On Wednesday, November 26, 2003 8:30 PM Fantasy :-) <Fantasy(a)joachim.net> wrote: - Wikipedia in der URL - Nennung von Wikipedia in der Überschrift Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de

ke(a)gnu.franken.de (Karl Eichwalder) schrieb: Sorry, aber ich finde, ihr benehmt euch wie im Kindergarten: "Tante Gruppenleiterin, der hat mir mein Spielzeug weggenommen!" Entweder ist die Wikipedia nun frei oder sie ist nicht frei. Und ihr versucht gerade, die Nutzung ein bisschen unfrei zu machen. Ich stelle mir gerade vor, SuSE, Mandrake, Red Hat, Debian und wie sie heißen, dürften alle nicht den Namen "Linux" verwenden, nicht damit werben, ihn nicht in den Überschriften von HTML-Seiten verwenden... Flups

ke(a)gnu.franken.de (Karl Eichwalder) schrieb: Das behauptet t-st meiner Meinung nach auch nicht. Flups

Am Donnerstag, 27. November 2003 19:34 schrieb Karl Eichwalder: Ich denke, am kritischen ist der prominente Link ganz oben bei den Artikeln: (Aus Wikipeida, der freien Enzyklopädie). Der linkt nämlich nicht auf Wikipedia, sondern auf t-st. Uli

Fantasy(a)joachim.net (Fantasy :-)) schrieb: Hah! Ich hab in den letzten zwei Wochen keinen Tag erlebt, an dem die Wikipedia nicht vorrübergehend mal unerreichbar bar, teilweise für 'ne Viertel Stunde und länger. Das ist besonders ärgerlich, wenn man gerade an einem Artikel arbeitet... Flups

ke(a)gnu.franken.de (Karl Eichwalder) schrieb: Zitat aus dem Impressum von t-st: "Dieser Service wurde dadurch motiviert, dass die Wikipedia zeitweise sehr schwer zu erreichen ist und die Seiten nur schleppend geladen werden." Das ist zwar etwas subjektiv, aber nicht falsch. Und weiter: "Neben der Qualität der Einträge sollte eine Enzyklopädie auch ihre unmittelbare Verfügbarkeit auszeichnen. Dies ist bei der obigen URL nicht immer gegeben." Das ist missverständlich, denn worauf bezieht sich der zweite Satz? Auf die Qualität oder die Verfügbarkeit, oder beides? Flups -- http://www.wikipedia.de - Die freie Online-Enzyklopädie

comaimchat(a)gmx.de (Ivo Köthnig) schrieb: Das sehe ich nicht. Wenn das aber so offensichtlich ist, kannst du mir es sicher erklären, Das sind wohl kaum vergleichbare Testbedingungen. Flups

comaimchat(a)gmx.de (Ivo Köthnig) schrieb: Es könnte auch ganz einfach sein, dass er persönlich nicht die Zeit hat, darauf zu antworten. Muss man hinter allem gleich das schlechteste vermuten? Und auch wenn das hier einigen weh tut, das zuzugeben: Der Wikipedia-Server *ist* öfters mal nicht zu erreichen. Das ist keine Rufschädigung sondern einfach die Wahrheit. Und solange alles bei Jimbo zentral einläuft, wird sich daran auch nichts ändern. Ein neuer Rechner mehr macht es auch nicht aus, das ist herumdoktorn an den Symptomen. Auf kurz oder lang muss die Wikipedia dezentralisiert werden, wenn schon nicht organisatorisch, dann zumindest von der Hardware. Weil t-st nach meiner Stichprobe immer noch weit hinter der deutschsprachigen Wikipedia zurück liegt. Außerdem werden die Einnahmemöglichkeiten aus dem Partnerprogramm von Amazon weit überschätzt, von weiteren rechtlichen Nebenwirkungen, die damit verbunden sind, ganz zu schweigen. Ich denke, dass t-st froh sein kann, wenn er seine Kosten halbwegs raus hat. Wenn er einen kleinen Übertrag hat, meinetwegen... Flups

Ivo Köthnig schrieb: Das würde ich auch erwarten. Vielleicht ist das Problem aber auch eher, dass es bisher (zumindest m.W.) keine konkreten Richtlinien bzw. Empfehlungen für die Nutzung von Wikipedia-Content im grösseren Umfang gibt. Da die Wikipedias aber nun mal mit dem Anspruch auftreten, eine *freie* ("aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie") Wissensquelle zu sein, müssen wir schon damit rechnen, dass der Content über kurz oder lang in grösserem Umfang genutzt werden wird, insbesondere, wenn sich Breite und Tiefe der Artikel in den nächsten Monaten verbessern, wie das in der en:Wikipedia ja auch nach einer Weile passiert ist. Ich möchte daher anregen, folgende Punkte zu klären, daraus konkrete Empfehlungen für die Wiederverwendung durch Dritte zu formulieren und bei den problematischen Punkten auch gleich Lösungsmöglichkeiten zu skizzieren: (1) Welche Form der Wiederverwendung ist für uns problematisch, was können oder wollen wir nicht? Ein Beispiel wäre das transcluden von Bildern von Wikipedia-Servern in externen Angeboten, oder das transcluden von Text in <IFRAME>-Konstrukten. Das ist unerwünscht, weil es Bandbreite von Wikipedia klaut, aber die Leistung (in diesem Falle: Bandbreite) der Wikipedia nicht hinreichend kennzeichnet. Verbieten wollen wir die Wiederverwenung von Content nicht, dann wäre die GNU FDL obsolet, wir können aber interessierten Dritten auch keine Lösung anbieten (sprich: Bilder etc. zum Download). Ich sehe hier also auch ein Defizit bei uns; wer Software unter der GPL veröffentlicht muss sich ja auch darum kümmern, wie er seinen Sourcecode gepackt und publiziert bekommt, wenn ihn jemand danach fragt. Und jetzt sage keiner, dass sei ein Problem der Datenmengen; kernel.org muss ja auch einen immensen Aufwand betreiben, um die Kernel-Sourcen verbreiten zu können. Und die werden auch ständig kommerziell genutzt. Bottomline: Weder GPL noch FDL sind antikommerziell. Zu klären: Welche Form der Wiederverwertung von Wikipedia-Content ist problematisch, in welchen Fällen kann es beispielsweise Copyright-Probleme geben (wenn ich mich recht entsinne, ist das das Problem bei den Bildern)? Ausserdem sollten wir klar unterscheiden zwischen zwei Fällen: Was ist laut FDL definitiv nicht zulässig (und wird von uns geahndet), und was ist von uns nicht erwünscht (wird von uns missbilligt, aber nicht geahndet)? (2) Welche Form der Widerverwertung ist von uns erwünscht, und in welcher {technischen|äusseren} Form wollen wir dies? Wir sollten verschen, konkrete Richtlinien aufzustellen und nicht jeden seine eigene Lesart der FDL finden lassen. Ein paar Beispiele: - "Die Verbeitung von Wikipedia-Content ist zulässig und erwünscht, wenn folgende Punkte eingehalten werden: Erstens (Changelog...), Zweitens (Quellenangaben/Herkunft...), usw." (ich möchte hier eben die Formulierung "im Rahmen der GNU FDL" vermeiden, weil das zu unkonkret ist). - "Die Wikipedia erlaubt die Verwendung des Wikipedia-Logos (Beispielabbildung, eindeutige Bezeichnung) zu folgenden Bedingungen: Erstens (Backlink auf www.wikipedia.org (or whatever)), Zweitens (keine Modufikationen? klar gekennzeichnete Modifikationen?), usw. - "Bei Verwendung des textuellen Contents aus einem Database Dump sollen folgende Modifikationen vorgenommen werden, um die Herkunft aus der Wikipedia klar zu kennzeichnen: Erstens (Editierlinks zeigen auf de.wikipedia.org), Zweitens (in der auf der Website sichtbaren Überschrift wird "aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie" ersetzt durch folgenden Text ...), Drittens (im <TITLE>-Tag im <HEAD>-Bereich der Seite soll folgender Text erscheinen... bzw. soll folgender Text nicht erscheinen)." - Und ganz wichtig: "Um dies zu erreichen, können folgende {Skripts|SQL Statements|whatever} verwendet werden (ready-to-run Coder oder zumindests funktionsfähiger Beispiel-Code für die aufgeführten Modifikationen zu erreichen)." Durch die Kombination aus (a) konkreten Hinweisen, was erlaubt und was erwünscht ist und (b) wie man das erreicht können wir Unklarheiten beseitigen und ellenlange Diskussionen über jeden neuen Mirror verkürzen. Ausserdem wollen wir doch, dass Wikipedia-Content verbreitet wird, also sollten wir diese Idee auch umsetzen und fördern. Zum Thema "Logo" noch eine Anmerkung: Ich finde die Vorgehensweise des Debian-Projekts bei diesem Thema recht aufschlussreich, ich finde, die sind da recht weit: Siehe http://www.debian.org/logos/. Es gibt zwei Logos: "ein Logo ist für den offiziellen Gebrauch; das andere Logo fällt unter eine Art offene Lizenz". Für jedes Logo ist klar definiert, in welchem Rahmen es verwendet werden darf (soll), welcher Lizenzform es unterliegt, welche zusätzlichen Massnahmen bei der Verwendung erwünscht sind, und ausserdem gibt es gleich noch ein paar Beispiele für die Logo-Nutzung, an denen sich kreative Geister orientieren können. Offenes Debian-Logo, http://www.debian.org/logos/#open-use Offizielles Debian-Logo http://www.debian.org/logos/#official-use Ähnlich offen wie das "open-use"- Logo von Debian wird das "Tux"-Logo von Linux verwendet. Auch hier müssen wir für uns klären, ob http://de.wikipedia.org/upload/wiki.png "open-use" oder "official-use" sein soll, bzw. ob wir diese Unterscheidung überhaupt machen wollen. In jedem Fall dürfen wir uns derzeit nicht wundern, wenn das Wikipedia-Logo irgendwo auftaucht und möglicherweise nicht so verwendet wird, wie wir uns das wünschen würden. Vergleicht mal die Darstellung zur Verwendung der Debian-Logos (Link s.o.) mit dem, was man von de.wikipedia.org aus findet: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Banner_und_Logos sowie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Logo. IANAL, aber was da für mich rüberkommt heisst beispielsweise, ich kann das Wikipedia-Logo auf einem Mirror verwenden und muss eben *nicht* kennzeichnen, das dies möglicherweise nicht die offizielle Wikipedia ist. Ketzerisch gesprochen: Wenn jemand das Wikipedia-Logo fett auf einer Website platziert, die ringsum mit Sex-Bannerwerbung vollgepflastert ist und keinerlei sonstige Wikipedia-INhalte anbietet, aber den Hinweis enthält, "Dieses Logo wird unter der GNU FDL verbreitet" kann ihn m.E. niemand davon abhalten, und er handelt nichtmal gegen die unter den o.g. Links öffentlich zugänglichen Verwendungsrichtlinien für das Logo; ich lese da jedenfalls nichts vom Kontext, in dem das Logo verwendet werden darf oder soll... Gruss, -Agon

On Tue, Dec 16, 2003 at 10:55:55PM +0100, Karl Eichwalder wrote: Sind jetzt wilde Vermutungen angebracht? Anscheinend hat Google unseren Artikel noch gar nicht erfasst. Der erscheint nämlich gar nirgends in den Resultaten. Ich kann dir nur empfehlen die URL der wikipedia in deine signatur aufzunehmen (Mail-archive!) und in News-Groups und Foren immer wieder mal einen Link auf die WP als Antwort zu bringen. Soll angeblich helfen. ciao, tom (dem software+diary als Suchbegriff gehört) -- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world -.- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 /|> http://tomk32.bookcrossing.com / \ http://tinyurl.com/u6de

Kurt Jansson schrieb: Unwahrscheinlich, denn der Artikel existiert seit 12:25, 2. Dez 2002, und Google schmeisst keine Seiten weg, wenn der Server vernünftige HTTP-Codes liefert (z.B. 503, "Service Unavailable"); Google sollte Dokumente nur bei 404 "Not found", 410, "Gone" etc. verwerfen. Laut http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Georg_Christoph_Lichtenberg&… wird an dem Text aber momentan ziemlich viel gefeilt. Es daher sein, dass Google die Version bei wikipedia.t-st.de zu einem anderen Zeitpunkt indexiert hat, vielleicht hat Google einfach Probleme, mit den ständigen Änderungen der Wikipedia Schritt zu halten? Da wäre t-st.de im Vorteil, da er ja laut Impressum nur regelmässig einmal pro Woche einen neuen Dump einspielt. Ein Hinweis darauf wäre die überhaupt sauschlechte Indexierung der Wikipedia: vergleiche http://www.google.com/search?as_q=lichtenberg&num=10&hl=de&ie=I… mit http://www.google.com/search?as_q=lichtenberg&num=10&hl=de&ie=I… Hinzu kommt, dass Google vermutlich auch die Clickthroughs auswertet; je häufiger seine Domain angeklickt wird, desto höher dürfte ihn Google auch bewerten. Er macht jedenfalls m.E. nichts, was verwerflich wäre; auch wenn's weh tut, zumindest in einer Beziehung ist Herr Steinfeld nachweislich besser als wir ;-/ Ich werde mal Klaus Patzwaldt von http://www.at-web.de/ fragen, vielleicht hat der eine Idee. Gruss, -Agon

Joachim.Schulz(a)quantenwelt.de (Joachim Schulz) schrieb: Das ist richtig. Das ist falsch. man JavaScript. Auf jeden Fall sollten die wieder eingeführt werden. Flups

Wenn man sich den HTML Code der Seite anschaut, dann steht bei t-st.de der Eintrag <title>Georg Christoph Lichtenberg - Wikipedia</title> <meta name="keywords" content="Georg Christoph Lichtenberg"> bei uns dagegen nur <title>Georg Christoph Lichtenberg - Wikipedia</title> Ich glaube die keywords werden sehr stark gewertet bei Google. Wir sollten deshalb bei der Seitengenerierung der HTML-Codes den Titel als Keywords mit aufnehmen!!! Stefan Kühn

Joachim Schulz wrote: War alles schon drin - Titel und Links wurden zu META-keywords gemacht. Wurde wieder rausgenommen, da Google angeblich keine META-tags liest, sondern lieber selber indiziert. Nicht das schon wieder! :-) Magnus

Packt's halt weider rein; die googles stellen ihre Suchalgorithmen ja dauernd um. Wer weiß, vielleicht indizieren sie ja jetzt "höher", wenn die Keywords auch noch prominent im Text sind oder was weiß ich. Uli

magnus.manske(a)web.de (magnus,manske) schrieb: Klar, Google ist ja auch die einzige Suchmaschine der Welt. Flups

"Arne Klempert (akl)" &lt;wikipedia(a)klempert.de&gt; writes: Nein, ich habe auch momentan keine Zeit, den Fall weiter zu verfolgen. -- | ,__o | _-\_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*)