At 14:41 08.04.2005, you wrote: Naya, es bibt ya neben uns (Wikipedia) und uns (Wikiweise) auch noch uns (BerlinWiki), uns (Indianer-Wiki) und uns (Mittelalter-Wiki) und wer weiß wie viele weitere große, kleine und kitzekleine weitere Forks. Gruß, Achim

Dirk Ingo Franke wrote: Warum? Zumindest das Mittelalter-Wiki von Finanzer und mir hat eine ganz andere Funktion als die Wikipedia: 1. wollen wir dort eine Art Bastelkeller haben, um unsere Mittelalterartikel in Ruhe und Muße zu schreiben (ohne das gleich 3 Minuten nach dem Einstellen einer ersten Arbeitsversion die IPs und gutmeinenden Halbwissenden kommen und 'rumverhunzen) und 2. haben wir den Ansatz viel wissenschaftlicher als in WP zu schreiben (mit korrekten Quellenangaben z.B.). Ganz ehrllich: WP ist für mich mittlerweile nur noch eine schöne Idee, die aber durch Inkonsequenz und die viel zu vielen Mitarbeiter das Klassenziel verfehlt hat. Es wird zu viel Wert auf irgendwelche Abstimmungen und Pseudo-Demokratischen Prozesse gelegt, Schreihälsen zu viel Raum gegeben und Verstöße gegen die Wikiquette werden nicht mehr geahndet, weil man einen unhöflichen und pöbelnden Benutzer erst durch einen quälend langsamen Prozeß wieder loswerden kann: Und genau der quälend langsame Prozeß führt zu einer mittlerweile exponentiell ansteigenden Verschlechterung des Arbeitsklimas und des Tones. Das es soweit gekommen ist, daran sind wohl wir alle Schuld. Das man sich irgendwann ein Exil sucht, einfach um das zu tun, was man mal in der WP tun wollte - schöne Artikel schreiben, ist eine Art Notbehelf, aber solang sich in WP ganz grundsätzliche, in den letzten 6 Monaten eingerissene Dinge nicht ändern, sehe ich keinen Ausweg. Mich persönlich belasten die Anfeindungen, denen ich ausgesetzt bin und die unaufhörlichen lächerlichen Diskussionen viel zu sehr, als das ich noch genug Energie zur inhaltlichen Arbeit hätte. Natürlich bin ich weiter in WP aktiv und meine Mittelalter-Wiki Beiträge sollen auch in die WP wandern: Aber erst einmal möchte ich dort mit kompetenten Leuten arbeiten, die als Hauptthema das Mittelalter haben und nicht nur "das MA auch irgendwie ganz toll finden, weil sie mal den Roman 'Die Säulen der Erde' gelesen haben". Sorry: Das ist arrogant, aber die Arroganz gönne ich mir inzwischen. Ich sehe nicht ein, warum ich seitenlang erklären soll, warum ein Roman kein historisches Fachbuch ist. Gruß Henriette -- Dieser visionaere Exzess beleidigte meine Unglaeubigkeit, und so beschloss ich, keine Zeit mit diesen Mysterienjaegern zu verlieren, sondern mich allein an die zeitgenoessischen Quellen zu halten. Umberto Eco, Das Foucaultsche Pendel

Am 09.04.2005 um 11:07 schrieb Nando Stöcklin: Jain. Wenn man Glück hat frickelt man ungestört in einem Nischenthema rum - ob man sich an irgendwelchen Schlachten beteiligt, ist dann natürlich Geschmacksache. Wenn dir aber Themen am Herzen liegen, die entweder umstritten sind oder zu denen jeder meinst, seinen Senf dazugeben zu können, kannst du in die dicksten Streitereien geraten, ob du willst oder nicht. Und wenn du zufällig Admin bist wie Henriette, hast du eh keine Wahl, da musst du dich mit diesem ganzen Zeug auseinandersetzen und gehörst für manche sowie zu den bösen. Ich kann nur hoffen, dass dieser ganze Wahnsinn der letzten Wochen wieder vorüberzieht, die Helden wirken ja langsam etwas ermattet. Aber die nächste Welle kommt bestimmt ... Dass man sich für ernsthafte Artikelarbeit mit ein paar Gleichgesinnten in ein Exil-Wiki zurückzieht, kann ich sehr gut verstehen. Und wenn man dann wie Henriette ankündigt, die Ergebnisse wieder in die Wikipedia zu stellen, ist ja allen gedient. Was mir gefallen würde, wäre, wenn man sich auch innerhalb der Wikipedia, also ohne gleich einen Fork zu gründen, zu geschlossenen Projekten zusammentun könnte, um ein Thema mit ein paar Leuten gründlich aufzuarbeiten. Je mehr Leute bei der Wikipedia mitmachen, desto nötiger scheinen mir solche geschützten Räume zu werden, in denen weniger das soziale Experiment als vielmehr Arbeit am Wesentlichen in vertrauensvoller Zusammenarbeit die Hauptrolle spielen. Wenn man Uli Glauben schenken darf, war das bei der Wikipedia anfangs so ähnlich, aber da war die Wikipedia auch noch überschaubar. Vielleicht muss man solche überschaubaren Bereiche jetzt vorsätzlich schaffen, sei es als Forks oder als geschlossene Projekte innerhalb der Wikipedia. Gruß, Rainer

Vielleicht ließe sich sowas auch innerhalb der Wikipedia machen. Mal ins Unreine gedacht: Eine Gruppe, die ein bestimmtes Thema überarbeiten möchte, stellt dieses Projekt vor - was sie machen wollen, welche Artikel das betrifft, wie lange das etwa dauert. Dann findet eine Abstimmung in der Art einer Adminwahl (aber wohl kürzer) statt, und wenn eine ausreichende Zustimmung vorliegt dann werden diese Artikel gesperrt. Die Gruppe legt sich Kopien an einem Ort ihrer Wahl an, die nur sie bearbeiten dürfen. Wenn andere Leute in der Zeit Änderungswünsche haben, müssen diese wie sonst bei gesperrten Artikeln auch auf der Diskussionsseite vermerkt werden. Dieses Verfahren hat den Vorteil, daß es mit den bestehenden Werkzeugen der Wikipedia machbar ist und keinen Minifork erfordert. Ein Nachteil ist natürlich, daß die Abgeschiedenheit zumindest zum Teil auf sozialen Vereinbarungen beruht, nicht auf technischen Barrieren. Grüße Skriptor

Das wäre die Light-Version. Das Problem dabei ist natürlich, daß man dann am Ende alle derweil von anderen an den Originalartikeln vorgenommenen Änderungen nachziehen muß. Das ist unter Umständen (deutlich) mehr Aufwand, als man sich gerne machen möchte. Ich kann mir vorstellen, daß es für beide Varianten passende Anwendungsfälle gibt. Grüße Skriptor

Am 09.04.2005 um 13:49 schrieb Achim Raschka: Das mit dem Tellerrand ist natürlich richtig, mann sollte sich da gelegentlich etwas ducken, damit man nicht allzuviel von sieht. Ich schwadroniere im Augenblick auch nur darüber, wie man sich kleinere, effektive Nischen innerhalb der Wikipedia basteln kann. Die technischen Voraussetzungen sind eigentlich gegeben, scheinen aber nicht sehr oft genutzt zu werden. Oder es geht schief wie bei den Lesenwerten, wo sicher auch einige erst drüber nachgedacht, die meisten aber erst durch die Löschkandidatur bzw. Achims Aufschrei von den vollendeten Tatsachen erfahren haben. Gruß, Rainer

Wolfgang Beyer wrote: warum? auch dort gibt es die normale history, in der alle beteiligten benutzer mitgeführt werden. mijobe

Hi Wikipedianer, Wolfgang Beyer schrieb am 04/13/2005 05:55 PM: Klappt 'Artikel verschieben' nicht ueber Namensraeume hinweg? Ich dachte bisher immer, das wuerde so gehandhabt. Tschuess, Tim. -- Nicht umsonst wird das Verschluesselungsverbot mit einem Vermummungsverbot fuer Bankraeuber verglichen. (Ulf Moeller zum Politischen Verschluesselungsverbot)

Tim 'avatar' Bartel schrieb: Ohja, das wünsche ich mir auch. Jörgen/Dishayloo

Am 09.04.2005 um 13:16 schrieb Skriptor: Ich hatte auch nur ins unreine gedacht ;-) So etwa meine ich das, wobei ich Artikelsperrungen nicht für notwendig halte und Wahlen schon gar nicht. Man braucht im Grunde nur einen Raum, wo man die Tür hinter sich zumachen kann und ein paar Leute, bei denen Interessenlage und Chemie zusammenpassen. Wenn ich's recht überlege, könnte als "technische" Voraussetzung schon der Benutzernamensraum ausreichen. Unterseiten findet da ja kaum einer, wenn man sie nicht an die große Glocke hängt. Hätte den Vorteil, dass man kleinere Projekte einfach so "privat" starten kann und hinterher kommen zehn ordentliche, aufeinander abgestimmte Artikel zu einem Thema raus. (Oder ein durchdachter Vorschlag für die Modifizierung der Bapperlvergabe.) Um soziale Vereinbarungen geht es letztlich sowieso. So weiter ins unreine gedacht könnte man das Verfahren einfach mal ausprobieren. Als "stille Qualitätsoffensiven". Das könnte auch manches Gezerre und Gezeter vermeiden, wenn nicht jedes Detail gleich auf die große Bühne gezerrt wird, sondern größere Artikelrevisionen oder Verfahrensvorschläge in einer kleinen Gruppe erst gereift sind. Und noch ne Bemerkung: Die Forks, ob jetzt klein oder groß wie Ulis, begrüße ich durchaus, auch wenn sie ein trauriges Symptom darstellen. Mal sehen, wie das alles weitergeht. Gruß, Rainer (nein, vier Tilden funktionieren hier nicht!)

Am 09.04.2005 um 15:20 schrieb wikipede: Verstehe ich jetzt nicht. Geprüfte Versionen oder gewichtete Rechte sind doch ein ganz anderes Thema als die Bildung von Arbeitsgruppen. Gruß, Rainer

Henriette Fiebig wrote: Und dagegen kann man jetzt gar nichts tun? Es gibt immer noch die Möglichkeit, Edit nur für angemeldete Benutzer freizuschalten, und bei allen neuen Anmeldungen einen Scan vom Perso zu fordern. Und wenn ein angemeldeter Benutzer durch Kontraproduktivität auffällt, wird er ohne Diskussion und Abstimmung gesperrt. Bisher gab es dazu auf [[Benutzer:Tsor/Gedankenspiele im Sandkasten]] allerdings noch die Meinung, dass es auch viele produktive IP-Edits gab. Aber bevor sich noch mehr aktive und langjährige Mitarbeiter zurückziehen, wäre das dann vielleicht doch die bessere Lösung. Die Splitter-Wiki-Idee hat nämlich einen Nachteil: Wenn man sie konsequent umsetzt, ist Wikipedia in weiten Teilen eine Müllhalde, auf der die Trolle das sagen haben, dazwischen gibt es dann aber bei bestimmten Einzelthemen herausragende Artikel. Matthias

wikipede wrote: Deshalb mein erster Absatz: kontraproduktive Benutzer ohne Diskussion und Abstimmung sperren. Das sind nämlich 90% aller nervigen Diskussionen. Was bleibt, sind die Löschdiskussionen, die aber notwendig sind und eigentlich auch gut funktionieren (zumindest nach meinem flüchtigen Eindruck) und ab und zu Diskussionen über neue Projekte wie "Lesenswerte Artikel". Die laufen vielleicht im Einzelfall auch mal etwas schlecht, aber man verfolgt das gleiche Ziel. Genau das tut man bei Diskussionen mit Hans Bug, ME und T7 nämlich nicht. Ich denke (jedenfalls momentan), dass man Wikipedia eben nicht komplett neustarten sollte, sondern das es durchaus möglich sein sollte, die bestehende Wikipedia zu verändern, damit man weiterhin das ursprüngliche Ziel erreichen kann. Wenn de: dabei die Vorreiterrolle übernimmt (machen wir ja bisher mit der CD und DVD auch schon), umso besser. Matthias

Du erinnerst (dich) richtig und auch ansonsten stimme ich dir zu ;O) -- Achim -- Sparen beginnt mit GMX DSL: http://www.gmx.net/de/go/dsl

Trotz allem Respekt vor Ulis Arbeit und dem Interesse am Fork sollten wir dessen Bedeutung nicht überbewerten. Im Moment ist es nichts als eine (fast) leere Seite - die erst einmal gefüllt werden will - und ein paar grobe Ideen. Ich halte es für das Beste Ulrich und Konsorten erstmal ein paar Monate Zeit zu geben bevor hier über Interwikilinks und Artikelvergleiche palavert wird. Bis dahin können Kinderkrankheiten ausgemerzt werden und Uli kann zeigen was seinen Fork außer der Anmeldepflicht wirklich von der Wikipedia unterscheidet. Wer weiß, ob in 3 Monaten überhaupt noch was von Wikiweise übrig ist... Gruß, dbenzuser

Am Freitag, 8. April 2005 17:29 schrieb elwp(a)gmx.de: Schaut Euch besser dieses Schmankerl an: http://www.wikiweise.de/jsp/frontcontroller.jsp?command=displayArticle&… Wikiweise kann nämlich vollautomatische Begriffsklärungen. Und Kat wollte das einfach mal ausprobieren. Uli

elwp(a)gmx.de wrote: Solange man in den Artikeln dort Sätze findet wie "Geschätzte 15-30% aller Projekte schlagen fehl, nur etwa die Hälfte wird in der urspr. geplanten Zeit abgeschlossen etc." (ohne Quellenangabe, ohne genaue Eingrenzung (in Deutschland, im Maschinenbau, in der Wirtschaft, bei Großunternehmen, ...)) betrachte ich den wissenschaftlichen Anspruch mal erst nur als Marketing-Gag. Mal sehen, zu welcher Gruppe Ulis Projekt zählt. Matthias

Hallo, On Apr 8, 2005 7:16 PM, Ulrich Fuchs <mail(a)ulrich-fuchs.de> wrote: Danke für diese Äußerungen, sie zeigen deutlich, wo sich zumindest die Ansprüche von Wikiweise und Wikipedia unterscheiden. -- | Jorge | Nur lernen, was man will: http://www.sudbury.de

Hi, On Apr 8, 2005 9:16 PM, Matthias Walliczek <Matthias(a)walliczek.de> wrote: Das weiß ich nicht. Ich hab glaub ich auch das Gegenteil von dem gemeint, was Du verstanden hast. Ulis Tonfall zeugte für mich von einem ziemlich elitären Verständnis von Wissen und Erstellung einer Enzyklopädie. Wenn man einen GFDL-Brockhaus haben will, ist das sicher der richtige Weg - nur da kann ich mir doch gleich das Original raubkopieren. -- | Jorge | Nur lernen, was man will: http://www.sudbury.de

Katharina Bleuer: Das mache ich doch gerne. Ich vermisse noch einen Artikelzähler, um den Fortschritt des Projektes besser verfolgen zu können. Der alphabetische Index würde zwar auch erstmal reichen, aber der funktioniert leider nicht. -- Handyrechnung zu hoch? Tipp: SMS und MMS mit GMX Seien Sie so frei: Alle Infos unter http://www.gmx.net/de/go/freesms

Am Freitag, 8. April 2005 19:11 schrieb Katharina Bleuer: Ja, wobei der Index recht weit oben steht. Auf den Artikelzähler hab ich erstmal bewusst verzichtet - den Artikelzählfetischismus der Wikipedia muss Wikiweise ja nicht unbedingt mitmachen. Was nicht heißen soll, dass ich so nen Zähler nicht irgendwann mal einbau. Uli

At 10:51 09.04.2005 +0200, you wrote: Tot gesagte leben länger. Von daher kanns doch nur noch gut werden ;-) Mich würde ja mal mehr interessieren, wie das Softwareseitig auf lange Sicht geplant ist. Ich meine in der Richtung, ist die Wikiweise-Wikisoftware open source oder wie ist das angedacht? Der Entwicklungsaufwand wird ja wohl doch über länger Zeit erheblich sein, oder? Moins KS

Ulrich Fuchs schrieb: Hmm, man könnte auch ein Open-Source-Projekt als Referenz nehmen. Insgesamt aber eine gute Entscheidung, ich sollte auch mal ein J2EE-Projekt machen, damit ich meinen 'Marktwert' als Programmierer steigere. Hut ab, wenn Du ein PDF-Engine selbst entwickelt hast. Ich hätte da ja glatt was vorhandenes benutzt, wie beispielsweise iText. Das kann ich beides verstehen. Wir wollen auch nicht, dass Du vor Hunger Deinen Kampf für gute Artikel verringerst. ;-) Viel Erfolg im Übrigen mit Wikiweise, denn Wikiweises Erfolg steigert wegen der GFDL auch den Erfolg der Wikipedia. Wir werden sehen, wie gut die beiden Projekte zusammenarbeiten können. Jörgen aka Dishayloo

Am Freitag, 8. April 2005 20:09 schrieb Thomas Hochstein: Dagegen hätte ich nichts, wäre prima, wenn Du uns den Gefallen tun könntest. Im Moment komm ich vermutlich nicht so schnell dazu, weil ich erst noch ein saubere Backup-Prozedur für die Datenbank einrichten muss. Uli

Matthias Walliczek: Beide Projekte konkurrieren um Leser und v.a. um Autoren. Wenn die Zielsetzung unterschiedlich ist (etwa: Wikiweise: kurz und prägnant; Wikipedia: möglichst umfassend), kann man kaum den besten Artikel bestimmen. Ich glaube nicht, dass man viel von Wikiweise in die Wikipedia kopieren können wird, aber nicht, weil die Artikel dort schlechter wären. -- Sparen beginnt mit GMX DSL: http://www.gmx.net/de/go/dsl