der MediaWiki Software zusammenzuschrauben, und deswegen nicht massiv protestiert wird, ist mir eigentlich unbegreiflich.

Persönlich finde ich ja bereits die Idee, dass ich hinter jeden Wort- beitrag manuell "--~~~~" innerhalb der Wikipedia schreiben muss sehr befremdlich, aber immerhin wird daran versucht zu arbeiten. Bei den Anti-Abuse Projekten wird ja soweit mir auch nach Nachfragen ersicht- lich, nichtmal versucht, von Vorschlägen als Randnotiz abgesehen, das jenseits "manuelle Filterregeln" zu entwickeln. Aber auch dazu mehr an anderer Stelle.

Peter schrieb:

New-Author-New-Article-Wizards

Denis Barthel schrieb:

Spitzenidee!

Entflammt,

schon seit Jahren auf meiner geheimen Wunschliste. Große Hoffnungen in den jquery-Schnickschnack ;-)

elya

na toll als benutzerseiten speichern. irgendwie ist das nichts anderes als den krams in nen "WP für jeden krams" zu schieben. bitte wie viele versionen soll es den noch geben?

Da gibt es die exzellente artikel, gesichtete artikel und nicht gesichtete artikel und dann soll es noch "frischerstellte artikel in benutzerseiten" und vermutlich noch "frischerstellte aber betreute artikel in benutzerseiten" geben?

wenn man mal die vorhandenen dinge nutzen würde dann wäre das alles doch schon machbar. exzellente artikel = königsklasse der artikel und erstrebenswertes ziel gesichtete artikel = artikel ist ok aber irgendwas fehlt da noch irgendwie (z.B. zu DE lastig und AT/CH sicht fehlt) ungesichtete artikel = nun z.B es fehlt die bebilderung oder irgendwas das den artikel noch abrunden kann aber er ist allgemein frei zur bearbeitung durch jeden der lust hat. stub = frisch angelegter artikel der von leuten bearbeitet wird, da könnte dann auch nen tutor nen flag-baustein reinsetzen "ich betreue den neuling" oder so und gut.

wobei die unterscheidung zuwischen gesichteten und ungesichteten da müsste dran gefeilt werden... aber darum geht es mir nicht ich find es nur blöde da noch nen riesen fass auf zu machen und auf noch einer ebene artikel zu erstellen... zumal ja wohl auch in benutzer bereich gelöscht wird.

cu assetburned

On 27.11.2009, at 09:47, Denis Barthel wrote:

Spitzenidee!

Entflammt, Denis

Peter Jacobi schrieb:

...

Ich weiß, dass es geradezu sprichwörtlich aussichtslos ist, nicht-technische Probleme durch technische Maßnahmen lösen zu wollen, aber die Fallschilderung hat bei mir sofort die Idee des New-Author-New-Article-Wizards auftauchen lassen.

Unter Benutzung des jetzt ja verfügbaren jquery-Schnickschnacks ein geleiteter Prozess, der zuerst das Thema abfragt, ggfs themenspezifiche Hinweise anzeigt.

Dann auch Dialoge zum Einfügen von Tabellen, Quellenangaben etc anbietet. Vielleicht ein automatischer erster Feedback. Und dann wird der Artikel auf eine Benutzerunterseite abgelegt, mit freundlichem Hinweise, dass in Kürze ein Mensch sich darum kümmern wird.

Das Script fügt den neuen Artikelversuch in eine zentrale Liste ein und bei genügender Einsortierung auf eine Unterseite des passenden WikiProjekts/Redaktion.

Grüße, Peter

---

WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

moin

On 28.11.2009, at 18:51, Lutz Terheyden wrote:

...

na toll als benutzerseiten speichern. irgendwie ist das nichts anderes als den krams in nen "WP für jeden krams" zu schieben.

So wie ich die Idee verstanden habe, ist das zum einen nur für neue Autoren gedacht und zum anderen bleibt er keine 48 Stunden so auf der Benutzerseite. Entweder wird er von einem Mentor in die Wikipedia geschoben oder der Mentor gibt Verbesserungstipps oder sagt, warum dieses Lemma nicht in die Wikipedia gehört.

gut und artikel der alten hasen landen immer noch zu hauf auf der müllkippe? nagut die sollten es inzwischen gelernt haben ordentliche artikel zu schreiben ;-)

...

bitte wie viele versionen soll es den noch geben?

Wie immer: So viele wie nötig, so wenige wie möglich.

so wenig wie möglich ist der schlüssel. es sollte für aussenstehende auch noch klar zu überblicken sein, nicht nur für insider.

...

gesichtete artikel = artikel ist ok aber irgendwas fehlt da noch

Das ist schon anders vergeben: Ohne Vandalismus, ohne für Fachfremde offensichtliche Fehler.

und was spricht gegen eine umwidmung? gleiches für die anderen "klassen"

Über die von dir beschriebene Artikelklasse reden wir hier gerade. Dein Lösungsvorschlag liefe also darauf hinaus, dass Neulinge bei neuen Artikeln ein Kainsmal (OK - nicht direkt neutral ;-) automatisch mit rein bekommen, aber sofort in der normalen Wikipedia sind. Mir gefällt die Variante besser, dass sie in Ruhe und mit Hilfestellung den Artikel entwickeln können ohne die Weltöffentlichkeit - schließlich übt der Chirurg auch nicht gleich am offenen Herzen...

jupp wobei dieses mal nicht auf der benutzerseite auftauchen soll... wobei warum nicht? immerhin ermöglicht es doch einen leser zu erkennen was er von einen artikel halten soll. "ah nur ein autor und dann noch nen neuling? hmmm na dann les ich nochmal wo anders weiter." ist doch genau nen vorgehen das man von einem ordentlichen und medienkompetenten menschen erwartet. aber genau dies ist im moment nicht möglich. für einen normalen leser ist es nicht zu erkennen wie viel erfahrung ein autor beim schreiben von artikeln hat, nur durch das manuelle nachforschen.

der vorteil ist einfach das nicht nur ein mentor in der lage wäre den artikel schreiber zu beeinflussen. möglicherweise entwickelt sich auf der diskussionsseite ja einiges hilfreiches durch weitere interessenten am artikel.

das am artikel nicht gearbeitet werden soll wäre durch den textbaustein kenntlich zu machen. fertig. alle happy. und wenn jemand der meinung ist den artikel besser zu schreiben.

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zumal ja wohl auch in benutzer bereich gelöscht wird.

Das halte ich für eine sehr seltene Ausnahme. Das sind dann wohl Inhalte die auch schon strafrechtlich relevant sind.

leider nicht. da gibt es schon das argument das user ihren namensraum missbrauchen um inhaltlich fragwürdige artikel zu archivieren. nicht mal strafrechtliches.

cu assetburned

moin

On 29.11.2009, at 12:57, Lutz Terheyden wrote:

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gesichtete artikel = artikel ist ok aber irgendwas fehlt da noch

Das ist schon anders vergeben: Ohne Vandalismus, ohne für Fachfremde offensichtliche Fehler.

und was spricht gegen eine umwidmung? gleiches für die anderen "klassen"

Der Name beispielsweise? Oder dass das vielen bekannt ist. Die Frage irritiert mich - bist du nüchtern?

jepp und ausgeschlafen und nicht auf drogen oder hustensaft...

also "vielen bekannt" ist relativ. ich hab hier mal einige aus meinen bekanntenkreis gefragt. durch die bank WP nutzer (eher keine authoren) aber den unterschied zwischen einen gesichteten und ungesichteten artikel konnte mir niemand nennen. was nen exzellenter artikel ist schon eher.

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Mir gefällt die Variante besser, dass sie in Ruhe und mit Hilfestellung den Artikel entwickeln können ohne die Weltöffentlichkeit

jupp wobei dieses mal nicht auf der benutzerseite auftauchen soll... wobei warum nicht?

Verstehe ich nicht - was ist mit "mal" gemeint?

der vermerk das es sich um einen neuling handelt. oder Babberl wie du es so nett im nächsen absatz sagst.

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immerhin ermöglicht es doch einen leser zu erkennen was er von einen artikel halten soll. "ah nur ein autor und dann noch nen neuling? hmmm na dann les ich nochmal wo anders weiter."

Ich kann mir von Neulingen neu angelegte Artikel vorstellen, die einfach gut sind, ohne sich zu entwickeln. Da sollte kein Bapperl dran. Ich könnte mir das sogar als demotivierend vorstellen.

Kann ich mir auch, allerdings überlege ich mir ne variante die (in meinen augen) mehr leuten hilft. das man nicht 100% aller leute zufriedenstellt ist klar. aber dafür sind wir hier ja in der diskussion um eine möglichkeit zu finden was das kleinere der vielen übel ist.

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für einen normalen leser ist es nicht zu erkennen wie viel erfahrung ein autor beim schreiben von artikeln hat

Es gibt noch andere Möglichkeiten Artikel zu schreiben, als in der Wikipedia. Neuautoren hier müssen nicht unerfahren sein.

Auch das schließe ich nicht aus. allerdings ist das schreiben eines artikels für eine enzeklopädie etwas anderes als für einen schulaufsatz, ne master thesis oder für den chef einer abteilung. um es mal wirklich böse auszudrücken: jemand der qualifiziert ist einen artikel so verständlich zu schreiben das er in der computer bild abgedruckt werden kann und keiner da nachfragen muß... der ist schreibtechnisch qualifiziert einen ordentlichen artikel zu schreiben. ob der artikel dann auch inhaltlich gut und richtig ist lass ich jetzt mal im raume stehen. wie gesagt böse formuliert.

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das am artikel nicht gearbeitet werden soll wäre durch den textbaustein kenntlich zu machen. fertig. alle happy. und wenn jemand der meinung ist den artikel besser zu schreiben.

Dann? - Ich kann dir nicht folgen. Am Artikel soll gearbeitet werden - insbesondere an Artikeln in der Wikipedia. Hier soll nichts Falsches oder Schlechtes stehen, insbesondere nicht lange.

es ging mir dadrum das man auch mal mit einen stub anfangen kann und gelegentlich mal zwischen gespeichert werden kann. wenn ich wirklich mal wieder bock hätte (und den hab ich auf absehbarer zeit nicht) für die WP nen artikel zu schreiben. dann würde ich anfangen nen grobes gerüst zusammen zustellen. erste überschriften und schonmal nen paar absätze rein die eventuell nur in stichpunkten wiedergeben was da rein soll.

wenn das ding jetzt so in die WP kommt, hätte es schon einen punkt wo leute denken können "OK der artikel schaut komisch aus aber da steht drinne was ich wissen will." nun würde ich mir jeden abschnitt einzeln vornehmen und die stichpunkte in ordentliche sätze umformulieren. und die quellenverweise anzugeben.

beim jetzigen verfahren würde ich garnicht so weit kommen. da die arikel ja schon als "kein artikel" gelöscht würden sind ja nur stichworte oder so als begründung.

was ich nicht will ist das diese textbausteine auf ewig da hängen bleiben. nen bot könnte die nach 30 oder 60 minuten inaktivität im artikel rausnehmen.

klar könnte man das alles auch im heimischen texteditor machen oder im benutzerraum. nur wie ich anderen ortes schon sagte finde ich es ziemlich sinnfrei nen artikel im user raum zu erstellen und im texteditor kann mir logischerweise kein menthor helfen.

cu assetburned

moin

On 06.12.2009, at 00:33, Lutz Terheyden wrote:

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wenn ich wirklich mal wieder bock hätte für die WP nen artikel zu schreiben. dann würde ich anfangen nen grobes gerüst zusammen zustellen.

Am besten auf deiner Benutzerseite. Oder er ist als Artikel schon OK. Mit dem Zusammenarbeiten geht hier so nicht. Da kommt dann immer "wurde von anderem Benutzer bearbeitet ... sieh zu was du mit dem Murks machst" oder so. Das ist doppelte Arbeit.

hm da scheinst du andere erfahrungen gemacht zu haben als ich. mit mehreren leuten zusammen an einem projekt gleichzeitig zu arbeiten ist ne feine sache.

zugegeben in der WP ist es mir nicht untergekommen, dazu kenne ich zu wenige die wirklich noch artikel bearbeiten (oder gar neu anlegen wollen) aber außerhalb der WP habe ich schon mit genau diesen vorgehen einige positive erfahrungen gemacht. einer macht nen grundgerüst mit kapitelüberschriften, und jeder pickt sich dann ein kapitel raus das bearbeitet wird. da ist nix mit "jemand anderes bearbeitet gerade". klar gehört da auch diziplin zu aber dafür wäre dann ja schon der (von mir häufiger genannte) "wird gerade bearbeitet" baustein da. den ham wir in unsere kapitel gepackt mit entsprechenden vermerk wer es ist und fertig die laube, sobald man fertig ist raus damit und alle sind glücklich und freuen sich wie schnell man was sinnvolles zustande bekommt.

was ich von artikeln im benutzerraum halte hab ich auch schon häufiger dargelegt. kurz zusammen gefast: Ich finde das ne schlechte idee.

cu assetburned