Anlage (als IP) eines Artikels "Theodor Ludwig", zu dem ein Autorenartikel mit Nachweisen in Wikisource besteht. Klassischer Einzeiler mit Weblink zu Wikisource. (Angemeldet hätte ich mindestens noch die Strassburger Habilitation und die PND ergänzt).
Nach wenigen Minuten SLA, keine Ansprache der IP.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wikipedia_Schnellloeschung.jpg
Kurz darauf war der Artikel weg.
Ansprache des Lösch-Admins:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wo_st_01#Theodor_Ludwig
Antwort eines anderen: Weil das kein Artikel - http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ART - war.
Da steht aber immer nur "sollen".
Kommentar aus Wikisource (im Privatchat):
"sind die jetzt ganz bekloppt inner wp" Ich: ja "diskutieren alles so klug um den artikel der schweizerin und machen munter weiter"
Das ist die Realität und zugleich eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber dem Schwesterprojekt Wikisource.
Klaus Graf
2009/11/29 Klaus Graf klausgraf@googlemail.com:
Anlage (als IP) eines Artikels "Theodor Ludwig", zu dem ein Autorenartikel mit Nachweisen in Wikisource besteht. Klassischer Einzeiler mit Weblink zu Wikisource. (Angemeldet hätte ich mindestens noch die Strassburger Habilitation und die PND ergänzt).
Nach wenigen Minuten SLA, keine Ansprache der IP.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wikipedia_Schnellloeschung.jpg
Kurz darauf war der Artikel weg.
Ansprache des Lösch-Admins:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Wo_st_01#Theodor_Ludwig
Antwort eines anderen: Weil das kein Artikel - http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ART - war.
Da steht aber immer nur "sollen".
Kommentar aus Wikisource (im Privatchat):
"sind die jetzt ganz bekloppt inner wp" Ich: ja "diskutieren alles so klug um den artikel der schweizerin und machen munter weiter"
Das ist die Realität und zugleich eine gewisse Respektlosigkeit gegenüber dem Schwesterprojekt Wikisource.
Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz? Das ist nicht die "Die Nordsee ist ein mer", ein Artikel der aus einem beliebigen Anfang zu etwas geworden wäre, sondern das ist ein Einsatzanfang aus dem nie mehr wird. Meiner Meinung nach völlig korrekte Entscheidung.
Viele Grüße
Philipp
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com
Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz? Das ist nicht die "Die Nordsee ist ein mer", ein Artikel der aus einem beliebigen Anfang zu etwas geworden wäre, sondern das ist ein Einsatzanfang aus dem nie mehr wird. Meiner Meinung nach völlig korrekte Entscheidung.
Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig
Nando
Am 30. November 2009 09:30 schrieb Nando Stöcklin nando.stoecklin@gmail.com:
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com
Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz? Das ist nicht die "Die Nordsee ist ein mer", ein Artikel der aus einem beliebigen Anfang zu etwas geworden wäre, sondern das ist ein Einsatzanfang aus dem nie mehr wird. Meiner Meinung nach völlig korrekte Entscheidung.
Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Viele Grüße
Philipp
Kai F. Lahmann schrieb:
Ganz deutlich: JA. So viele sind das nicht, dass man es nicht zumindest versuchen sollte.
Du bist da recht generös mit der Energie anderer Leute. Niemand hindert dich ja, den ganzen lieben langen Tag nichts anderes zu tun als den Unzulänglichkeiten oder gar Unwilligkeiten anderer Autoren hinterherzueditieren und so Artikel zu retten. Die meisten Autoren, die ich kenne, finden das allerdings eher ausgesprochen lästig, weil sie nämlich auch eigene Projekte verfolgen. Der geforderte Versuch heisst übrigens QS. Und was da tatsächlich erfolgreich abgeschlossen wird, weisst du sicher selbst.
Gruß, Denis
Denis Barthel schrieb:
Niemand hindert dich ja, den ganzen lieben langen Tag nichts anderes zu tun als den Unzulänglichkeiten oder gar Unwilligkeiten anderer Autoren hinterherzueditieren und so Artikel zu retten.
Mach ich doch schon. Noch ein paar wenige Verrückte mehr und es gibt nix mehr zu löschen :)
Das Problem: Ein nicht kleiner Teil der Arbeit besteht darin, mir das Recht zu erstreiten, einen Artikel verbessern zu dürfen, bevor er mir unter den Fingern weggelöscht wird. Will man nämlich einen haben, während man mit einem anderen noch nicht fertig is, gibt's Terz; muss ja schließlich alles sofort passieren.
Der geforderte Versuch heisst übrigens QS. Und was da tatsächlich erfolgreich abgeschlossen wird, weisst du sicher selbst.
Die QS macht Wikifizierung, sonst nix.
Kai F. Lahmann schrieb:
Mach ich doch schon. Noch ein paar wenige Verrückte mehr und es gibt nix mehr zu löschen :)
Na, dann wäre das sicher der sinnvollere Weg: Suche und motivier diese "paar wenigen Verrückten". Aber ein "personelles Defizit" durch Senken der Kriterien noch zu verschärfen (dann müßten die wenigen ja noch mehr bewältigen), kann nicht Sinn und Zweck der Sache sein.
Gruß, Denis
[Kriterien für Stubs senken, und sie erweitern statt löschen - wofür es "Verrückte" gibt]
Na, dann wäre das sicher der sinnvollere Weg: Suche und motivier diese "paar wenigen Verrückten". Aber ein "personelles Defizit" durch Senken der Kriterien noch zu verschärfen (dann müßten die wenigen ja noch mehr bewältigen), kann nicht Sinn und Zweck der Sache sein.
Und ich dachte schon, hier würden Artikel *entstehen* und nicht schon perfekt vom Himmel fallen...
On 30.11.2009, at 10:00, Denis Barthel wrote:
Kai F. Lahmann schrieb:
Ganz deutlich: JA. So viele sind das nicht, dass man es nicht zumindest versuchen sollte.
Du bist da recht generös mit der Energie anderer Leute. Niemand hindert dich ja, den ganzen lieben langen Tag nichts anderes zu tun als den Unzulänglichkeiten oder gar Unwilligkeiten anderer Autoren hinterherzueditieren und so Artikel zu retten. Die meisten Autoren, die ich kenne, finden das allerdings eher ausgesprochen lästig, weil sie nämlich auch eigene Projekte verfolgen. Der geforderte Versuch heisst übrigens QS. Und was da tatsächlich erfolgreich abgeschlossen wird, weisst du sicher selbst.
moin
naja man könnte ja auch so argumentieren: "Wenn die admins ihre energie nicht damit verschwenden würden permanent artikel zu löschen sondern zumindestens einen oder zwei in der zeit zu verbessern, dann wäre sicherlich auch einiges erreicht."
man sieht "generös mit der Energie anderer Leute" umzugehen kann also auch heißen das man jemanden einfach in etwas andere bahnen lenkt.
cu assetburned
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com:
Am 30. November 2009 09:30 schrieb Nando Stöcklin nando.stoecklin@gmail.com:
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com
Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz? Das ist nicht die "Die Nordsee ist ein mer", ein Artikel der aus einem beliebigen Anfang zu etwas geworden wäre, sondern das ist ein Einsatzanfang aus dem nie mehr wird. Meiner Meinung nach völlig korrekte Entscheidung.
Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Sollte - ja. Praktikabel - nein.
Das Beispiel zeigt aber einmal mehr, dass aus "Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz" ein brauchbarer Artikel werden kann. Ob das nun innerhalb von ein paar Stunden, Tagen, Wochen oder Monaten passiert, ist nur von geringer Relevanz (pardon). Daher war die Loeschung IMHO nicht gerechtfertigt. Wir schreiben eine Enzyklopaedie; wir sind nicht die Scharfrichter "fauler Autoren".
Magnus
2009/11/30 Magnus Manske magnusmanske@googlemail.com:
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com:
Am 30. November 2009 09:30 schrieb Nando Stöcklin nando.stoecklin@gmail.com:
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com
Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz? Das ist nicht die "Die Nordsee ist ein mer", ein Artikel der aus einem beliebigen Anfang zu etwas geworden wäre, sondern das ist ein Einsatzanfang aus dem nie mehr wird. Meiner Meinung nach völlig korrekte Entscheidung.
Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Sollte - ja. Praktikabel - nein.
Das Beispiel zeigt aber einmal mehr, dass aus "Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz" ein brauchbarer Artikel werden kann.
Ja, das bestreitet auch keiner, aber das bedeutet ja im Umkehrschluss nicht, dass Ein-Satz-Artikel irgendwie wünschenswert wären. Es gibt auch andere Mechanismen die mit höherer Wahrscheinlichkeit zu brauchbaren Artikeln führen (Etwa Zwei-Satz-Artikel) und nicht zusätzliche Nebenwirkungen haben.
Ob das
nun innerhalb von ein paar Stunden, Tagen, Wochen oder Monaten passiert, ist nur von geringer Relevanz (pardon). Daher war die Loeschung IMHO nicht gerechtfertigt. Wir schreiben eine Enzyklopaedie; wir sind nicht die Scharfrichter "fauler Autoren".
Diese Sprache finde ich extrem unangebracht und ich würde auch dem Schluss wiedersprechen: Schlechte Artikel ziehen schlechte Artikel nach sich, weil sie gelesen werden und Leute davon ausgehen, dass dieses Niveau akzeptabel ist. Der konkrete Artikel war in Wikisource vom selben Autor in Wikiformat bereits ausführlicher vorhanden. Der Ein-Satz-Wikipedia-Artikel bot niemandem einen Mehrwert, er hatte keinen enzyklopädischen Wert, sondern war ein falscher Stub. Die Aussage, dass es jedem zuzumuten ist, einen Artikel zu schrieben aus dem überhaupt erstmal hervorgeht, warum dieses Thema einen Artikel hat, ist nun wirklich nicht elitär oder herablassend oder Scharfrichterartig.
Viele Grüße
Philipp
Magnus Manske wrote:
Das Beispiel zeigt aber einmal mehr, dass aus "Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz" ein brauchbarer Artikel werden kann. Ob das nun innerhalb von ein paar Stunden, Tagen, Wochen oder Monaten passiert, ist nur von geringer Relevanz (pardon).
This is correct, and would be a valid argument if it was only about one article. But the person who wrote a short stub requires lots of other people to extend the article, and do we have enough "other people" to do this? The stub creator, relieved of the burden to create a full article, is encouraged to go on to create more stubs, which require even more "other people" to enhance them into full articles. These "other people" are the true wikipedians who put a lot of time and energy into writing full articles, but are they happy in the long run to be servants of these masters who just create more stubs?
We should be more friendly to newcomers, but this also requires the newcomers to be friendly in return by learning how to write full articles. Often when I try to help newcomers (in the Swedish Wikipedia), they turn into freeloaders (Trittbrettfahrer) who ask for more of my help instead of becoming independent and helpful wikipedians. Trying to assist newcomers is often a non-rewarding experience.
I think we should see this exchange of friendliness as a bank account. You get an initial loan, but they you have to pay back. However, it is not obvious to a newcomer what their balance is. Could the mentor program make this more obvious, more clear?
Lars Aronsson hat geschrieben:
Das Beispiel zeigt aber einmal mehr, dass aus "Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz" ein brauchbarer Artikel werden kann. Ob das nun innerhalb von ein paar Stunden, Tagen, Wochen oder Monaten passiert, ist nur von geringer Relevanz (pardon).
This is correct, and would be a valid argument if it was only about one article. But the person who wrote a short stub requires lots of other people to extend the article, and do we have enough "other people" to do this?
Please remember: We are *not* discussing whether we should keep short stubs eternally. We are discussiong whether we should keep them long enough in order to find out if other people are willing to extend the article, or if they aren't.
Give a short stub seven days. If it is still such a short stub, delete it. If other people (or the original author, you never know) have extended it, keep it. It's that easy.
Adrian
P. Birken hat geschrieben:
Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz? Das ist nicht die "Die Nordsee ist ein mer", ein Artikel der aus einem beliebigen Anfang zu etwas geworden wäre, sondern das ist ein Einsatzanfang aus dem nie mehr wird. Meiner Meinung nach völlig korrekte Entscheidung.
Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Bitte, bitte, bitte macht Euch endlich, endlich, endlich den Unterschied zwischen "löschen" und "schnelllöschen" klar. Bzw. den Unterschied zwischen "behalten" und "nicht schnelllöschen". Es ging Kai nicht primär darum, ob der Artikel in der Stubform behalten werden soll oder nicht, sondern darum, dass hier kein(!) Schnelllöschgrund vorlag, der Artikel aber trotzdem schnellgelöscht wurde. Das soll nicht, darf nicht passieren. Ein Stub zu einer marginal relevanten Person hat zumindest eine Löschdiskussion verdient. Wenn im Lauf dieser Löschdiskussion herauskommt, dass der Artikel gelöscht werden soll, dann soll man ihn löschen. Aber Schnelllöschen geht einfach nicht.
Wir reden hier immer wieder von den gestiegenen Qualitätsanforderungen für Artikel. Ja, einverstanden, aber wir sollten auch mal von den Qualitätsanforderungen an die Eingangskontrolle reden. Wohlverstanden: von den Qualitätsanforderungen AN DIE Eingangskontrolle, nicht DER Eingangskontrolle. Wer den Unterschied zwischen
| Theodor Ludwig (* 25. Mai 1868 in Emmendingen; † 16. Oktober 1905 in | Straßburg) war ein deutscher Historiker. | | Weblinks | Wikisource: Theodor Ludwig – Quellen und Volltexte
und
| Max ist schwul. | Fickenfickenficken
nicht erkennt, erfüllt meine Qualitätsansprüche, die ich an einen Eingangskontrolleur stelle, nicht.
Adrian
2009/11/30 Adrian Suter adrian.lists@wortrei.ch:
P. Birken hat geschrieben:
Ein Satz zu einer Person geringer Relevanz? Das ist nicht die "Die Nordsee ist ein mer", ein Artikel der aus einem beliebigen Anfang zu etwas geworden wäre, sondern das ist ein Einsatzanfang aus dem nie mehr wird. Meiner Meinung nach völlig korrekte Entscheidung.
Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Bitte, bitte, bitte macht Euch endlich, endlich, endlich den Unterschied zwischen "löschen" und "schnelllöschen" klar. Bzw. den Unterschied zwischen "behalten" und "nicht schnelllöschen". Es ging Kai nicht primär darum, ob der Artikel in der Stubform behalten werden soll oder nicht, sondern darum, dass hier kein(!) Schnelllöschgrund vorlag, der Artikel aber trotzdem schnellgelöscht wurde. Das soll nicht, darf nicht passieren. Ein Stub zu einer marginal relevanten Person hat zumindest eine Löschdiskussion verdient. Wenn im Lauf dieser Löschdiskussion herauskommt, dass der Artikel gelöscht werden soll, dann soll man ihn löschen. Aber Schnelllöschen geht einfach nicht.
Wir reden hier immer wieder von den gestiegenen Qualitätsanforderungen für Artikel. Ja, einverstanden, aber wir sollten auch mal von den Qualitätsanforderungen an die Eingangskontrolle reden. Wohlverstanden: von den Qualitätsanforderungen AN DIE Eingangskontrolle, nicht DER Eingangskontrolle. Wer den Unterschied zwischen
| Theodor Ludwig (* 25. Mai 1868 in Emmendingen; † 16. Oktober 1905 in | Straßburg) war ein deutscher Historiker. | | Weblinks | Wikisource: Theodor Ludwig – Quellen und Volltexte
und
| Max ist schwul. | Fickenfickenficken
nicht erkennt, erfüllt meine Qualitätsansprüche, die ich an einen Eingangskontrolleur stelle, nicht.
"Theodor Ludwig (* 25. Mai 1868 in Emmendingen; † 16. Oktober 1905 in Straßburg) war ein deutscher Historiker." ist IMHO ein falscher Stub. "Kein Artikel" ist also insofern tatsächlich die falsche Schnelllöschbegründung. Es geht überhaupt nicht daraus hervor, warum die Person einen Artikel haben könnte.
Viele Grüße
Philipp
P. Birken hat geschrieben:
"Theodor Ludwig (* 25. Mai 1868 in Emmendingen; † 16. Oktober 1905 in Straßburg) war ein deutscher Historiker." ist IMHO ein falscher Stub.
Es ist kein falscher Stub, und ich denke, Du weisst das auch. Ein falscher Stub wäre "Obwohl sein Vater Apotheker war, verstarb Theodor Ludwig an Typhus."
"Kein Artikel" ist also insofern tatsächlich die falsche Schnelllöschbegründung. Es geht überhaupt nicht daraus hervor, warum die Person einen Artikel haben könnte.
Aber das Lemma ist definiert. Man könnte natürlich auf einen solchen Einsatz-Stub einen Löschantrag mit der Begründung "Relevanz geht nicht hervor" stellen, aber keine Schnelllöschung vornehmen.
Wer dies nicht erkennt, erfüllt in meinen Augen nicht die nötigen Anforderungen an einen Eingangskontrolleur.
Adrian
2009/12/1 Adrian Suter adrian.lists@wortrei.ch:
P. Birken hat geschrieben:
"Theodor Ludwig (* 25. Mai 1868 in Emmendingen; † 16. Oktober 1905 in Straßburg) war ein deutscher Historiker." ist IMHO ein falscher Stub.
Es ist kein falscher Stub, und ich denke, Du weisst das auch. Ein falscher Stub wäre "Obwohl sein Vater Apotheker war, verstarb Theodor Ludwig an Typhus."
"Kein Artikel" ist also insofern tatsächlich die falsche Schnelllöschbegründung. Es geht überhaupt nicht daraus hervor, warum die Person einen Artikel haben könnte.
Aber das Lemma ist definiert. Man könnte natürlich auf einen solchen Einsatz-Stub einen Löschantrag mit der Begründung "Relevanz geht nicht hervor" stellen, aber keine Schnelllöschung vornehmen.
Das sieht http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel#Inhalt_und_Form etwas anders. Es ist nicht so, dass Deine oder meine Meinung dort explizit verneint würde (ein Erfolg einiger Leute, die sich immer vehement weigern, wenn die Regel an die ja schon seit Jahren bestehende Praxis angepasst werden soll).
Für mich lädt "Theodor Ludwig war ein deutscher Historiker." eben zu gar nichts ein, außer den Autor zu fragen, warum er sich keine Mühe gegeben hat (und im konkreten Fall die schon im Wikiformat von ihm selbst erstellten Inhalte aus WikiSource mal mitkopiert hat).
Viele Grüße
Philipp
P. Birken schrieb:
Für mich lädt "Theodor Ludwig war ein deutscher Historiker." eben zu gar nichts ein, außer den Autor zu fragen, warum er sich keine Mühe gegeben hat (und im konkreten Fall die schon im Wikiformat von ihm selbst erstellten Inhalte aus WikiSource mal mitkopiert hat).
Ich imaginiere dann immer den Leser. Es wird ja diesem Stub exemplarisch unterstellt, er leiste das Minimum in der Unterrichtung des Lesers. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass der Name Theodor Ludwig nachschlagefreudigen Lesern in einem Kontext begegnet, in dem nicht das wenige bereits klar ist, was der Artikel ursprünglich beibrachte.
Artikel wie dieser oder http://pt.wikipedia.org/wiki/Habropetalum dürften häufig wohl eher zu einem entnervten "Na, soviel wußte ich auch schon."-Effekt beitragen, der auf Dauer der Wikipedia schadet.
Gruß, Denis
Denis Barthel schrieb:
Artikel wie dieser oder http://pt.wikipedia.org/wiki/Habropetalum dürften häufig wohl eher zu einem entnervten "Na, soviel wußte ich auch schon."-Effekt beitragen, der auf Dauer der Wikipedia schadet.
Artikel wie diese würden Experten, wenn sie einen solchen finden, dazu anregen, ihn zu verbessern. Ich habe das auf jeden Fall häufiger gemacht.
P. Birken schrieb:
Diese Fragen muss man halt mit einem klaren "Doch!" beantworten, weil jeder Artikel Pflege kostet. ... All das ist Arbeit und für eine Million Artikel Scheißvielarbeit. ...
Wir haben nur begrenzte Ressourcen und je mehr die verteilt werden, desto weniger ist für den einzelnen Artikel übrig.
Der Aufbau einer freien Enzyklopädie ist ein Vorhaben, dass sich über Jahrzehnte hinziehen kann. Niemand erwartet, dass Artikel sofort perfekt sind. Die Wikipedia warnt ja selbst davor, ihren Artikeln zu vertrauen. Deshalb finde ich es auch nicht schlimm, wenn bestimmte Artikel nicht sofort, sondern vielleicht erst in ein oder zwei oder drei Jahren ausgebaut werden. Ich bin wie Hybscher auch skeptisch, wenn Artikel per Löschantrag quasi zwangsverbessert werden sollen, also freiwillige Mitarbeiter gezwungen werden, ihre Arbeitskraft auf bestimmte Artikel zu richten, nur um sie vor der Löschung zu bewahren, weil einige Perfektionisten es nicht ertragen können, wenn sich unvollständige Artikel in der Wikipedia befinden.
viele Grüße Neon02
Mizuho@freenet.de schrieb:
Denis Barthel schrieb:
Artikel wie dieser oder http://pt.wikipedia.org/wiki/Habropetalum dürften häufig wohl eher zu einem entnervten "Na, soviel wußte ich auch schon."-Effekt beitragen, der auf Dauer der Wikipedia schadet.
Artikel wie diese würden Experten, wenn sie einen solchen finden, dazu anregen, ihn zu verbessern. Ich habe das auf jeden Fall häufiger gemacht.
Dann gibt es im portugiesischsprachigen Raum offensichtlich keine Experten:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Categoria:!Artigos_com_caixa_taxon%C3%B3mica_se...
Das ist nur die Kategorie für L (ohne Bilder). Die Artikel wurden 2006 per Bot generiert. Hunderte, Tausende, was weiss ich. Seit 2006 ist da nichts an Fortschritt erkennbar (ich seh das immer, wenn ich mal per Interwikilinks Bilder suche oder Literaturtipps oder so.
Klar brezelt man gern mal einen Artikel von fast 0 auf 100. Aber doch nicht als Insel im Chaos. Die meisten Experten, die ich kennengelernt habe, haben angefangen mitzuarbeiten, weil sie bemerkt haben, dass die Wikipedia auch in ihren (Experten-)Augen qualitativ mithalten kann. Welchen Eindruck da Abertausende (denn so viele werden es locker sein) Artikel obiger Qualität, für die hier so wacker gestritten wird, haben würden, ist nicht auszumalen. Oder doch, ist es schon: zurück ins Jahr 2003. Selbstzufriedene, in Anspruchlosigkeit glückliche Benutzer (statt Autoren), die unter Ausschluß der Öffentlichkeit agieren.
Gruß, Denis
Artikel wie diese würden Experten, wenn sie einen solchen finden, dazu anregen, ihn zu verbessern. Ich habe das auf jeden Fall häufiger gemacht.
Klar brezelt man gern mal einen Artikel von fast 0 auf 100. Aber doch nicht als Insel im Chaos. Die meisten Experten, die ich kennengelernt habe, haben angefangen mitzuarbeiten, weil sie bemerkt haben, dass die Wikipedia auch in ihren (Experten-)Augen qualitativ mithalten kann.
Welchen Eindruck da Abertausende (denn so viele werden es locker sein) Artikel obiger Qualität, für die hier so wacker gestritten wird, haben würden, ist nicht auszumalen. Oder doch, ist es schon: zurück ins Jahr 2003. Selbstzufriedene, in Anspruchlosigkeit glückliche Benutzer (statt Autoren), die unter Ausschluß der Öffentlichkeit agieren.
Alles nicht einfach.
Ich will alles - viele Schreiber (die hauen wegen Löschung ihrer Stubs ab) und gute Schreiber (die hauen wegen vieler Stubs ab).
[Jedenfalls hier so die Theorie - müsste man auch mal überlegen, auf welche Weise die beiden Vermutungen verifiziert werden könnten...]
Wenn dem so ist, gibt es da eine Changse auf eine technische Lösung? - wie "geprüfte Versionen": - Die 'guten Schreiber' bewegen sich nur in den Shären der geprüften und ungeprüfte sind einfach unter ihrer Wahrnehmungsschwelle - gelten als nicht vorhanden - Die 'vielen Schreiber' haben alle Artikel, die sie wollen, und ihnen wird nicht alles unterm A..-Hintern weggelöscht.
Am 01.12.2009 um 08:56 schrieb P. Birken:
Für mich lädt "Theodor Ludwig war ein deutscher Historiker." eben zu gar nichts ein, außer den Autor zu fragen, warum er sich keine Mühe gegeben hat (und im konkreten Fall die schon im Wikiformat von ihm selbst erstellten Inhalte aus WikiSource mal mitkopiert hat).
Die sinnvolle erste Reaktion wäre aber: Autor kontaktieren, auf Ergänzungsbedarf hinweisen, hier z. B. Fachgebiet präzisieren, Werkverzeichnis ergänzen, besondere Bedeutung, falls gegeben. Tut sich dann nichts innerhalb von – sagen wir – einer Woche, kann man das Ding immer noch auf dem üblichen Weg entsorgen. Ergänzt der Autor die Sachen, haben wir einen ordentlichen Stub, der keiner weiteren Pflege bedarf, bis jemand kommt und beschließt, ihn zu erweitern.
Im konkreten Fall kommt noch hinzu, dass der Autor offenbar Kenntnis vom Wikisource-Eintrag hatte, es also gut hätte sein können, dass er von sich aus den Artikel zeitnah ergänzt.
So ein Vorgehen stellt praktisch keine Mehrbelastung dar, wenn man die Sache formalisiert, z. B. durch standardisierte Hinweise (hier zu Personenartikeln) und der Artikel nach der Frist automatisch auf einer Prüfliste landet.
So einen Standardablauf kann ich mir vorstellen:
- Eingangskontrolle. Kompletter Unsinn wird gelöscht (und teilweise technisch abgewiesen). Unzureichende Artikelanfänge und Stubs werden markiert, der Autor wird über Verbesserungswünsche informiert (wo sinnvoll mit Standardtexten). Wo möglich, wird das passende Portal, die passende Redaktion informiert.
- Nach einer Woche gelangt der Artikel zur Wiedervorlage und wird freigegeben oder dem Nachfolger von Löschhölle und Qualitätssicherung übergeben. Oder er wird direkt dorthin übergeben und dort entweder genehmigt, verbessert oder gelöscht.
Um das Prozedere zu vereinfachen, sollten ein paar technische Voraussetzungen geschaffen werden.
- Artikellänge mindestens X Wörter (außer Redirects usw.), sonst wird die Speicherung unterbunden.
- Vorlagen/Standardtexte für die üblichen Mängel/Verbesserungswünsche
- Leichte Benachrichtigunsfunktion für Redaktionen/Portale
- Automatischer Eintrag beim Nachfolger der Löschhölle, falls das machbar ist.
Gruß, Rainer
Am Mon, 30 Nov 2009 09:36:11 +0100 schrieb "P. Birken" pbirken@gmail.com:
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Schon die Erstversion des Artikels hat aber für eine Enzyklopädie sinnvolle Informationen. Es wird eine Erklärung geliefert, wer der Mann ist und wann er gelebt hat. Und es gibt einen Link für weiterführende Informationen. Das ist weit mehr Service für unsere Leser, als was wir nach der Löschung bieten: nichts. Ich verstehe nicht, wieso so ein Anfang nicht wenigstens 7 Tage Löschdiskussion verdient hat.
Jörgen
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Klar. Aber: Es gibt Tausende von Artikeln, die einen solchen Verlauf genommen haben, dazu bloss etwas mehr Zeit benötigt haben, weil sie nicht so viel Aufmerksamkein erhalten haben. Nur schon all die Artikel, die aufgebessert wurden, sobald sie einen Löschantrag erhalten haben. Man muss ihnen nur eine Chance geben.
Nando
Nando Stöcklin schrieb:
Es gibt Tausende von Artikeln, die einen solchen Verlauf genommen haben, dazu bloss etwas mehr Zeit benötigt haben, weil sie nicht so viel Aufmerksamkein erhalten haben. Nur schon all die Artikel, die aufgebessert wurden, sobald sie einen Löschantrag erhalten haben. Man muss ihnen nur eine Chance geben.
ACK. Mal ein positiver Fall: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rodney_Melville&oldid=66811816 ..Wurde (mit der erfahrungsgemäß unbrauchbaren) Begründung "bitte Relevanz prüfen, und ggf. Artikel ausbauen." in die QS eingewiesen. Erfahrung hierzu: das erstere nutzt die QS regelmäßig zur Arbeitsvermeidung, das zweite ist sie nicht zu leisten im Stande.
Heute nun LA mit einem umschriebenen "gescheiterte QS".
Und nun sieht er so aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rodney_Melville&oldid=67442606
Am 30. November 2009 13:05 schrieb Nando Stöcklin nando.stoecklin@gmail.com:
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com
Ja, aber doch nicht einfach so, sondern wegen zusätzlicher äußerer Umstände (Diskussion auf Wikisource, hier, Löschdiskussion). Soll dieser Aufwand für jeden Einsatz-Artikel gefahren werden, bei dem der Autor explizit zu faul ist?
Klar. Aber: Es gibt Tausende von Artikeln, die einen solchen Verlauf genommen haben, dazu bloss etwas mehr Zeit benötigt haben, weil sie nicht so viel Aufmerksamkein erhalten haben. Nur schon all die Artikel, die aufgebessert wurden, sobald sie einen Löschantrag erhalten haben. Man muss ihnen nur eine Chance geben.
Das halte ich für einen Irrglauben (wenn auch einen weitverbreiteten, zugegeben). Aus schlechten Artikel werden nicht einfach so irgendwann gute Artikel. Das mag früher so gewesen sein oder zumindest so ausgesehen haben, als alle neu angelegten Artikel zu total bekannten und wichtigen Themen waren. Aber aus diesen schlechten Artikeln wurden nicht gute, weil sie vorher schlechte waren, sondern weil sie jemand neu geschrieben hat. Den schlechten Artikel hätte die Person dazu aber nicht gebraucht.
Der negative Effekt ist aber, dass es massenweise schlechte Artikel gibt, die eben nie jemand neugeschrieben hat. Und je geringer die Relevanz des Themas, desto geringer die Chance, dass sich jemand findet, der das tut.
Was nun mit Löschanträgen? Hier bin ich tatsächlich zwiespältig. Zum Einen stimmt es, dass Löschanträge eine Dynamik entwickeln, die zu Artikelverbesserungen führen und es ist halt schon die Frage, ob man sich etwas vergibt, wenn man diese Dynamik nicht ausnutzt. Sprich: Ein-Satz-Stub mit Löschantrag kann funktionieren.
Drei Dinge gefallen mir dabei nicht: Das eine ist, dass die Verbesserungen dieser Artikel eben keine besonders hohe Qualität haben. Da wird nämlich einfach mal kurz gegoogelt und dann mit dem in 5 Minuten angeeigneten Wissen der Artikel erweitert. Basis ist also kein fundiertes Fachwissen zum Thema. Das zweite ist, dass dadurch an Stubeinsteller das falsche Signal gegeben wird: "Schau, Du kannst Ein-Satz-Artikel einstellen, wird schon was draus." Schließlich ist es so, dass Löschantragstellern in den Löschkandidaten nicht besonders freundlich begegnet wird. Löschanträge sind eben das totale Drama und das muss man den Antragstellern auch zeigen...
Viele Grüße
Philipp
2009/11/30 P. Birken pbirken@gmail.com
Am 30. November 2009 13:05 schrieb Nando Stöcklin < nando.stoecklin@gmail.com>:
Klar. Aber: Es gibt Tausende von Artikeln, die einen solchen Verlauf genommen haben, dazu bloss etwas mehr Zeit benötigt haben, weil sie nicht
so
viel Aufmerksamkein erhalten haben. Nur schon all die Artikel, die aufgebessert wurden, sobald sie einen Löschantrag erhalten haben. Man
muss
ihnen nur eine Chance geben.
Das halte ich für einen Irrglauben (wenn auch einen weitverbreiteten, zugegeben). Aus schlechten Artikel werden nicht einfach so irgendwann gute Artikel. Das mag früher so gewesen sein oder zumindest so ausgesehen haben, als alle neu angelegten Artikel zu total bekannten und wichtigen Themen waren. Aber aus diesen schlechten Artikeln wurden nicht gute, weil sie vorher schlechte waren, sondern weil sie jemand neu geschrieben hat. Den schlechten Artikel hätte die Person dazu aber nicht gebraucht.
Das sehe ich etwas anders. Ich betrachte nicht primär den einen Artikel, sondern das Potential des Autors. Viele Neulinge entfalten bei ihrem ersten Gehversuch nicht ihr volles Potential. Sie schreiben mal was rein, z.B. aus Neugier, um zu sehen, wie das funktioniert. Dann ist entscheidend, wie sie empfangen werden, konstruktiv oder destruktiv. Bei einem destruktiven Empfang (z.B. durch eine Löschung), steigt die Gefahr, dass sie rasch wieder weg sind. Ein konstruktiver Empfang und sei es nur eine kleine Ergänzung oder Wikifizierungen vermittelt ein Klima von Zusammenarbeit, was motivierend wirkt. Ich habe auch mal mit einem Einzeiler begonnen, und war dann posititv überrascht, wie dieser konstruktiv aufgenommen wurde. Bei einer Löschung wäre ich wohl wieder weg gewesen. Und nein, das hat nichts mit Schwärmen für vergangene Zeiten zu tun. Die Grundvoraussetzungen und Mechanismen haben sich geändert, die Psychologie bleibt immer die selbe.
Besten Gruss, Nando
Das ist es eben. Aber zum Filtern der "Guten" von den "Bösen" (also nicht als Gegenteil von "Schlechten") wäre es umso besser, die Eintrittshürde wenigstens für Artikelanleger etwas höher zu setzen. Ziko
Am 30. November 2009 13:05 schrieb Nando Stöcklin < nando.stoecklin@gmail.com>:
Das sehe ich etwas anders. Ich betrachte nicht primär den einen Artikel, sondern das Potential des Autors.
Am 30.11.2009 um 21:30 schrieb Nando Stöcklin:
Das sehe ich etwas anders. Ich betrachte nicht primär den einen Artikel, sondern das Potential des Autors. Viele Neulinge entfalten bei ihrem ersten Gehversuch nicht ihr volles Potential. Sie schreiben mal was rein, z.B. aus Neugier, um zu sehen, wie das funktioniert. Dann ist entscheidend, wie sie empfangen werden, konstruktiv oder destruktiv. Bei einem destruktiven Empfang (z.B. durch eine Löschung), steigt die Gefahr, dass sie rasch wieder weg sind. Ein konstruktiver Empfang und sei es nur eine kleine Ergänzung oder Wikifizierungen vermittelt ein Klima von Zusammenarbeit, was motivierend wirkt. Ich habe auch mal mit einem Einzeiler begonnen, und war dann posititv überrascht, wie dieser konstruktiv aufgenommen wurde. Bei einer Löschung wäre ich wohl wieder weg gewesen. Und nein, das hat nichts mit Schwärmen für vergangene Zeiten zu tun. Die Grundvoraussetzungen und Mechanismen haben sich geändert, die Psychologie bleibt immer die selbe.
Sehr richtig. Derzeit werden Neuautoren in kürzester Zeit verdächtigt, entmutigt oder sonstwie vergrault. Sie dürften oft nicht mal nachvollziehen können, wie ihnen geschieht. Das Feedback bei Fehlern oder Mängeln ist viel zu oft negativ anstatt hilfreich und fördernd. Abwehr statt Einladung. Damit werden aber auch neue, (potenziell) gute Mitarbeiter verjagt.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Das Feedback bei Fehlern oder Mängeln ist viel zu oft negativ anstatt hilfreich und fördernd.
ACK. Ein scheinbar winziges Detail ist hier schon die Löschdiskussion. Kommentare der Sorte "schnell weg damit" oder das Hochziehen an Nichtigkeiten wie Tippfehlern, einer Sig am Ende des Artikels oder wenn einer von 20 Weblinks nicht funktioniert, bringen niemanden zur Mitarbeit. Dagegen hab ich mit "da steht was von einem Orden, wofür gab es den denn?" schon einige Autoren zum Ausbau des Artikels bewegen können. Die Frage bei der Diskussion muss weg von "kann der so wie er gerade ist bleiben?" zu "wie kann man den retten?"
P. Birken schrieb:
Das halte ich für einen Irrglauben (wenn auch einen weitverbreiteten, zugegeben). Aus schlechten Artikel werden nicht einfach so irgendwann gute Artikel. Das mag früher so gewesen sein oder zumindest so ausgesehen haben, als alle neu angelegten Artikel zu total bekannten und wichtigen Themen waren. Aber aus diesen schlechten Artikeln wurden nicht gute, weil sie vorher schlechte waren, sondern weil sie jemand neu geschrieben hat. Den schlechten Artikel hätte die Person dazu aber nicht gebraucht.
Das genaue Gegenteil ist richtig. Wenn ein Experte einen schlechten Artikel in der Wikipedia sieht, wird er sich ärgern und sich veranlasst sehen, diesen zu verbessern. Das kann bei wenig populären Artikeln ggf. Jahre dauern, aber früher oder später wird es passieren. Wenn ein solcher Experte keinen Artikel in der Wikipedia findet, wird er sich ärgern und anderswo, z.B. in der englischen WP, suchen, aber sicherlich nicht einen solchen anlegen, weil er eh damit rechnet (egal ob zurecht oder nicht), dass ein solcher Artikel aufgrund von mangelnder Relevanz sofort gelöscht wird.
Die Behauptung, dass ein schlechter Artikel weitere schlechtere Artikel anzieht, halte ich ebenfalls für Folklore, eine Wikipedia-Version der Domino-Theorie. Wie Hybscher nachgewiesen hat, sind viele Artikel zu Musik-Alben in der ENG WP inzwischen besser als in der DE WP, wenn es sie überhaupt gibt, weil in letzterer gute Autoren durch extrem restriktive Relevanzkriterien und zahlreiche Löschungen nachhaltig vergrault wurden. Das gilt auch für die Felder Science-Fiction, Film und sonstige Bereiche der Popupulärkultur. Die deutsche Wikipedia hat also auf diesem Feld mit ihren restriktiven Vorgaben das genaue Gegenteil dessen erreicht, was sie angeblich erreichen will.
viele Grüße Neon02
Mizuho@freenet.de schrieb:
Das genaue Gegenteil ist richtig. Wenn ein Experte einen schlechten Artikel in der Wikipedia sieht, wird er sich ärgern und sich veranlasst sehen, diesen zu verbessern. Das kann bei wenig populären Artikeln ggf. Jahre dauern, aber früher oder später wird es passieren. Wenn ein solcher Experte keinen Artikel in der Wikipedia findet, wird er sich ärgern und anderswo, z.B. in der englischen WP, suchen, aber sicherlich nicht einen solchen anlegen, weil er eh damit rechnet (egal ob zurecht oder nicht), dass ein solcher Artikel aufgrund von mangelnder Relevanz sofort gelöscht wird.
Beweis durch Behauptung. Entweder schreibt den Artikel komplett neu, weil das was bisher da war, sowieso nur für die Tonne reicht oder er ärgert sich über das unterirdische Niveau in der Wikipedia und fängt gar nicht erst an mitzuarbeiten, weil er nicht will, dass seine Artikel neben solchem Unfug stehen.
Die Behauptung, dass ein schlechter Artikel weitere schlechtere Artikel anzieht, halte ich ebenfalls für Folklore, eine Wikipedia-Version der Domino-Theorie. Wie Hybscher nachgewiesen hat, sind viele Artikel zu Musik-Alben in der ENG WP inzwischen besser als in der DE WP, wenn es sie überhaupt gibt, weil in letzterer gute Autoren durch extrem restriktive Relevanzkriterien und zahlreiche Löschungen nachhaltig vergrault wurden. Das gilt auch für die Felder Science-Fiction, Film und sonstige Bereiche der Popupulärkultur. Die deutsche Wikipedia hat also auf diesem Feld mit ihren restriktiven Vorgaben das genaue Gegenteil dessen erreicht, was sie angeblich erreichen will.
Ahja die vielen tollen Album-Artikel wo mal jemand die CD-Box abgetippt hat. Und wieder der übliche Beweis durch Behauptung.
Liesel
Hallo Neon02,
Beweis durch Behauptung.
Seltsam, dass das für P. Birken nicht gilt. Was er schreibt, ist natürlich die reine Wahrheit.
Das Niveau möchte ich nicht lesen. Du musst ja nicht durch Tun beweisen, dass es automatisch in virtuellen Systemen zu einem "Rückfall im Prozess der Zivilisation" kommt ;-) Den Hinweis auf auf die Unterschiede de-en im Musikalbenbereich fand ich da schon sachlicher.
Mizuho@freenet.de schrieb:
Wenn ein solcher Experte keinen Artikel in der Wikipedia findet, wird er sich ärgern und anderswo, z.B. in der englischen WP, suchen, aber sicherlich nicht einen solchen anlegen, weil er eh damit rechnet (egal ob zurecht oder nicht), dass ein solcher Artikel aufgrund von mangelnder Relevanz sofort gelöscht wird.
ACK. Zumal, wenn er da eine Liste von 30 Löschungen zu sehen kriegt.
Wie Hybscher nachgewiesen hat, sind viele Artikel zu Musik-Alben in der ENG WP inzwischen besser als in der DE WP, wenn es sie überhaupt gibt, weil in letzterer gute Autoren durch extrem restriktive Relevanzkriterien und zahlreiche Löschungen nachhaltig vergrault wurden.
Bei Musik-Alben ist es noch schlimmer: Hier muss der Erstautor dann der unsäglichen WP:MA gleich ein regelrechtes Meisterwerk abliefern. Ansonsten kann ich deine Erfahrung für den Bereich Software nur bestätigen: Ausnahmslos jeder Versuch, Autoren anzuwerfen, scheitert an "die löschen doch sowieso alles, da arbeite ich lieber an der en-WP". Mit Argumenten braucht man da gar nicht zu kommen, dafür kennen die meisten in dem Bereich viel zu viele definitiv unsinnige Löschentscheidungen. Ein nicht kleiner Teil ist sogar bereits durch ihrer Meinung nach unsinnige LöschANTRÄGE abgeschreckt. Entsprechend halte ich es auch für keinen Zufall, dass besonders rabiate Leute sich in WP besonders lange halten, wogegen die ruhigeren Naturen verschwinden oder in irgendwelchen winzigen Ecken bleiben.
Am 01.12.2009 um 16:48 schrieb Kai F. Lahmann:
halte ich es auch für keinen Zufall, dass besonders rabiate Leute sich in WP besonders lange halten, wogegen die ruhigeren Naturen verschwinden oder in irgendwelchen winzigen Ecken bleiben.
Allgemein ein wichtiger Punkt. Viele Veränderungen der Wikipedia im Laufe der Jahre haben nicht nur mit dem Wachstum und sinnvoll gestiegenen Qualitätsanforderungen zu tun, sondern auch damit, dass das Recht des Stärkeren und Konkurrenzdenken eine größere Rolle spielen, als sie sollten. Wenn man sich mal ausmalt, die Wikipedia wäre ein reales Dorf. Ich weiß nicht, ob ich da wohnen wollte ...
Ich kann mich generell des Eindrucks nicht erwehren, dass es in virtuellen Sozialsystemen ein zivilisatorisches Problem gibt, einen Rückfall im Prozess der Zivilisation. Die im wahren Leben entstandenen Mechanismen der Mäßigung sind zu einem erheblichen Teil außer Kraft gesetzt oder untauglich, für die virtuelle haben sich noch keine tauglichen Gegenstücke herausgebildet.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Die im wahren Leben entstandenen Mechanismen der Mäßigung sind zu einem erheblichen Teil außer Kraft gesetzt oder untauglich, für die virtuelle haben sich noch keine tauglichen Gegenstücke herausgebildet.
Ein paar gäbe es (Sperren und Killfiles), aber diese sind in einem Wiki so nicht umsetzbar bzw. nicht wirksam.
moin
On 01.12.2009, at 18:03, Rainer Zenz wrote:
Am 01.12.2009 um 16:48 schrieb Kai F. Lahmann:
halte ich es auch für keinen Zufall, dass besonders rabiate Leute sich in WP besonders lange halten, wogegen die ruhigeren Naturen verschwinden oder in irgendwelchen winzigen Ecken bleiben.
Allgemein ein wichtiger Punkt. Viele Veränderungen der Wikipedia im Laufe der Jahre haben nicht nur mit dem Wachstum und sinnvoll gestiegenen Qualitätsanforderungen zu tun, sondern auch damit, dass das Recht des Stärkeren und Konkurrenzdenken eine größere Rolle spielen, als sie sollten. Wenn man sich mal ausmalt, die Wikipedia wäre ein reales Dorf. Ich weiß nicht, ob ich da wohnen wollte ...
Ich kann mich generell des Eindrucks nicht erwehren, dass es in virtuellen Sozialsystemen ein zivilisatorisches Problem gibt, einen Rückfall im Prozess der Zivilisation. Die im wahren Leben entstandenen Mechanismen der Mäßigung sind zu einem erheblichen Teil außer Kraft gesetzt oder untauglich, für die virtuelle haben sich noch keine tauglichen Gegenstücke herausgebildet.
hm ich bin zwar kein psychologe aber wo du den sachverhalt gerade so zusammen fässt muß ich an eine ähnliche situation im straßenverkehr denken. irgendwelche psychologen ham mal ne studie gemacht und festgestellt das man sich im auto anders verhält als wenn man zu fuß unterwegs ist.
warum? einfach zu beantworten. der mensch ist drauf geeicht sich mit anderen menschen auch über nonverbale kommunikation auszutauschen. diese fällt aber im auto wech. zu mindestens sieht man nicht kleine zuckungen (die ein ausweichen andeuten könnten) oder der augenkontakt findet nicht statt. dies und mehr führt schlicht dazu das man sein gegenüber als "grob", "bescheuert" und ähnliches einstuft und man selbst wird sauer und beginnt sich ähnlich zu verhalten (oder lässt es halt bleiben).
wie gesagt ich bin kein psychologe, aber ich sehe da nicht so wirklich den großen unterschied ob man nun jemanden nicht sieht weil er im wagen sitzt oder an einem anderen rechner. oder anders gesagt... das sind alles bekannte probleme neu aufgelegt.
cu assetburned
Nando Stöcklin schrieb:
Das ist bislang daraus geworden: http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Ludwig
Nando
Der Mailing-Listen-Faktor versaut die Aussagekraft des Beispiels. Ich hatte vor kurzem das "Glück", auf mehrere Artikel zu stossen, deren prächtigster vor über 4 Jahren das letzte Mal von einem Menschen und vor 2 Jahren das letzte Mal von einem Bot bearbeitet wurde. Zusammen mit dem vollkommen unzureichenden Inhalt betrachtet fragt man sich dann schon, warum sowas unbedingt erhalten bleiben muss.
Gruß, Denis
Am 30.11.2009 um 09:44 schrieb Denis Barthel:
Der Mailing-Listen-Faktor versaut die Aussagekraft des Beispiels. Ich hatte vor kurzem das "Glück", auf mehrere Artikel zu stossen, deren prächtigster vor über 4 Jahren das letzte Mal von einem Menschen und vor 2 Jahren das letzte Mal von einem Bot bearbeitet wurde. Zusammen mit dem vollkommen unzureichenden Inhalt betrachtet fragt man sich dann schon, warum sowas unbedingt erhalten bleiben muss.
Die beiden Testballons taugen natürlich nur für einen Einblick in das Geschehen unmittelbar nach Anlage der Artikel.
Solche Artikelleichen, wie du sie gefunden hast (das kennt ja sicher jeder hier), könnte man den Redaktionen/Portalen melden. Die können am ehesten was draus machen, wenn es sich lohnt, oder am qualifiziertesten einen LA oder SLA stellen.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Solche Artikelleichen, wie du sie gefunden hast (das kennt ja sicher jeder hier), könnte man den Redaktionen/Portalen melden. Die können am ehesten was draus machen, wenn es sich lohnt, oder am qualifiziertesten einen LA oder SLA stellen.
Ist auch erfolgt. Die Frage ist aber: wie kann man bei all diesen schönen Ideen hier (und das ist nur halb ironisch) verhindern, dass sich daraus Berge von Leichen bilden. Und -schlimmer- dass diese Berge dann dazu führen, dass bereits vorhandene Autoren entmutigt abspringen? Wer hat schon Lust, spitz formuliert, gegen eine Schlammflut anzuschreiben.
Bei allen Gedanken an die Gewinnung neuer Autoren sollte auch daran gedacht werden, dass man vorhandene Autoren und die von ihnen aufgebauten Strukturen achtet.
Gruß, Denis
Denis Barthel schrieb:
Ist auch erfolgt. Die Frage ist aber: wie kann man bei all diesen schönen Ideen hier (und das ist nur halb ironisch) verhindern, dass sich daraus Berge von Leichen bilden. Und -schlimmer- dass diese Berge dann dazu führen, dass bereits vorhandene Autoren entmutigt abspringen? Wer hat schon Lust, spitz formuliert, gegen eine Schlammflut anzuschreiben.
Das Problem tritt nur auf, wenn man den Kram bei den Portalen ablädt und sich danach nicht mehr darum kümmert. Natürlich muss man irgendwie sicherstellen, dass sich ein Portal nicht "festmüllt". Das erreicht man aber garantiert nicht durch exobitant hohe Anforderungen - dann findet man nämlich gar keine Autoren mehr.
Ist auch erfolgt. Die Frage ist aber: wie kann man bei all diesen schönen Ideen hier (und das ist nur halb ironisch) verhindern, dass sich daraus Berge von Leichen bilden.
Da sehe ich einen Unterschied - diese Müllberge stinken nicht. Gut, wenn wer Wikipedia ausdrucken oder von A-Z durchlesen möchte, dann stinkt es, das ist aber nicht der übliche Umgang.
Und -schlimmer- dass diese Berge dann dazu führen, dass bereits vorhandene Autoren entmutigt abspringen?
? Entweder sie stoßen auf einen Müllartikel - dann machen sie ihn besser, oder sie stoßen auf keinen Müllartikel - dann haben sie keine Information darüber und er stört nicht.
Bei allen Gedanken an die Gewinnung neuer Autoren sollte auch daran gedacht werden, dass man vorhandene Autoren und die von ihnen aufgebauten Strukturen achtet.
Es ist ja nicht so, dass Müllartikel sich bei Links zwischen vorhandenen Artikeln dazwischendrängen und so vorhandene, gute Themenfelder auseinanderreißen...
Außerdem kann das technisch gelöst werden:
- Bestimmt lässt sich die monobook.js anpassen, dass Artikel unter 99 Zeichen einen roten Link bekommen.
- Wenn mehr als 999 geprüfte Artikel da sind, kann bestimmt eingestellt werden, dass nur noch geprüfte Artikel angezeigt werden.
Ich bin auch für weitere technische Lösungen:
- Theoriefindung: Warum nicht? Bei der Erstellung kommt schon ein Textbaustein rein. Wer den Artikel liest, sieht, dass es nicht allgemein anerkannt ist, und wer es nicht mag, kann abstellen, Artikel mit diesem Textbaustein überhaupt zu sehen.
- Wissenschaftshistorik: (ich meine sowas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Digestionslehre also heute als falsch erkannte Informationen) Genau das Gleiche wie Theoriefindung, also auch Textbaustein und man sieht sofort, dass es nicht Stand der Wissenschaft ist. (Dann wäre er wohl auch nicht gelöscht worden.)
- Falschschreibungen: Wer meint, dass eine häufiger vorkommt, soll einen Redirekt mit einem Textbaustein (oder Kategorie) drin machen. Wer sie nicht mag, soll sie abstellen.
- Bestimmt vieles weitere mehr
Die Wikipedia ist als Projekt zur Schaffung eines Lexikons entstanden, aber sie ist die Wikipedia geworden. Da hilft auch kein Jammern, man kann nur sehen, in welche Richtung man es weiterschiebt. Wir haben Möglichkeiten, die sich kein Lexikon je erträumt hat - nutzen wir sie!
Lutz Terheyden schrieb:
Entweder sie stoßen auf einen Müllartikel - dann machen sie ihn besser, oder sie stoßen auf keinen Müllartikel - dann haben sie keine Information darüber und er stört nicht.
Oder sie stoßen auf einen Müllartikel, haben aber keine Zeit oder keine Lust, ihn zu verbessern. Dann stört er. Und er bleibt störend. Und es werden mehr Artikel, die störend werden.
-thh
Entweder sie stoßen auf einen Müllartikel - dann machen sie ihn besser, oder sie stoßen auf keinen Müllartikel - dann haben sie keine Information darüber und er stört nicht.
Oder sie stoßen auf einen Müllartikel, haben aber keine Zeit oder keine Lust, ihn zu verbessern. Dann stört er. Und er bleibt störend. Und es werden mehr Artikel, die störend werden.
Naja, mit dem gleichen Argument kann ich meist alle Artikel mit mehr als 200 Wörtern kürzen: "Mich störte, dass ich jetzt alles mögliche zu xyz lesen musste, ich wollte doch nur wissen, ob Paul Breitner in xyz noch spielt." Die Artikel auf das Niveau zu bekommen, das der Leser jetzt gerade lesen möchte, halte ich für absehbare Zeit noch für ... schwierig.
Vielleicht wollte er ja nur wissen: "Ludwig Mayer lebte im Mittelalter" "Demnach sind seine Aussagen wohl überholt."
Da wir also sowieso nie das gewünschte Ausführlichkeitsniveau treffen, halte ich es für nicht so wichtig, dass die Artikel ein einheitliches Niveau haben.
Am 01.12.2009 um 22:39 schrieb Lutz Terheyden:
Da wir also sowieso nie das gewünschte Ausführlichkeitsniveau treffen, halte ich es für nicht so wichtig, dass die Artikel ein einheitliches Niveau haben.
Dahinter steckt auch noch die Frage, welches Niveau wir haben wollen bzw. welches angemessen für den Zweck der Wikipedia ist. Unter den Wikipedinaern gibt es da eine extreme Spannbreite. Die einen wünschen sich größtmögliche Vollständigkeit unter Inkaufnahme von Stubs, die anderen wissenschaftliche Reputabilität und eine erschöpfende Darstellung. Um die Extrempositionen zu nennen. Das Bedürfnis der meisten Leser dürfte dazwischen liegen.
Gruß, Rainer
2009/11/30 Lutz Terheyden Lutz@terheyden.de:
Ist auch erfolgt. Die Frage ist aber: wie kann man bei all diesen schönen Ideen hier (und das ist nur halb ironisch) verhindern, dass sich daraus Berge von Leichen bilden.
Da sehe ich einen Unterschied - diese Müllberge stinken nicht. Gut, wenn wer Wikipedia ausdrucken oder von A-Z durchlesen möchte, dann stinkt es, das ist aber nicht der übliche Umgang.
Das ist letztendlich die Frage: Warum löscht ihr irrelevante Artikel, sie schaden doch nicht? Anders gefragt: "Aber der Artikel zum FC Bayern München wird doch nicht schlechter durch den zum FC Gartenlaube englischer Garten?".
Diese Fragen muss man halt mit einem klaren "Doch!" beantworten, weil jeder Artikel Pflege kostet. Personendaten, Personennormdaten, Literatur, Rechtschreibkorrekturen, Geokoordinaten, Kategorien, Erweiterungen, Bausteingeschubse, Überarbeitungen, Anpassungen der Begriffe an benachbarte Artikel, Überprüfung und Vermeidung von Redundanzen, Layout. All das ist Arbeit und für eine Million Artikel Scheißvielarbeit. Bei Aufrufen nach Kategorien tauchen die beiden genannten Artikel in demselben Aufruf auf und dann muss der Artikel FC Bayern München unter Umständen eben länger warten, bis gewisse Arbeiten erledigt werden.
Wir haben nur begrenzte Ressourcen und je mehr die verteilt werden, desto weniger ist für den einzelnen Artikel übrig.
Viele Grüße
Philipp
Hallo Philipp,
Das ist letztendlich die Frage: Warum löscht ihr irrelevante Artikel, sie schaden doch nicht? Anders gefragt: "Aber der Artikel zum FC Bayern München wird doch nicht schlechter durch den zum FC Gartenlaube englischer Garten?".
Eigentlich mehr: "Warum löscht ihr Artikel, die zwar (noch) nicht ordentlich sind (Geburtsdatum, warum relevant, Hauptwerk, ... fehlt), aber auch nicht falsch/ganz unnütz sind?" Beispiel: "Ludwig Mayer war ein Historiker im Mittelalter."
Diese Fragen muss man halt mit einem klaren "Doch!" beantworten, weil jeder Artikel Pflege kostet.
Wenn das bei den Einmalpflegesachen (Personendaten, Personennormdaten, Literatur, Rechtschreibkorrekturen, Geokoordinaten, Kategorien, Anpassungen der Begriffe an benachbarte Artikel, Layout) so läuft, dass ein wesentlicher Teil von Leuten gemacht wird, die sagen: "Jetzt habe ich 3 Stunden Zeit, mal sehen wieviele Artikel ich von der Liste der Personen ohne Personendaten (gibt es so eine?) runter bekomme" und wir lieber ordentliche, als Artikel zu vielen Dingen möchten, dann muss ich dir hier schon mal Recht geben. (Wobei ich ja noch hoffen würde, dass im Laufe der Zeit weniger Artikel eingestellt, als abgearbeitet würden - aber ein blöde Arbeit bleibt es.)
Wenn es allerdings mehr so ist, dass jemand von Ludwig Mayer in irgendeinem Zusammenhang hört, er hier kuckt und dann sieht: "Steht ja nicht viel, aber bei mir steht schon mal, dass er 1333-1388 gelebt hat. Kann ich ja eben nachtragen.", dann halte ich 'Stubs behalten' bisher noch für besser. (Die Hürden für Verbesserungen sind viel niedriger, als für Neuanlage.) So wachsen halt Artikel organisch und durch eine viel größere Schreiberzahl.
Die Dauerpflegesachen (Überarbeitungen - verstehe ich jetzt als Umsatzzahlen, Geschäftsführer, Mannschaftsmitglieder aktualisieren) sind problematischer. Da hat man dann schnell falsche Artikel. Da man das gleiche Problem bei ordentlichen Artikeln hat, sehe ich hier kein Argument gegen Stubs - gegen irrelevante Artikel schon, die ich ja auch nicht ganz so ablehne wie du.
Das macht ein neues Fass auf, aber das müsste nach Klassen differenziert werden (Tote Personen sind was anderes als Fussballvereine) und könnte dann mit Patenschaften angegangen werden (irgendwer sagt, dass er sich um einen Artikel kümmert; wenn irgendwer ein halbes Jahr keine Bearbeitungen macht: automatische Info auf seiner Diskussion und 3 Monate später kommt der Artikel auf eine Liste dafür oder so).
Bei
Erweiterungen, Bausteingeschubse, Überprüfung und Vermeidung von Redundanzen
erkenne ich gerade nicht, dass die hier so bedeutsam sind. Das kann einfach wegfallen, da ich annehme, dass es sonst auch nur gemacht wird, wenn sich wer um das Themenfeld kümmert und dann müsste er den Artikel sowieso ganz neu machen.
Wir haben nur begrenzte Ressourcen
Nein. Ich zähle jetzt mal die deutschschreibende Menschheit als unbegrenzt im Verhältnis zur Anzahl der jetzigen Schreiber. Und wenn wir davon einen größeren Teil zum Schreiben bekommen, braucht der Einzelne weniger schreiben. OK, dafür dass die Verhältnisse so sind, habe ich nur Hoffnung; aber die Grundidee ist, mehr Leute durch geringere Einstiegshürden zu bekommen - und nein: Jeden möchte ich hier auch nicht am Schreiben haben.
Lutz Terheyden schrieb:
"Jetzt habe ich 3 Stunden Zeit, mal sehen wieviele Artikel ich von der Liste der Personen ohne Personendaten (gibt es so eine?) runter bekomme"
An dieser Stelle gibt es noch ein Problem, den Aufwand. In die Stubs für "Farmerama" (sollte per SLA weg), "My Free Farm" (noch ohne LA, bei 300k Nutzern traut sich wohl dann doch keiner) und "Operation 7" (LA wegen 'zu kurz') habe ich *jeweils* mehr Arbeit gesteckt, als in den Lesenswerten zu "MTAB IORE". Warum? Weil ich zu dem letzteren schriftliche Unterlagen hatte, zu den drei Stubs aber recherchieren musste, teilweise in den Untiefen irgendwelcher trollverseuchten Webforen. Und eigentlich haben diese drei Stubs für den Leser sogar mehr wert als der Lesenswerte, denn über die IORE kann man auch woanders weitgehend vollständige Abhandlungen finden; über die anderen drei Themen nicht.
-------- Original-Nachricht --------
Von: "Kai F. Lahmann" kl@3dots.de Und eigentlich haben diese drei Stubs für den Leser sogar mehr wert als der Lesenswerte, denn über die IORE kann man auch woanders weitgehend vollständige Abhandlungen finden; über die anderen drei Themen nicht.
Ja, aber: Ist eine Enzyklopädie der richtige Ort für Informationen, die man sonst nirgendwo findet?
Ich weiß ein abgegriffenes Argument, und überall hört man Rufe, dass sich die Wikipedia neu definieren müsse, und vom überholten Enzyklopädie-Bild wegkommen solle. Aber mir wäre es halt lieber, wenn man sich zuerst einmal darauf konzentriert, eine Enzyklopädie zu schreiben.
Peter
Peter Jacobi schrieb:
Ja, aber: Ist eine Enzyklopädie der richtige Ort für Informationen, die man sonst nirgendwo findet?
Man findet diese Informationen ja, nur eben nirgendwo so schön gemeinsam aufbereitet - und genau DAS ist die Kernaufgabe einer Enzyklopädie, wie ich es verstehe.
Ich weiß ein abgegriffenes Argument, und überall hört man Rufe, dass sich die Wikipedia neu definieren müsse, und vom überholten Enzyklopädie-Bild wegkommen solle.
Wir müssen zumindest von dem Gedanken, dass der Platz in irgendeiner Weise endlich ist, komplett wegkommen. Bei dem Umfang der Artikel ist dieses Ziel bereits erreicht, hier wird - solange es nichts ins schwafeln verfällt - jede Artikellänge geduldet. Bei der Themenauswahl hingegen leben die meisten WP-Regulars immer noch in der Papierwelt des begrenzten Platzes. Warum kann ein nicht-trivialer, neutraler und belegter Artikel nicht bleiben, völlig egal, wie "relevant" das Thema ist? Da kommt gegenüber Ulis legendärem Schrauben-Beispiel übrigens ein IMHO entscheidendes Kriterium hinzu: "belegt". Das geht mit der Schraube nicht, mit 'nem Browserspiel aber durchaus.
Aber mir wäre es halt lieber, wenn man sich zuerst einmal darauf konzentriert, eine Enzyklopädie zu schreiben.
Die Frage ist, ob wir damit nicht in gewisser Hinsicht längst fertig sind. Den Brockhaus (das, was "Otto Normalverbraucher" unter einer "Enzyklopädie" versteht) haben wir sowohl in der Zahl der Themen wie auch in der Länge der Artikel nicht nur überholt, sondern regelrecht pulverisiert (irgendwer hatte mal ausgerechnet, dass wir derzeit afaik bei 450 Bänden wären). Guck dir die Neuanlagen einmal an, da ist absolut gar nichts mehr dabei, was eine gedruckte Enzyklopädie auch nur überlegen würde, aufzunehmen - nicht einmal als Einzeiler.
Am 02.12.2009 um 09:27 schrieb Peter Jacobi:
Ja, aber: Ist eine Enzyklopädie der richtige Ort für Informationen, die man sonst nirgendwo findet?
Ich weiß ein abgegriffenes Argument, und überall hört man Rufe, dass sich die Wikipedia neu definieren müsse, und vom überholten Enzyklopädie-Bild wegkommen solle. Aber mir wäre es halt lieber, wenn man sich zuerst einmal darauf konzentriert, eine Enzyklopädie zu schreiben.
Wir schreiben ja eine Enzyklopädie. Der Streit geht aber darum, was die nun sei. Die Definition ist nicht feststehend, war sie auch nie. Man muss sich nur Diderot, Krünitz und Brockhaus nebeneinander anschauen. Und das waren alles Bücher, wir sind es nicht.
Eine Enzyklopädie *kann* auch ein Ort für Informationen sein, die man sonst nirgends findet. Wobei "nirgends" natürlich bedeutet, "nur schwer". Das wird doch auch akzeptiert, wenn jemand etwas zu einem leicht abseitigen Thema in einem Orchideenfach schreibt, indem er schwer zugängliche Fachlieratur auswertet.
Von der Mitarbeiterstruktur der Wikipedia her müssen wir uns nicht entscheiden, zuerst eine "klassische" Enzyklopädie zu schreiben. Wer das will, kann diesen Teil der Aufgabe problemlos verfolgen. Wer an anderen Dingen interessiert ist, wird sowieso anderes tun. Solange Mindeststandards eingehalten werden, spricht doch nichts dagegen.
Ich halte es für illusorisch, aus der Wikipedia einen besseren Brockhaus oder eine bessere Britannica machen zu wollen. Dafür bräuchte man *eine* Redaktion. Sie kann es in Teilgebieten werden. Insgesamt wird sie immer disparat bleiben und das macht auch einen erheblichen Teil ihres Charmes aus. Es hat schlicht keinen Sinn, die gesamte Wikipedia "auf Linie" bringen zu wollen, überall den gleichen Maßstab durchsetzen zu wollen. Mehr Mut zum Pluralismus und etwas mehr Gelassenheit täte uns ganz gut.
Gruß, Rainer
Am Wed, 2 Dec 2009 14:49:11 +0100 schrieb Rainer Zenz rainerzenz@web.de:
Wir schreiben ja eine Enzyklopädie. Der Streit geht aber darum, was die nun sei. Die Definition ist nicht feststehend, war sie auch nie. Man muss sich nur Diderot, Krünitz und Brockhaus nebeneinander anschauen. Und das waren alles Bücher, wir sind es nicht.
Eine Enzyklopädie *kann* auch ein Ort für Informationen sein, die man sonst nirgends findet. Wobei "nirgends" natürlich bedeutet, "nur schwer". Das wird doch auch akzeptiert, wenn jemand etwas zu einem leicht abseitigen Thema in einem Orchideenfach schreibt, indem er schwer zugängliche Fachlieratur auswertet.
Von der Mitarbeiterstruktur der Wikipedia her müssen wir uns nicht entscheiden, zuerst eine "klassische" Enzyklopädie zu schreiben. Wer das will, kann diesen Teil der Aufgabe problemlos verfolgen. Wer an anderen Dingen interessiert ist, wird sowieso anderes tun. Solange Mindeststandards eingehalten werden, spricht doch nichts dagegen.
Ich halte es für illusorisch, aus der Wikipedia einen besseren Brockhaus oder eine bessere Britannica machen zu wollen. Dafür bräuchte man *eine* Redaktion. Sie kann es in Teilgebieten werden. Insgesamt wird sie immer disparat bleiben und das macht auch einen erheblichen Teil ihres Charmes aus. Es hat schlicht keinen Sinn, die gesamte Wikipedia "auf Linie" bringen zu wollen, überall den gleichen Maßstab durchsetzen zu wollen. Mehr Mut zum Pluralismus und etwas mehr Gelassenheit täte uns ganz gut.
Ein paar sehr weise Worte. Ich möchte hinzusetzen, dass die Wikipedia keine Enzyklopädie sein soll und nie sein sollte, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Der Unterschied mag als Haarspalterei angesehen werden, ist aber meiner Meinung nach bedeutend. Für eine Enzyklopädie braucht es - wie Rainer treffend anmerkt - eine Redaktion, die auch in gewissem Maße Verantwortung für die Inhalte übernimmt. Das gibt es in der Wikipedia nicht. Es gibt maximal einzelne Autoren, die die Verantwortung für einige ihrer Artikel übernehmen. Dennoch kann die Wikipedia für eine Enzyklopädie genutzt werden. Die Wikipedia-DVD ist ein Beispiel: eine Artikelauswahl wird eingefroren und mehr oder weniger gut redaktionell überarbeitet und durchgesehen. Dies sollte unsere Maßgabe sein. Geben wir Projekten, die Wikipedia-Inhalte in eine enzyklopädische Form gießen die bestmöglichen Voraussetzungen. Aber eine Arbeitsversion einer Enzyklopädie zu haben und gleichzeitig als eine fertige Enzyklopädie auftreten zu wollen überfordert meiner Meinung nach das Projekt.
Jörgen
Am Sun, 29 Nov 2009 20:49:53 +0100 schrieb Klaus Graf klausgraf@googlemail.com:
Antwort eines anderen: Weil das kein Artikel - http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ART - war.
Kein Artikel ist hier auch definitv falsch. Unter [[Wikipedia:Schnelllöschantrag]] stehen 7 Punkte, die 'kein Artikel' beschreiben: 1. Falsche Sprache 2. Testseiten 3. Baustellen („Hier entsteht ein Artikel zum Thema xy“) 4. sinnentstellte Maschinenübersetzungen 5. Seiten, die nur aus einem Weblink bestehen 6. eine Aneinanderreihung von Wörtern, die überhaupt keinen erkennbaren Sinn ergeben 7. Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass selbst ein kundiger und interessierter Leser den Text kaum verstehen kann
Nichts davon trifft auf die Erstversion von [[Theodor Ludwig]] zu.
Andere Frage: Es sollen ja ein Schnelllöschantrag erst nach 30 Minuten eingetragen werden. Gibt es eine ähnliche Pufferzeit für die eigentliche Löschung? Bei Beobachtung der Kategorie habe ich nicht den Eindruck. Damit würde eine sinnvolle Prüfung des Antrags nur durch den löschenden Admin vorgenommen werden. Wer da rechtzeitig Einsprüche erheben will, lebt ganz schön unter Stress.
Jörgen
Dazu habe ich unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Reform_der_... mal einen Vorschlag gemacht. Ich vermute, einiges unter ''Kein Artikel'' wird da sehr unterschiedlich interpretiert.
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Jörgen 'Mnementh' Kosche Gesendet: Montag, 30. November 2009 11:21 An: wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Stublöschung
Am Sun, 29 Nov 2009 20:49:53 +0100 schrieb Klaus Graf klausgraf@googlemail.com:
Antwort eines anderen: Weil das kein Artikel - http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ART - war.
Kein Artikel ist hier auch definitv falsch. Unter [[Wikipedia:Schnelllöschantrag]] stehen 7 Punkte, die 'kein Artikel' beschreiben: 1. Falsche Sprache 2. Testseiten 3. Baustellen („Hier entsteht ein Artikel zum Thema xy“) 4. sinnentstellte Maschinenübersetzungen 5. Seiten, die nur aus einem Weblink bestehen 6. eine Aneinanderreihung von Wörtern, die überhaupt keinen erkennbaren Sinn ergeben 7. Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass selbst ein kundiger und interessierter Leser den Text kaum verstehen kann
Nichts davon trifft auf die Erstversion von [[Theodor Ludwig]] zu.
Andere Frage: Es sollen ja ein Schnelllöschantrag erst nach 30 Minuten eingetragen werden. Gibt es eine ähnliche Pufferzeit für die eigentliche Löschung? Bei Beobachtung der Kategorie habe ich nicht den Eindruck. Damit würde eine sinnvolle Prüfung des Antrags nur durch den löschenden Admin vorgenommen werden. Wer da rechtzeitig Einsprüche erheben will, lebt ganz schön unter Stress.
Jörgen
Alexander Juhrich schrieb:
Ich vermute, einiges unter ''Kein Artikel'' wird da sehr unterschiedlich interpretiert.
Da vermutest du richtig. "Kein Artikel" wird _regelmäßig_ geschrieben (übrigens von der IP, die danach als bekannter Löschtroll gesperrt wird bis zum Steward) als Schnelllöschgrund missbraucht, wo "zu kurz" gemeint ist.
Am 30.11.2009 um 11:21 schrieb Jörgen 'Mnementh' Kosche:
Kein Artikel ist hier auch definitv falsch. Unter [[Wikipedia:Schnelllöschantrag]] stehen 7 Punkte, die 'kein Artikel' beschreiben:
- Falsche Sprache
- Testseiten
- Baustellen („Hier entsteht ein Artikel zum Thema xy“)
- sinnentstellte Maschinenübersetzungen
- Seiten, die nur aus einem Weblink bestehen
- eine Aneinanderreihung von Wörtern, die überhaupt keinen
erkennbaren Sinn ergeben 7. Text, der auf den ersten Blick vernünftig aussieht, aber so hoffnungslos und irreparabel verworren ist, dass selbst ein kundiger und interessierter Leser den Text kaum verstehen kann
Nichts davon trifft auf die Erstversion von [[Theodor Ludwig]] zu.
Andere Frage: Es sollen ja ein Schnelllöschantrag erst nach 30 Minuten eingetragen werden. Gibt es eine ähnliche Pufferzeit für die eigentliche Löschung? Bei Beobachtung der Kategorie habe ich nicht den Eindruck. Damit würde eine sinnvolle Prüfung des Antrags nur durch den löschenden Admin vorgenommen werden. Wer da rechtzeitig Einsprüche erheben will, lebt ganz schön unter Stress.
Mein Eindruck nach der ganzen bisherigen Diskussion: Zu wenige Admins löschen zu viele neue Artikel nach zu kurzer Zeit und nach sehr strenger Auslegung oder sogar unter Missachtung der Schnelllöschregeln. IP-Beiträge scheinen strenger behandelt zu werden als die angemeldeter Benutzer. Das meine ich nicht unbedingt als persönlichen Vorwurf an die Akteure, die diesen Bereich abarbeiten, das System hat sich so herausgemendelt. Die ganze Eingangskontrolle arbeitet auch mehr oder weniger im Verborgenen, denn sie hinterlässt naturgemäß keine Spur in der Wikipedia, außer Protokollen und zum Teil bei den LAs. Großartiges Feedback bekommen die Eingangskontrolleure nicht, eine Überprüfung durch die Gemeinschaft findet nur in Einzelfällen statt.
Es werden meines Wissens einige hundert neue Artikel täglich schnellgelöscht, bis zu 100 landen in der Löschhölle. Bei eindeutigem Unsinn gemäß [[Wikipedia:Schnelllöschantrag]] ist gegen die gegenwärtige Praxis auch nichts einzuwenden, das macht sicher auch den Großteil der Fälle aus. Die ganze Diskussion dreht sich um neue Artikel, deren Löschwürdigkeit bzw. Ausbaufähigkeit im Grenzbereich liegt. Da gibt es Probleme mit dem derzeitigen System. Offenbar herrscht auch kein Konsens unter den Wikipedianern, wo genau die Grenze zu ziehen wäre.
Eine Lösung könnte in der Entschleunigung und in der Verteilung auf mehr und jeweils kompetentere Schultern liegen.
- Neue Artikel, die nicht eindeutigen Unfug enthalten, werden nicht mehr sofort schnellgelöscht.
- Sie werden, falls zweifelhaft oder unzureichend, markiert und, wo möglich, den zuständigen Redaktionen/Portalen vorgelegt. Die erhalten eine gewisse Frist, nach deren Ablauf die betreffenden Artikel wieder unter die normalen Schnelllöschkandidaten zurückfallen, falls keine Entscheidung fiel oder Verbesserung durchgeführt wurde.
- Redaktionen/Portale werden auch bei LAs und QS' besser eingebunden, eine technische Möglichkeit, das leicht zu erledigen, müsste geschaffen werden.
- Die Anlage von Artikeln unter zehn (?) Wörtern wird technisch unterdrückt.
- Für neue Artikel wird die Anmeldepflicht eingeführt. Neuangemeldete bekommen als erstes ein konzises, möglichst konkretes Tutorial zu den absoluten Grundlagen.
Gewünschtes Resultat: Reduzierung bzw. Erschwerung des Einstellens von komplettem Unsinn, stärkere Einbindung von mehr (fachkundigen) Wikipedianern, Einbau eines Zeitpuffers (nicht Verlangsamung der Entscheidungen), mehr Kommunikation und Transparenz.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
- Sie werden, falls zweifelhaft oder unzureichend, markiert und, wo
möglich, den zuständigen Redaktionen/Portalen vorgelegt. Die erhalten eine gewisse Frist, nach deren Ablauf die betreffenden Artikel wieder unter die normalen Schnelllöschkandidaten zurückfallen, falls keine Entscheidung fiel oder Verbesserung durchgeführt wurde.
Braucht es imho nicht einmal, schon wenn alles auf die normale Löschseite kommt, kann man wenigstens in Ruhe nachsehen, ob ein Ausbau lohnt. Eben hatten wir so einen Fall, der sonst wohl als "offensichtlich irrelevant" schnellentsorgt wurde. Jetzt lebte der Artikel halt eine Stunde und es gibt eine nachvollziehbare Diskussion, warum er nicht relevant ist.
- Redaktionen/Portale werden auch bei LAs und QS' besser eingebunden,
eine technische Möglichkeit, das leicht zu erledigen, müsste geschaffen werden.
Das ist definitiv eine begrüßenswerte Regelung. Auch der Autor sollte (wie eigentlich von den Löschregeln gefordert) informiert werden.
- Die Anlage von Artikeln unter zehn (?) Wörtern wird technisch
unterdrückt.
Haken sind hier eventuell BKLs. Allerdings könnte man z.B. für Sichter und Admins diese Einschränkung rausnehmen und BKLs werden seltenst von IPs angelegt. Ansonsten eine Idee, die mir _sehr_ gut gefällt.
- Für neue Artikel wird die Anmeldepflicht eingeführt. Neuangemeldete
bekommen als erstes ein konzises, möglichst konkretes Tutorial zu den absoluten Grundlagen.
Das auf alle Fälle. Derzeit ist es durch die Sichtungen einfacher, einen neuen Artikel einzustellen, als einen vorhandenen zu verändern - die Anforderungen an die Regel-Kenntnisse sind aber genau andersherum. Besonders Vormittags ist eine Neuanlage durch eine IP eh kaum möglich, da man schon reflexartig auf SLA hämmert (zwischen 7 und 9:30 gab es _0_ IP-Neuanlagen, die geblieben sind - 2x war unbrauchbare Werbung, gut 150x (!) war "mein Nachbar sinkt" und co.
2009/11/30 Kai F. Lahmann kl@3dots.de:
Rainer Zenz schrieb:
- Redaktionen/Portale werden auch bei LAs und QS' besser eingebunden,
eine technische Möglichkeit, das leicht zu erledigen, müsste geschaffen werden.
Das ist definitiv eine begrüßenswerte Regelung. Auch der Autor sollte (wie eigentlich von den Löschregeln gefordert) informiert werden.
Das gibt es grundsätzlich: Die meisten Portale binden CatScanabfragen auf neue Artikel, Löschkandidaten etc. ein. Bei den Löschkandidaten ist das einzige Problem, dass die auf den Löschseiten laufenden Wettbewerbe im Schnell-LAE fachkundige Kommentare unterlaufen.
- Die Anlage von Artikeln unter zehn (?) Wörtern wird technisch
unterdrückt.
Haken sind hier eventuell BKLs. Allerdings könnte man z.B. für Sichter und Admins diese Einschränkung rausnehmen und BKLs werden seltenst von IPs angelegt. Ansonsten eine Idee, die mir _sehr_ gut gefällt.
Vielleicht Dinge wie #REDIRECT und {{BKL}} über eine Whitelist durchlassen?
- Für neue Artikel wird die Anmeldepflicht eingeführt. Neuangemeldete
bekommen als erstes ein konzises, möglichst konkretes Tutorial zu den absoluten Grundlagen.
Das auf alle Fälle. Derzeit ist es durch die Sichtungen einfacher, einen neuen Artikel einzustellen, als einen vorhandenen zu verändern - die Anforderungen an die Regel-Kenntnisse sind aber genau andersherum. Besonders Vormittags ist eine Neuanlage durch eine IP eh kaum möglich, da man schon reflexartig auf SLA hämmert (zwischen 7 und 9:30 gab es _0_ IP-Neuanlagen, die geblieben sind - 2x war unbrauchbare Werbung, gut 150x (!) war "mein Nachbar sinkt" und co.
Die Idee halte ich weiter für ausprobierenswert. Jemand merkte zu Recht an, dass man hier eine Testphase mit sinnvollen Statistiken begleiten sollte. Gibt es jemanden oder mehrere, die sich da mal ein paar Sachen ausdenken wollen?
Dies ist nämlich ein Punkt, der ohne weitere Programmierarbeit gemacht werden könnte, ist ja nur ne Einstellungsfrage in MediaWiki.
Viele Grüße
Philipp
Weiterer Testartikel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arch%C3%A4ologische_Kommission_f%C... Ist sehr unspektakulär gelaufen, der Stummel war nicht schlecht genug. :-) Ziko
Ziko van Dijk schrieb:
Weiterer Testartikel: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arch%C3%A4ologische_Kommission_f%C... Ist sehr unspektakulär gelaufen, der Stummel war nicht schlecht genug. :-)
Der sah mir einfach klar relevant aus, allerdings ist er derzeit imho noch nicht "Weissbier-Sicher".
Am 30.11.2009 um 20:38 schrieb P. Birken:
Das gibt es grundsätzlich: Die meisten Portale binden CatScanabfragen auf neue Artikel, Löschkandidaten etc. ein. Bei den Löschkandidaten ist das einzige Problem, dass die auf den Löschseiten laufenden Wettbewerbe im Schnell-LAE fachkundige Kommentare unterlaufen.
Wo finde ich, wie man das einrichtet und wie das Ergebnis aussieht? Wenn die Möglichkeit bereits besteht, sollte sie vielleicht Redaktionen und Portalen besser nahegelegt werden. Mir ging es aber auch darum, dass mit der Redaktions/Portal-Benachrichtigung eine gewisse Frist gewährt wird.
Gruß, Rainer
2009/11/30 Rainer Zenz rainerzenz@web.de:
Am 30.11.2009 um 20:38 schrieb P. Birken:
Das gibt es grundsätzlich: Die meisten Portale binden CatScanabfragen auf neue Artikel, Löschkandidaten etc. ein. Bei den Löschkandidaten ist das einzige Problem, dass die auf den Löschseiten laufenden Wettbewerbe im Schnell-LAE fachkundige Kommentare unterlaufen.
Wo finde ich, wie man das einrichtet und wie das Ergebnis aussieht? Wenn die Möglichkeit bereits besteht, sollte sie vielleicht Redaktionen und Portalen besser nahegelegt werden. Mir ging es aber auch darum, dass mit der Redaktions/Portal-Benachrichtigung eine gewisse Frist gewährt wird.
Ich habe nochmal geguckt, es ist doch nicht so kanonisch wie ich dachte. Es ist http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MerlBot von Merlissimo, der einen Grossteil der aktiven Portal mit Arbeitslisten versorgt, dazu kommt http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:LinkFA-Bot von Guandalug, der Nachsichtungslisten automatisch erstellt.
Viele Gruesse
Philipp
Am 01.12.2009 um 14:57 schrieb P. Birken:
Ich habe nochmal geguckt, es ist doch nicht so kanonisch wie ich dachte. Es ist http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MerlBot von Merlissimo, der einen Grossteil der aktiven Portal mit Arbeitslisten versorgt, dazu kommt http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:LinkFA-Bot von Guandalug, der Nachsichtungslisten automatisch erstellt.
Danke, aber schlau werde ich daraus noch nicht. Solche technischen Dinge sind gar nicht meine Sache, muss ich zugeben.
Gruß, Rainer
Am Tue, 1 Dec 2009 14:57:20 +0100 schrieb "P. Birken" pbirken@gmail.com:
Ich habe nochmal geguckt, es ist doch nicht so kanonisch wie ich dachte. Es ist http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MerlBot von Merlissimo, der einen Grossteil der aktiven Portal mit Arbeitslisten versorgt, dazu kommt http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:LinkFA-Bot von Guandalug, der Nachsichtungslisten automatisch erstellt.
Das alles funktioniert aber nur, wenn der Artikel in der richtigen Kategorie steckt. Die IP-Artikelneuanlage wird wohl kaum eine korrekte Kategorisierung aufweisen. Der zweite Edit ist dann der Schnelllöschantrag und als drittes kommt die Löschung. Alles, ohne dass das Portal etwas mitbekommt.
Jörgen
-------- Original-Nachricht --------
Von: "Jörgen 'Mnementh' Kosche" jkosche@mnementh.de Das alles funktioniert aber nur, wenn der Artikel in der richtigen Kategorie steckt. Die IP-Artikelneuanlage wird wohl kaum eine korrekte Kategorisierung aufweisen.
Das wäre ja eine der Funktionen des New-Author-New-Article-Wizards.
Bevor der neue Mitarbeiter eine Editbox sieht, muss er ein paar multiple choice questions überstehen, die den Artikel einsortieren und zusätzlich noch themenspezifische Hinweise geben kann.
Peter
Am Wed, 02 Dec 2009 09:20:38 +0100 schrieb "Peter Jacobi" peter_jacobi@gmx.net:
Das wäre ja eine der Funktionen des New-Author-New-Article-Wizards.
Bevor der neue Mitarbeiter eine Editbox sieht, muss er ein paar multiple choice questions überstehen, die den Artikel einsortieren und zusätzlich noch themenspezifische Hinweise geben kann.
OK, das würde tatsächlich helfen und klingt nach einer guten Idee.
Jörgen
Am 02.12.2009 um 09:20 schrieb Peter Jacobi:
Das wäre ja eine der Funktionen des New-Author-New-Article-Wizards.
Bevor der neue Mitarbeiter eine Editbox sieht, muss er ein paar multiple choice questions überstehen, die den Artikel einsortieren und zusätzlich noch themenspezifische Hinweise geben kann.
Dass klingt sehr gut. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre dann ein neuer Artikel gleich kategorisiert und könnte z. B. auch automatisch einem Portal gemeldet werden. Fände ich ganz hervorragend. Auch die themenspezifischen Hinweise *bevor* jemand loslegt. Nebenbei verdirbt das den Spaß, mal eben "Ficken" zu schreiben.
Ist das bisher nur eine Idee oder wird da schon dran gearbeitet?
Gruß, Rainer
Rainer, All,
-------- Original-Nachricht --------
Von: Rainer Zenz rainerzenz@web.de
Ist das bisher nur eine Idee oder wird da schon dran gearbeitet?
Ich mache nur Werbung für diese Idee. Gesucht wird jemand mit Zeit und Javascript/jQuery Kenntnissen um einen Prototyp zu erstellen, der uns alle begeistert (oder zumindest zu konstruktiver Kritik bewegt).
Grüße, Peter
Am 02.12.2009 um 16:42 schrieb Peter Jacobi:
Ich mache nur Werbung für diese Idee. Gesucht wird jemand mit Zeit und Javascript/jQuery Kenntnissen um einen Prototyp zu erstellen, der uns alle begeistert (oder zumindest zu konstruktiver Kritik bewegt).
Das ist jedenfalls mal eine ganz hervorragende Idee von praktischem Nutzen mit vielen Perspektiven. Ich male mir die Sache mal konkret aus:
- Hallo, möchtest du dich vielleicht anmelden? Du bleibst anonym, doch eine Anmeldung erleichtert die Kommunikation, falls Fragen zu oder Probleme mit deinem Artikel auftauchen sollten. Ja/Nein
- Zu welchem Themenbereich möchtest du schreiben? (Da müssten die Oberkategorien zu denselben angeboten werden.)
- Welcher Art ist der Artikelgegenstand? (Person, Unternehmen, Gegenstand usw. - könnte kniffelig werden.)
- Es erscheint ein Fenster mit einer knappen, praxisorientierten Darstellung der gewünschten Anforderungen nebst einiger weniger Links zu geeigneten Anlaufstellen bei Fragen.
- Der Artikel kann geschrieben werden.
- Mit dem Abspeichern wird er automatisch grob kategorisiert und auf entsprechenden Unterseiten von Portalen/Redaktionen eingetragen, falls die vorhanden sind.
Wird ein Artikel schnellgelöscht oder Löschkandidat, wir dies ebenfalls automatisch auf besagten Unterseiten gekennzeichnet.
Das wäre eine große Erleichterung für alle Seiten.
Gruß, Rainer
* Rainer Zenz wrote:
- Hallo, möchtest du dich vielleicht anmelden? Du bleibst anonym,
doch eine Anmeldung erleichtert die Kommunikation, falls Fragen zu oder Probleme mit deinem Artikel auftauchen sollten. Ja/Nein
Das scheint mir ein gängiger Mythos zu sein den ich nicht nachvollziehen kann. Zum einen gehören Probleme mit einem Artikel doch zum Artikel und nicht zu dem der ihn eingestellt hat. Und die Kommunikation mit neuen Benutzern sieht doch, soweit ich das bisher gesehen habe, alleine daraus ihm Textbausteine auf seine Diskussionsseite zu kopieren, die in der Re- gel kaum auf das eigentliche Problem eingehen. Ich nehm da einfach mal das beliebte "Wie du gesehen hast, kann man Wikipedia frei bearbeiten. Tests, Löschungen, Spamlinks, Urheberrechtsverletzungen oder Unsinns- beiträge werden jedoch nicht gern gesehen." als Beispiel. Da kann man auch einfach eine Seite machen die alle Bausteine auflistet, damit kann man sich zumindest vorher mal einstellen auf das was kommt.
(Am Rande sei bemerkt dass witziger Weise viele dieser Textbausteine den geneigten Nutzer darauf verweisen, wie er gute Artikel schreibt, was ja nun nicht unbedingt die beste Möglichkeit für neue Benutzer ist was bei- zutragen. Einen Artikel, wie mache ich gute Korrekturen und Ergänzungen gibts scheinbar nicht. Das spricht dann ja an sich auch Bände...)
Am einfachsten erschiene es mir, wenn neue Artikel grundsätzlich nur im Sandkasten angelegt werden könnten und es - ähnlich wie bei den Sichtungen - eine Gruppe von Menschen geben würde, die berechtigt wären, den Artikel NACH einem entsprechenden Wunsch des Autors "freizuschalten". Damit wäre zum einen ruhiges Arbeiten an den Inhalten möglich und zum anderen gäbe es für öffentliche Artikel immer zwei Personen, die ein Auge darauf gehabt hätten: Den Autor und den Freischalter.
lg Leander
Am 03.12.2009 um 04:20 schrieb Bjoern Hoehrmann:
Das scheint mir ein gängiger Mythos zu sein den ich nicht nachvollziehen kann. Zum einen gehören Probleme mit einem Artikel doch zum Artikel und nicht zu dem der ihn eingestellt hat. Und die Kommunikation mit neuen Benutzern sieht doch, soweit ich das bisher gesehen habe, alleine daraus ihm Textbausteine auf seine Diskussionsseite zu kopieren, die in der Re- gel kaum auf das eigentliche Problem eingehen. Ich nehm da einfach mal das beliebte "Wie du gesehen hast, kann man Wikipedia frei bearbeiten. Tests, Löschungen, Spamlinks, Urheberrechtsverletzungen oder Unsinns- beiträge werden jedoch nicht gern gesehen." als Beispiel. Da kann man auch einfach eine Seite machen die alle Bausteine auflistet, damit kann man sich zumindest vorher mal einstellen auf das was kommt.
Ich mache das durchaus, dass ich einen Neuling freundlich anspreche, wenn an seinem Artikel noch was nicht in Ordnung ist oder mir fragwürdig vorkommt. Um so etwas geht es mir, nicht um ein Begrüßungsbapperl, jedenfalls keins von der bisherigen.
Gruß, Rainer
Als Beweis, dass IPs auch mal recht gute Artikel neu einstellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Koneko&oldid=67584278
Grüße Don-kun
2009/12/4 Alexander Juhrich a.juhrich@gmx.de:
Als Beweis, dass IPs auch mal recht gute Artikel neu einstellen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Koneko&oldid=67584278
Also dass IPs gute Arbeit machen können und auch machen bezweifelt niemand oder hast Du einen anderen Eindruck? Ebenso bezweifelt niemand, dass das Erlauben von IP-Mitarbeit die Mitmachhürden senkt.
Allerdings kann kein Positivbeispiel der Welt etwas darüber aussagen, ob bzw. vielmehr wie stark der abschreckende Effekt einer Anmeldung wirken würde.
Die derzeitigen Ideen, die Anlage von durch Artikel von IP oder IP-Mitarbeit als solches einzuschränken basieren also auf anderen Überlegungen
Zum Einen hat IP-Mitarbeit auch knallharte Nachteile: Alles wird unpersönlicher, die Kommunikation dadurch automatisch agressiver und nichtangemeldete Mitarbeiter machen sich das Projekt weniger zu eigen als angemeldete (das ist letztlich die Argumentation von Koehntopp).
Zum anderen ist es so, dass die "Mitmachenzyklopädie, zu der jeder beitragen kann" eine Mär von anno dunnemal ist. Deswegen sind die anderen Überlegungen, die Schulung von Anfängern zu verbessern. Dies ist für angemeldete Benutzer deutlich einfacher als für nicht angemeldete, die Idee einer Anmeldung ist da also mehr mit dem Eindruck verbunden, dass die Mitmachhürden durch Konventionen, Regeln und Wikipedianer mittlerweile höher sind als die Anmeldung und Mitmachen wenn, dann nicht an der Anmeldung sondern an den anderen Problem scheitert.
Viele Grüße
Philipp
2009/12/2 Peter Jacobi peter_jacobi@gmx.net:
Rainer, All,
-------- Original-Nachricht --------
Von: Rainer Zenz rainerzenz@web.de
Ist das bisher nur eine Idee oder wird da schon dran gearbeitet?
Ich mache nur Werbung für diese Idee. Gesucht wird jemand mit Zeit und Javascript/jQuery Kenntnissen um einen Prototyp zu erstellen, der uns alle begeistert (oder zumindest zu konstruktiver Kritik bewegt).
Schneller Hack: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Magnus_Manske/neuer_artikel_kategoriev...
Funktion: Beim Speichern eines neuen (!) Artikels wird der "Speichern"-Knopf abgefangen, stattdessen werden alle Worte im 1. Absatz, die mit einem Grossbuchstaben beginnen, in Kategorienamen gesucht. Die Liste wird dann in einem Dialog angezeigt. Da kann man nach belieben rauskopieren. Nach dem Schliessen des Dialogs hat der Speichern-Knopf dann wieder seine "normale" Funktion.
Produziert potentiell vile zu viele Vorschlaege. Haette lieber WikiSense genommen, das liegt aber auf dem Toolserver und hat kein JSON...
Gruesse, Magnus
Macht es so: Einen Artikel anlegen darf nur, wer angemeldet ist und 300 Bearbeitungen hat (oder so ähnlich, analog etwa Stimmrecht oder Sichterrecht). Ziko
2009/12/2 Magnus Manske magnusmanske@googlemail.com:
2009/12/2 Peter Jacobi peter_jacobi@gmx.net:
Rainer, All,
-------- Original-Nachricht --------
Von: Rainer Zenz rainerzenz@web.de
Ist das bisher nur eine Idee oder wird da schon dran gearbeitet?
Ich mache nur Werbung für diese Idee. Gesucht wird jemand mit Zeit und Javascript/jQuery Kenntnissen um einen Prototyp zu erstellen, der uns alle begeistert (oder zumindest zu konstruktiver Kritik bewegt).
Schneller Hack: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Magnus_Manske/neuer_artikel_kategoriev...
Funktion: Beim Speichern eines neuen (!) Artikels wird der "Speichern"-Knopf abgefangen, stattdessen werden alle Worte im 1. Absatz, die mit einem Grossbuchstaben beginnen, in Kategorienamen gesucht. Die Liste wird dann in einem Dialog angezeigt. Da kann man nach belieben rauskopieren. Nach dem Schliessen des Dialogs hat der Speichern-Knopf dann wieder seine "normale" Funktion.
Produziert potentiell vile zu viele Vorschlaege. Haette lieber WikiSense genommen, das liegt aber auf dem Toolserver und hat kein JSON...
Gruesse, Magnus
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
* Peter Jacobi wrote:
Ich mache nur Werbung für diese Idee. Gesucht wird jemand mit Zeit und Javascript/jQuery Kenntnissen um einen Prototyp zu erstellen, der uns alle begeistert (oder zumindest zu konstruktiver Kritik bewegt).
JavaScript spielt hier eigentlich keine Rolle. Was gebraucht wird ist erstens eine zweckdienliche Kategorisierung. Man sollte mit zwei, wenn nötig bei einigen Themenbereichen maximal drei Klicks eine Kategorie auswählen können, dann gehts auf eine neue Seite die drei sehr knappe auf den Themenbereich zugespitzte Bereiche hat:
* Grundprinzipien mit nachvollziehbarer Erklärung (nur unabhängige Autoren, nur selbst verfasste Texte, und so weiter); gute wäre auch Grundstimmungen zu vermitteln (ala, ergänzt der Artikel die schon vorhandenen, oder wäre er erstmal verwaist?)
* Gut begründete inhaltliche Aufnahmekriterien inklusive Verweise auf alternative Angebote (Tracklistings sammelt MusicBrainz, wir wollen vor allem ...) Idealerweise mit gedanklich anderer Heran- gehensweise (sollte Wikipedia auch gegen den Willen der Person einen Artikel über sie führen?)
* Konkrete Anregungen was im Artikel enthalten sein sollte und wo sich das recherchieren lassen könnte, gegebenenfalls mit Verweisen auf spezielle Seiten (z.B. eine Veranschaulichung wie ein guter Stub in dem Themenbereich aussieht).
Das ganze darf dann "eine halbe Bildschirmseite" nicht übersteigen. Man sollte auch darüber nachdenken, dem Autoren mehr Möglichkeit zu dem Artikel Stellung zu nehmen, als die momentane Eingabezeile mit Länge "halber Tweet"; in Alltagssprache ausserhalb des Artikels ist es zum Beispiel wesentlich einfacher darzulegen warum das Thema jetzt "relevant" ist; eventuell sind einem auch selber Probleme bewusst, die man dort reinschreiben könnte ("Ich hab das meiste aus dem Buch XY, kenn mich mit der Auszeichnung von Quellen aber noch nicht aus"). Sowas könnte dann direkt in die Diskussionsseite eingetragen werden, beispielsweise.
Darüber hinaus ist anzumerken, dass in der deutschsprachigen Wikipedia die Möglichkeiten hinter die Kulissen zu blicken sehr unterentwickelt ist. Wenn ich auf der englischsprachigen Wikipedia z.B. auf die Seite zum Album "Die Bestie in Menschengestalt" gehe, kann ich, nachdem man das mal weiss, auf die Diskussionsseite gehen, und werde dort über das "WikiProject Albums" informiert und kann auf dessen Seiten genauch nach- lesen, wie man so einen Artikel erstellt, mit Details wie Schreibstil, Vorlagen, und so weiter. Auf der deutschen Seite gibt es keinen Verweis, und den "Leitfaden Musikartikel" hab ich jetzt nur gefunden, weil ich mir "Portal:Musik" zusammengeraten hab und dann die Seite durchsucht. Auf der Seite steht im übrigen nicht viel im Vergleich.
(Ich selbst würde mir auch mal einen Artikel wünschen, der Unterschiede zwischen der deutschen und der englischen erklärt, ala warum Bilder zu Computerprogrammen Mangelware sind, oder warum Angela Merkel ein grosses Bild, einen nützlichen Infokasten am Rand und eine aufgeklappte Box am Ende in der englischen hat, und ein Minibild, keinen Kasten am Rand, und nur zugeklappte Boxen am Ende in der deutschen hat; oder warum es kein [citation needed] in der deutschen gibt).
P. Birken schrieb:
Bei den Löschkandidaten ist das einzige Problem, dass die auf den Löschseiten laufenden Wettbewerbe im Schnell-LAE fachkundige Kommentare unterlaufen.
Die Schnell-LAE gibt es, weil diese Seite eben derzeit nicht für Verbesserungen sondern einzig für "bleibt oder geht" zuständig ist. Also wird alles, was klar bleibt so schnell wie möglich behalten um die Aufmerksamkeit auf andere Artikel zu lenken und dem Autor des schon sicher relevanten Artikels zu beruhigen.
2009/12/1 Kai F. Lahmann kl@3dots.de:
P. Birken schrieb:
Bei den Löschkandidaten ist das einzige Problem, dass die auf den Löschseiten laufenden Wettbewerbe im Schnell-LAE fachkundige Kommentare unterlaufen.
Die Schnell-LAE gibt es, weil diese Seite eben derzeit nicht für Verbesserungen sondern einzig für "bleibt oder geht" zuständig ist. Also wird alles, was klar bleibt so schnell wie möglich behalten um die Aufmerksamkeit auf andere Artikel zu lenken und dem Autor des schon sicher relevanten Artikels zu beruhigen.
Das ist nicht das was ich beobachte. Es würde sich niemand einen Zacken aus der Krone brechen, wenn ein Löschantrag länger drinbleiben würde, die Löschdiskussionen sind ja auch wegen der von Wikipediabenutzern erzeugten Löschantragshysterie so dramatisch. Ich beobachte, dass Leute so schnell wie möglich einen Artikel als zu behalten erklären wollen. Es ist also nicht das Ziel, herauszufinden ob ein Thema zum Eintrag was taugt, sondern den Löschantrag zu entfernen. Wenn man morgens einen Löschantrag stellt, ist der häufig schon mittags entfernt, dann kommt ein Editwar um ihn wieder reinzupacken und dann läuft die normale Löschdiskussion weiter :-)
Naja, wir schweifen ab.
Viele Grüße
Philipp
2009/12/1 P. Birken pbirken@gmail.com
Es ist also nicht das Ziel, herauszufinden ob ein Thema zum Eintrag was taugt, sondern den Löschantrag zu entfernen. Wenn man morgens einen Löschantrag stellt, ist der häufig schon mittags entfernt, dann kommt ein Editwar um ihn wieder reinzupacken und dann läuft die normale Löschdiskussion weiter :-)
Weil keiner "seinen" Artikel dem LA-Prozess unterwerfen will. Zum einen, weil sich Autoren durch das Design vielleicht abgeschreckt fühlen können ("Hilfe, ich will nicht dass mein Artikel wegkommt"), zum Anderen weil niemand seinen Artikel (und damit seine Arbeit) nach WB-Art herabgewürdigt sehen will. Dass Kai sich so massiv dahinterhängt, dass das Klima auf den LK besser wird, dürfte die Situation allerdings zumindest in der Hinsicht entspannter werden.
LG Marco
Gerade entdeckt bei Spiegel-online: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,664195,00.html Gruß Sverrir
P. Birken schrieb:
Es ist also nicht das Ziel, herauszufinden ob ein Thema zum Eintrag was taugt, sondern den Löschantrag zu entfernen.
Richtig. Das ist ja auch das Ziel der Seite. Das ist eben keine Seite für Artikelverbesserungen, auch wenn das gewisse Leute partout nicht verstehen wollen. Das ganze ist eben eine REINE Entscheidungsseite - und wenn diese Entscheidung gefallen ist (da einer der LAE-Gründe zutrifft), ist die Sache eben erledigt.
2009/12/1 Kai F. Lahmann kl@3dots.de:
P. Birken schrieb:
Es ist also nicht das Ziel, herauszufinden ob ein Thema zum Eintrag was taugt, sondern den Löschantrag zu entfernen.
Richtig. Das ist ja auch das Ziel der Seite. Das ist eben keine Seite für Artikelverbesserungen, auch wenn das gewisse Leute partout nicht verstehen wollen. Das ganze ist eben eine REINE Entscheidungsseite - und wenn diese Entscheidung gefallen ist (da einer der LAE-Gründe zutrifft), ist die Sache eben erledigt.
Das ist nicht das Thema was ich meinte, aber dazu gleich mehr. Auch inhaltlich würde ich Dir wiedersprechen. Egal ob ein Löschantrag wegen Relevanz oder Qualität oder beidem gestellt wird, in der Regel ist es ein Qualitätsproblem weil es darum geht, dass entweder die Qualität nicht stimmt oder die Relevanz nicht sichtbar wird. Die Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion verschoben hat.
Egal, mir gehts darum, meinen Punkt nochmal zu machen: Einen LA so schnell wie möglich zu entfernen ist kontraproduktiv, da sich auf der Löschdiskussionsseite schon jetzt Horden von Leuten finden denen es nur darum, geht, einen LA so schnell wie möglich vorzeitig zu entfernen, völlig egal was der inhaltliche Stand der Diskussion ist. In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu entfernen ist die leichteste Übung (selbst noch nach Sperrung von [[Benutzer:Tarantelle]], sind noch genug von der Sorte übrig). Sich dagegen inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen, nicht, das braucht eben Zeit. Um zu zeigen was ich meine, ein Link auf eine kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009...
Viele Grüße
Philipp
P. Birken schrieb:
Egal ob ein Löschantrag wegen Relevanz oder Qualität oder beidem gestellt wird, in der Regel ist es ein Qualitätsproblem weil es darum geht, dass entweder die Qualität nicht stimmt oder die Relevanz nicht sichtbar wird.
Eine nicht dargestellte, wohl aber mehr oder weniger offensichtliche Relevanz nachzutragen, ist oft eine Frage von wenigen Minuten. Hier merkt man auch, dass sich viele der Berufslöscher nicht mehr als Autoren sondern einzig als Polizisten fühlen: Einmal Google anwerfen und die dabei gefundene Quelle eintragen, die jeden Relevanzzweifel beseitigt, sollte jeder SELBST schaffen können.
Die Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion verschoben hat.
Absolut nirgendwo (!) ist "schlechter Artikel" als Löschgrund definiert. Nur Artikel die so schlecht sind, dass sie ihren Zweck (das Thema definieren) nicht mehr erfüllen, sind formell löschbar - das ist dann die Stelle, wo die üblichen Verdächtigen "kein Artikel" schreien, auch wenn die Kriterien etwas völlig anderes meinen. Den Begriff "Substub", den es dafür einmal gab, ist wohl zu positiv, da kann man dann nicht mehr "schnell weg!" rufen und trotz gegenteiliger Diskussionen SLAs stellen...
Egal, mir gehts darum, meinen Punkt nochmal zu machen: Einen LA so schnell wie möglich zu entfernen ist kontraproduktiv, da sich auf der Löschdiskussionsseite schon jetzt Horden von Leuten finden denen es nur darum, geht, einen LA so schnell wie möglich vorzeitig zu entfernen, völlig egal was der inhaltliche Stand der Diskussion ist.
Falsch. Nur wenn folgende Bedingungen erfüllt sind, gibt's LAE: - niemand hat begründet etwas dagegen. - der ursprüngliche Löschgrund wurde diskutiert und widerlegt bzw. abgestellt. - die Relevanz ist unabhängig vom Antrag im Artikel klar ersichtlich.
In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu entfernen ist die leichteste Übung
Das ist _kein_ LAE-Grund (mehr, bis vor 2 Jahren war es mal einer). Selbige sind: - (1) Der Löschgrund trifft nach Verbesserung nicht mehr zu. - (2a) reines Getrolle (nein, ein Weissbier-Antrag reicht hier nicht, manche Leute trollen noch wilder). - (2b) Relevanz im Sinne der RKs ist im Artikel unstrittig dargelegt. - (2c) Scherzanträge (Artikel mit Auszeichnung, unübersehbare BNS-Aktionen). - (3) Wurde schonmal per Adminentscheid behalten, gehört daher wenn überhaupt in die Löschprüfung (so einen Artikel *darf* ein anderer Admin gar nicht ohne Rückfrage löschen!).
Typische formell ungültige Löschgründe der letzten Zeit: - zu kurz (verklausuliert als "kein Artikel", eine formelle Mindestlänge gibt es nicht; wenig mehr als die Definition reicht ausdrücklich) - wird trotzdem behandelt, was regelmäßig in Beleidigungen ausartet. - der Artikel ist zwar formell relevant, aber da ich das Kriterium nicht anerkenne, stelle ich trotzdem einen LA (verklausuliert etwa als "wo sind die Charterfolge dieser Band?" [RKs fordern keine!]) - das wird dann per LAE 2b abgebügelt. - Ich misstraue jedem (verklausuliert als "keine Quellen", eine Quellenpflicht wurde aber per Meinungsbild abgelehnt; inzwischen ist sie de facto eingeführt per LAs auf alles ohne Quellen) - wird trotzdem behandelt und führt sogar zu Löschungen (das Meinungsbild sollte man evtl. mal wiederholen).
Um zu zeigen was ich meine, ein Link auf eine kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009...
Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.
Das ist falsch. Abgelehnt wurde die Sofortlöschung für Artikel ohne Quellen. Aber vielleicht meintest du ja ein anderes MB als ich .... ?
Gruß, Denis
Kai F. Lahmann schrieb:
eine Quellenpflicht wurde aber per Meinungsbild abgelehnt; inzwischen ist sie de facto eingeführt per LAs auf alles ohne Quellen) - wird trotzdem behandelt und führt sogar zu Löschungen (das Meinungsbild sollte man evtl. mal wiederholen).
Denis Barthel schrieb:
Das ist falsch. Abgelehnt wurde die Sofortlöschung für Artikel ohne Quellen. Aber vielleicht meintest du ja ein anderes MB als ich .... ?
Ah, stimmt. Das war kein Meinungsbild (da gibt es tatsächlich nur um die völlig überzogene Forderung einer Schnelllöschung), sondern der Versuch, dies in WP:Artikel einzubauen. Dort wurde man für diese Forderung dann gleich gelyncht.
Vielleicht sollten wir ein solches einmal nachholen. Im ersten Schritt müssten wir dafür eine Liste aller Artikel haben, die weder einen Weblink noch "<references/>" noch einen Abschnitt "Literatur" enthalten und keine BKLs sind. Ich vermute, das werden zwar einige, aber nicht _sehr_ viele Artikel sein. Im nächsten Schritt werden diese dann versucht systematisch mit wenigstens einem Existenznachweis zu versehen. Ist im Bestand so gut wie nichts mehr ohne einen solchen übrig, kann man ein Meinungsbild festlegen, ob solches ein _normaler_ Löschgrund ist. Diese Reihenfolge ist mir auch wichtig, da vieles externes Unverständnis sich auf den unterschiedlichen Anforderungen gegenüber einerseits den Neuzugängen und andererseits dem Bestand begründet.
Kai F. Lahmann schrieb:
Vielleicht sollten wir ein solches einmal nachholen.
Ich persönlich halte hier ebenso wie bei NPOV oder dergleichen die Community nicht für beschlussfähig.
Im ersten Schritt müssten wir dafür eine Liste aller Artikel haben, die weder einen Weblink noch "<references/>" noch einen Abschnitt "Literatur" enthalten und keine BKLs sind. Ich vermute, das werden zwar einige, aber nicht _sehr_ viele Artikel sein.
Sowas macht das Lebewesen-Portal seit 2005, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Biologie/keine_Quellenangab..., eine Liste, die durch ein fabelhaftes Skript von Aka erstellt wird. Damals war das Verhältnis ~4500 komplett unbelegte Artikel zu ~15.000 Artikeln gesamt, heute sind es ~950 zu 26.000. Eine Stichprobe per Zufälliger Artikel hat mich da bestätigt: von einem guten Drittel komplett unbelegter Artikel ist auszugehen. Nur teilweise belegte Artikel und Artikel, die ihre Quellen unter Weblinks verstecken, sind da noch was anderes.
Im nächsten Schritt werden diese dann versucht systematisch mit wenigstens einem Existenznachweis zu versehen. Ist im Bestand so gut wie nichts mehr ohne einen solchen übrig, kann man ein Meinungsbild festlegen, ob solches ein _normaler_ Löschgrund ist. Diese Reihenfolge ist mir auch wichtig, da vieles externes Unverständnis sich auf den unterschiedlichen Anforderungen gegenüber einerseits den Neuzugängen und andererseits dem Bestand begründet.
Sinnvoller wäre es, unbelegte Neuzugänge nach einer überschaubaren Frist (14 tage / 30 Tage) zu entsorgen, aber dem Altbestand gegenüber einen generellen Schutz auszusprechen. Du wirst sonst mit den beschränkten Mitarbeitern nicht wirklich weiterkommen. Trotz ziemlich intensiver Mitarbeit vieler Benutzer hat es für die rund 3500 Artikel im Portal Lebewesen immerhin satte 4 Jahre gedauert, bis man die Zahl soweit runtergekocht hat. Das dürfte bei grob geschätzten 300.000 Artikeln nicht viel besser sein ...
Gruß, Denis
Denis Barthel schrieb:
Sinnvoller wäre es, unbelegte Neuzugänge nach einer überschaubaren Frist (14 tage / 30 Tage) zu entsorgen, aber dem Altbestand gegenüber einen generellen Schutz auszusprechen.
*Strikt* dagegen. Wenn wir 1/3 der Artikel deswegen löschen müssen, meinetwegen - aber AUF KEINEN FALL eine "guck dir keine anderen Artikel an, denn für diese gelten unsere Anforderungen nicht"-Kriterien.
Entschuldigung für den vorherigen Blindgänger ...
Kai F. Lahmann schrieb:
*Strikt* dagegen. Wenn wir 1/3 der Artikel deswegen löschen müssen, meinetwegen - aber AUF KEINEN FALL eine "guck dir keine anderen Artikel an, denn für diese gelten unsere Anforderungen nicht"-Kriterien.
Ich versteh nicht genau, was du damit meinst ...
Gruß, Denis
Denis Barthel schrieb:
Ich versteh nicht genau, was du damit meinst ...
An diversen Stellen steht "guck dir andere Artikel als Vorbild an" - naja, nur fliegt man durch die immer stärkeren Unterschiede zwischen Bestand und Erwartungen an Neuanlagen damit inzwischen so derb auf die Fresse, dass manche der erste "Exzellenten" heute wohl einen LA wegen "keine Quellen" bekommen würden.
Am 08.12.2009 um 09:55 schrieb Kai F. Lahmann:
Vielleicht sollten wir ein solches einmal nachholen. Im ersten Schritt müssten wir dafür eine Liste aller Artikel haben, die weder einen Weblink noch "<references/>" noch einen Abschnitt "Literatur" enthalten und keine BKLs sind. Ich vermute, das werden zwar einige, aber nicht _sehr_ viele Artikel sein. Im nächsten Schritt werden diese dann versucht systematisch mit wenigstens einem Existenznachweis zu versehen. Ist im Bestand so gut wie nichts mehr ohne einen solchen übrig, kann man ein Meinungsbild festlegen, ob solches ein _normaler_ Löschgrund ist. Diese Reihenfolge ist mir auch wichtig, da vieles externes Unverständnis sich auf den unterschiedlichen Anforderungen gegenüber einerseits den Neuzugängen und andererseits dem Bestand begründet.
Rein formal halte ich davon wenig. Es funktioniert sicher in wissenschaftlichen Themenbereichen wie der Biologie und ist da auch sehr sinnvoll. In der Wikipedia gibt es aber auch Stubs und alltagskulturelle Artikel, die allgemein unumstrittenes, leicht überprüfbares Wissen oder Alltagswissen enthalten. Da sind Quellenangaben unnötig oder willkürlich. Solche "banalen" Informationen dürfen aber auch nicht fehlen, denn was dem einen völlig geläufig ist, muss ein anderer nicht kennen.
Ein extra banales Beispiel: Zum Artikel [[Speck]] hatte neulich jemand die für mich erstaunliche Frage gestellt, was den [[Auslassen]] bedeute? Daraufhin wurde ein, unbequellter, völlig korrekter Artikel angelegt. Prima, kleine Lücke gefüllt, Thema erledigt. Wenn solche Artikel, von denen es eine Menge geben dürfte, per Bot in eine Liste eingetragen werden und möglicherweise mit "Quelle fehlt" zum Löschkandidaten werden, erzeugt das nur einen Haufen unnötiger Arbeit, die nichts zur Qualitätsverbesserung beisteuert.
Bei einem so breitgefächerten Projekt wie der Wikipedia geht es nicht ohne Einzelfallbetrachtungen und differenzierte Anforderungsprofile je nach Themenbereich.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
In der Wikipedia gibt es aber auch Stubs und alltagskulturelle Artikel, die allgemein unumstrittenes, leicht überprüfbares Wissen oder Alltagswissen enthalten.
Da kommt die Löschkeule dann eben mit der Begründung: "Unbelegtes triviales Geschwafel" oder kürzer "Wörterbucheintrag".
2009/12/8 Kai F. Lahmann kl@3dots.de:
P. Birken schrieb:
Die Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion verschoben hat.
Absolut nirgendwo (!) ist "schlechter Artikel" als Löschgrund definiert. Nur Artikel die so schlecht sind, dass sie ihren Zweck (das Thema definieren) nicht mehr erfüllen, sind formell löschbar - das ist dann die Stelle, wo die üblichen Verdächtigen "kein Artikel" schreien, auch wenn die Kriterien etwas völlig anderes meinen. Den Begriff "Substub", den es dafür einmal gab, ist wohl zu positiv, da kann man dann nicht mehr "schnell weg!" rufen und trotz gegenteiliger Diskussionen SLAs stellen...
Ganz im Gegenteil ist an _allen_ wichtigen Stellen schlechte Qualitaet als Loeschgrund angegeben: In den Schnellloeschkriterien sowieso, in den Loeschregeln ("2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind.") und in den Relevanzkriterien ("Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wikipedia:Artikel, Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Belege). Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind.")
In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu entfernen ist die leichteste Übung
Das ist _kein_ LAE-Grund (mehr, bis vor 2 Jahren war es mal einer).
Tatsache. Ist aber IMHO weiterhin ein haeufig angegebener Grund, LAs zu entfernen. Aber gut zu wissen dass das rausgenommen wurde, ist auf jedenfall ne gute Regelung das nicht mehr zuzulassen. Das Problem besteht letztlich nur leider weiter: Leute behaupten einfach, das Thema waere relevant, auch dazu gibt es eben genug Leute die quasi alles als relevant bezeichnen.
Um zu zeigen was ich meine, ein Link auf eine kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009...
Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.
Ich habe absichtlich keine Relevanzdiskussion genommen, um keine Diskussion zu "ich finde das aber relevant/nicht relevant" auszuloesen. Ansonsten formulierst Du genau das Problem: Den Unwillen, Probleme qualitativer Art zu loesen, sondern als alleiniges Ziel haben, ein "erledigt" neben den Antrag schreiben zu koennen.
Viele Gruesse
Philipp
P. Birken schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009 #
Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_u n
g.C3.BCltig.29
Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.
Ich habe absichtlich keine Relevanzdiskussion genommen, um keine Diskussion zu "ich finde das aber relevant/nicht relevant" auszuloesen. Ansonsten formulierst Du genau das Problem: Den Unwillen, Probleme qualitativer Art zu loesen, sondern als alleiniges Ziel haben, ein "erledigt" neben den Antrag schreiben zu koennen.
Der Antragsteller hatte zwar die URV recherchiert, dann aber einen Sammel-LA für mindestens 15 Artikel gestellt. Allerdings weigerte er sich, den LA auch in den Artikeln zu vermerken und den Einsteller (und fleißigen Abschreiber aus einem Mythologie-Lexikon) davon zu benachrichtigen. Was macht man aber mit einem LA, der im Artikel nicht eingetragen ist und den nach mehrmaligem Hinweis auch keiner eintragen will? Es gibt doch tatsächlich vernünftige Regeln dafür, was ein korrekter Löschantrag ist. Dieser war weit entfernt von jeder Korrektheit.
Völlig untaugliches Beispiel imho.
Ralph
2009/12/8 adornix@gmx.net:
P. Birken schrieb:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Dezember_2009 #
Alle_neuangelegten_Artikel_aus_dem_Mythenreich_der_Mand.C3.A4er_.28erl..2C_u n
g.C3.BCltig.29
Wenn der Benutzer auf ein "da entlang" mit "mir egal, ich hab das nur rausgesucht" reagiert, bin ich nicht seine Nanny, die ihm den Müll raus trägt. Ansonsten ist der Fall nicht die Spur typisch.
Ich habe absichtlich keine Relevanzdiskussion genommen, um keine Diskussion zu "ich finde das aber relevant/nicht relevant" auszuloesen. Ansonsten formulierst Du genau das Problem: Den Unwillen, Probleme qualitativer Art zu loesen, sondern als alleiniges Ziel haben, ein "erledigt" neben den Antrag schreiben zu koennen.
Der Antragsteller hatte zwar die URV recherchiert, dann aber einen Sammel-LA für mindestens 15 Artikel gestellt. Allerdings weigerte er sich, den LA auch in den Artikeln zu vermerken und den Einsteller (und fleißigen Abschreiber aus einem Mythologie-Lexikon) davon zu benachrichtigen. Was macht man aber mit einem LA, der im Artikel nicht eingetragen ist und den nach mehrmaligem Hinweis auch keiner eintragen will? Es gibt doch tatsächlich vernünftige Regeln dafür, was ein korrekter Löschantrag ist. Dieser war weit entfernt von jeder Korrektheit.
Was zu beweisen war: Ziel ist es nicht, das Problem zu lösen, sondern den Eintrag auf der Löschkandidatenseite auf erledigt zu setzen. Hier wird auf Formalien rumgeritten als Begründung, den Antrag abzuschmettern, anstatt sich mit dem Problem zu befassen.
Viele Grüße
Philipp
P. Birken schrieb:
Was zu beweisen war: Ziel ist es nicht, das Problem zu lösen, sondern den Eintrag auf der Löschkandidatenseite auf erledigt zu setzen. Hier wird auf Formalien rumgeritten als Begründung, den Antrag abzuschmettern, anstatt sich mit dem Problem zu befassen.
Was ist denn das für ein unmöglicher Ton? Wir sind doch hier nicht in der Löschdiskussion ;-) Du solltest bedenken, dass der Formalienrumreiter mitliest, du hier mithin nicht privat vor dich hin schimpfst :-)
Zur Sache:
Es wurde niemandem die Möglichkeit genommen, sich um die URV zu kümmern, schließlich wurde der Löschantrag nicht von der Seite getilgt. Außerdem lassen sich LAEs, anders als Admin-Entscheidungen, jederzeit und mit nur wenig Argumentationsaufwand rückgängig machen. Der LA-Steller schrieb nur sowas wie :"Hab keine Lust noch mehr zu machen, macht ihr mal", als es darum ging, die LAs wenigstens auf den Artikelseiten einzutragen.
Und ganz allgemein:
Ich habe rein gar nicht den Eindruck, dass all zu häufig LAEs gemacht werden, um Artikel zu erhalten. Das kommt täglich so 10 bis 20 mal bei 50 bis 60 Löschanträgen vor. Und bis auf etwas überhastete Einzelfälle (mir ist das auch schon mal unterlaufen, das gebe ich gerne zu), sind das vernünftige Entscheidungen bei Löschanträgen, die rein gar keine Aussicht auf Erfolg haben und zum Teil auch mutwillig gestellt wurden.
Ich kann dich nur dazu einladen, einmal erfolgte - und dir verfrüht erscheinende - LAEs rückgängig zu.
Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:LAE steht ja auch:
"(...)Dieses Verfahren bedeutet keineswegs ein Beenden der Löschdiskussion im Sinne eines Abwürgens, sondern dient dem effizienteren Arbeiten. Sollte allerdings ein anderer Benutzer mit der Entscheidung, den Antragstext aus dem Artikel zu entfernen, nicht einverstanden sein, ist er berechtigt ihn auch wieder einzufügen; allerdings sollte er dafür gute Gründe haben und diese in der Löschdiskussion auch darstellen. In diesem Fall sollte der Text nicht wieder sofort entfernt werden, die Angelegenheit ist dann auszudiskutieren. (...)"
Ich finde das eine sehr schöne Regelung.
Übrigens war der Ausgangspunkt, glaube ich, das von Kai geschilderte Problem mit den Schnelllöschanträgen. Auch in den letzten Tagen kam es wieder mehrfach vor, dass SLAs gestellt wurden, die völlig unsinnig waren. Zum Teil mussten dann Artikel wiederhergestellt werden, die ein übereifriger Admin bereits gelöscht hatte. Während eine übereilte Entfernung eines Löschantrags transparent ist und von jedem Nutzer rückgängig gemacht werden kann, sieht das bei Schnelllöschungen leider ganz anders aus.
Liebe Grüße
Ralph
* P. Birken wrote:
Das ist nicht das Thema was ich meinte, aber dazu gleich mehr. Auch inhaltlich würde ich Dir wiedersprechen. Egal ob ein Löschantrag wegen Relevanz oder Qualität oder beidem gestellt wird, in der Regel ist es ein Qualitätsproblem weil es darum geht, dass entweder die Qualität nicht stimmt oder die Relevanz nicht sichtbar wird. Die Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion verschoben hat.
Ein Troll ist jemand dem es bei seinen Beiträgen nicht vornehmlich um deren Gehalt sondern um die folgenden Reaktionen der Anderen geht. Es ist sachwidrig Trollerei in dieser Weise im System zu verankern. Lösch- anträge sind ihrem Wesen nach destruktiv. Es ist nicht möglich destruk- tive Mittel konstruktiv einzusetzen, ohne dass es zu Kollateralschäden kommt. Wer Verbesserungen von Anderen erledigt haben will stellt Ver- besserungsanträge. Nur wer löschen will und davon ausgehen kann, dass dem Wunsch entsprochen wird, stellt Löschanträge. Die Erfolgsquote von Löschanträgen muss von jetzt 50-60% auf um die 90% gebracht werden.
Egal, mir gehts darum, meinen Punkt nochmal zu machen: Einen LA so schnell wie möglich zu entfernen ist kontraproduktiv, da sich auf der Löschdiskussionsseite schon jetzt Horden von Leuten finden denen es nur darum, geht, einen LA so schnell wie möglich vorzeitig zu entfernen, völlig egal was der inhaltliche Stand der Diskussion ist. In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu entfernen ist die leichteste Übung
Aussagen dieser Art sind ohne Belege inakzeptabel. Du setzt damit je- den der das ganz regelkonform und sachrichtig tut einem Pauschalver- dacht aus, beziehungsweise hinderst Leute daran, dass zu tun, weil sie dem nicht ausgesetzt werden wollen. Ferner würdigst du nicht die Ge- genbewegung derer, die Löschanträge stellen ohne den Artikel in aus- reichender Weise zu würdigen und ohne die Verfahrensregeln zu beachten.
Man stelle sich das Geschrei vor, wenn jeder Löschantrag seinen eigen- en Artikel hätte auf den man dann Schnelllöschanträge stellen kann. Zehn Sekunden nach Antragstellung finden dann viele nur noch ne leere Seite mit "Admin hat 'Antrag' gelöscht (kein Löschantrag)" vor, am besten noch mit nem feindselig-nichtssagenden Löschhöllenbegrüssungs- Baustein auf der eigenen Diskussionsseite.
Kann man ja ein einfaches Meinungsbild zu machen, jeder kann für be- liebig viele Optionen stimmen, und zur Auswahl stünden zum Beispiel
[_] Ja, einführen, mit Baustein auf der Disk [_] Ja, einführen, ohne Baustein auf der Disk [_] Nein, nicht einführen
Eventuell muss jeder aus der Horde der fanatischen LAE-Setzer noch drei Ahnungslose finden die ein paar Wohlgesinnte zum Admin machen, dann ist da bald mal Ruhe im Kasten. Alternativ kann man natürlich auch versuchen sachlich und lösungsorientiert zu diskutieren.
kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle
Es wäre im Gegenteil kritikwürdig, wenn es über die Beseitigung von Urheberrechtsverletzungen eine langwierige Diskussion gegeben hätte.
Bjoern Hoehrmann schrieb:
Lösch- anträge sind ihrem Wesen nach destruktiv. Es ist nicht möglich destruk- tive Mittel konstruktiv einzusetzen, ohne dass es zu Kollateralschäden kommt. Wer Verbesserungen von Anderen erledigt haben will stellt Ver- besserungsanträge. Nur wer löschen will und davon ausgehen kann, dass dem Wunsch entsprochen wird, stellt Löschanträge.
Aus genau dem Grunde will ich ja die Löschhölle in die QS integrieren. Dann steht in den Artikeln "Dieser Artikel muss dringend verbessert werden, sonst wird der in einer Woche gelöscht. Mängel sind: ..." statt bisher "Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen, weil...". Löschen darf nicht das Ziel der Seite sein, sondern die Notlösung, wenn nichts anderes mehr hilft.
2009/12/13 Bjoern Hoehrmann derhoermi@gmx.net:
- P. Birken wrote:
Das ist nicht das Thema was ich meinte, aber dazu gleich mehr. Auch inhaltlich würde ich Dir wiedersprechen. Egal ob ein Löschantrag wegen Relevanz oder Qualität oder beidem gestellt wird, in der Regel ist es ein Qualitätsproblem weil es darum geht, dass entweder die Qualität nicht stimmt oder die Relevanz nicht sichtbar wird. Die Löschantragsseite war schon immer dazu da, schlechte Artikel zu verbessern, auch wenn sich der Fokus in Richtung Relevanzdiskussion verschoben hat.
Ein Troll ist jemand dem es bei seinen Beiträgen nicht vornehmlich um deren Gehalt sondern um die folgenden Reaktionen der Anderen geht. Es ist sachwidrig Trollerei in dieser Weise im System zu verankern. Lösch- anträge sind ihrem Wesen nach destruktiv. Es ist nicht möglich destruk- tive Mittel konstruktiv einzusetzen, ohne dass es zu Kollateralschäden kommt. Wer Verbesserungen von Anderen erledigt haben will stellt Ver- besserungsanträge. Nur wer löschen will und davon ausgehen kann, dass dem Wunsch entsprochen wird, stellt Löschanträge. Die Erfolgsquote von Löschanträgen muss von jetzt 50-60% auf um die 90% gebracht werden.
Ein akzeptabler Löschantrag ist einer, bei dem der Artikel zum Zeitpunkt der Stellung des Löschantrages löschwürdig ist. Die Quote derartiger Löschanträge sollte meiner Meinung nach tatsächlich möglichst hoch sein.
Wenn Du sagt, dass ein Löschantrag nicht konstruktiv ist, naja, da ist was dran, Fakt ist, dass ein Löschantrag als Mittel der Qualitätsverbesserung häufig genug funktioniert. Wer sich ein System ausdenkt, was (fast) genauso gut funktioniert und dabei konstruktiven Neulingen weniger vor den Kopf stößt, her damit. "Verbesserungsanträge" gibt es beispielsweise nicht, außer in Fachportalen.
Man sollte dabei zwei Dinge nicht vergessen: Kritik an den eigenen Werken ist in der Wikipedia systemimmanent, es wird immer Neulinge geben, die damit nicht umgehen können oder noch nie dieselben Ziele hatten wie wir (Spammer, Spinner, Selbstdarsteller,...). Es gibt keinen wirklich freundlichen Weg, diese Leute loszuwerden oder Leuten, die Kritik nicht annehmen können, ohne ihnen vor den Kopf zu stoßen zu sagen, dass ihr Werk unseren Qualitätsansprüchen nicht genügt. Der andere ist: Die Qualitätssicherungen mit integrierten Löschkandidaten in den eben genannten Fachportalen sind gegenüber schlechten Artikel in vielen Fällen wesentlich unnachgiebiger...
Egal, mir gehts darum, meinen Punkt nochmal zu machen: Einen LA so schnell wie möglich zu entfernen ist kontraproduktiv, da sich auf der Löschdiskussionsseite schon jetzt Horden von Leuten finden denen es nur darum, geht, einen LA so schnell wie möglich vorzeitig zu entfernen, völlig egal was der inhaltliche Stand der Diskussion ist. In wenigen Stunden drei Leute zu finden, die keine Ahnung vom Thema haben, aber einfach Behalten rufen und dann einen Löschantrag zu entfernen ist die leichteste Übung
Aussagen dieser Art sind ohne Belege inakzeptabel. Du setzt damit je- den der das ganz regelkonform und sachrichtig tut einem Pauschalver- dacht aus, beziehungsweise hinderst Leute daran, dass zu tun, weil sie dem nicht ausgesetzt werden wollen. Ferner würdigst du nicht die Ge- genbewegung derer, die Löschanträge stellen ohne den Artikel in aus- reichender Weise zu würdigen und ohne die Verfahrensregeln zu beachten.
Ich kann über ein Phänomen reden und dabei ein anderes ausblenden, ja. Das ändert an der Sachaussage nichts. Belege findest Du an beliebigen Tagen in der Löschdiskussion.
kürzliche Löschdiskussion. Ein Benutzer hat mühsam etwa 20 URVs aufgespürt und meldet diese nun in formal inkorrekter Weise auf den Löschkandidaten. Joah, da muss man ja die Diskussion mal so schnell wie möglich beenden, schließlich ist es ja an der falschen Stelle
Es wäre im Gegenteil kritikwürdig, wenn es über die Beseitigung von Urheberrechtsverletzungen eine langwierige Diskussion gegeben hätte.
Du hast Dir die Diskussion nicht angeschaut oder?
Viele Grüße
Philipp
* P. Birken wrote:
Ein akzeptabler Löschantrag ist einer, bei dem der Artikel zum Zeitpunkt der Stellung des Löschantrages löschwürdig ist.
Das hört sich logisch an, verkennt aber dass es ja noch nichtmal einen Konsens darüber gibt, wann ein Artikel löschwürdig ist. Ein guter Lösch- antrag sollte an sich mindestens darstellen, warum jetzt den Regeln nach zum "letzten Mittel" gegriffen werden muss, um einen Missstand zu besei- tigen. Ein Antrag der fünf Minuten nach der Ersteinstellung mit "Rele- vanz?" begründet wird, ist sehr weit von einem guten Antrag entfernt.
An sich gehören zu jedem Antrag eine Reihe von Metadaten als Infobox da- zu, wie lange gibt es den Artikel, wieviele haben daran mitgearbeitet, wieviele Interwiki- und eingehende Links gibt es, wieviele Google hits zum Lemma, all die Dinge die die Leute da von Hand nachrecherchieren.
Wenn Du sagt, dass ein Löschantrag nicht konstruktiv ist, naja, da ist was dran, Fakt ist, dass ein Löschantrag als Mittel der Qualitätsverbesserung häufig genug funktioniert. Wer sich ein System ausdenkt, was (fast) genauso gut funktioniert und dabei konstruktiven Neulingen weniger vor den Kopf stößt, her damit.
Ich sehe Qualitätsprobleme als Symptom für schlechte Benutzerführung, weniger als eigenständiges Problem welches einer besonderen Lösung be- darf. Müsste man in der Einstellungsmaske eine Kategorie auswählen und würde man dann einen Hinweis kriegen, was unbedingt allgemein und für diese Kategorie im Speziellen zu beachten ist, hätten wir schon mal eine Reihe von Problemen weniger.
Das sind ja zum Teil triviale Probleme. Eine ganze Reihe von schnell- gelöschten Artikeln kommt augenscheinlich aus der Suchmaske. Da gibt man eine Frage ein, dann kommen null Ergebnisse und eine halbe Auf- forderung einen Artikel dazu zu erstellen. So kommen manche dazu neue Artikel zu erstellen mit der Bitte um Antwort; eine Kritik dass man dazu nichts findet; oder ein Halbsatz der die Frage beantworten soll.
Man sollte dabei zwei Dinge nicht vergessen: Kritik an den eigenen Werken ist in der Wikipedia systemimmanent, es wird immer Neulinge geben, die damit nicht umgehen können oder noch nie dieselben Ziele hatten wie wir (Spammer, Spinner, Selbstdarsteller,...).
Soweit ich das nachvollziehen kann geht die Spamquote gegen Null; es werden wohl Artikel im Stile von Werbung und Pressetext eingestellt, was ich an Spam kriege erreicht so eine Schöpfungshöhe jedoch fast nie. Selbstdarsteller sind sehr nahe daran erwünscht zu sein. Die Meta-Seiten stellen sich nicht klar dagegen, die Mentoren betreuen Selbstdarsteller, im ORTS wird scheinbar viel Aufwand betrieben um Freigaben für Texte der Selbstdarsteller zur Selbstdarstellung zu erhalten. Wenn man keine Selbstdarsteller möchte, wäre es ein sehr Leichtes zu das in klaren Worten zu sagen und zu begründen.
Ich kann über ein Phänomen reden und dabei ein anderes ausblenden, ja. Das ändert an der Sachaussage nichts. Belege findest Du an beliebigen Tagen in der Löschdiskussion.
Ich habe mir im November die Löschdiskussionen intensiv angeschaut, ich kann anhand davon nicht nachvollziehen, dass es dort Horden von LAE-Trollen geben soll die zudem noch jeweils mehere "Behalten"- Schreier mobilisieren. Ich könnte dir auf Anhieb nicht einen Fall nennen, wo ein "LAE" gesetzt wurde, obwohl das dem Diskussionsver- lauf widerspricht. Ich gehe davon aus, dass es das in ein paar Ein- zelfällen gibt, daraus Horden und willfährige Superinklusionisten zu machen sehe ich nicht als gerechtfertigt an. Vielleicht habe ich da einen falschen Eindruck; wenn du da mal einen Löschhöllentag mit Anmerkungen, wo LAEs entgegen dem Diskussionsverlauf gesetzt wurden aufbereiten könntest, wäre das sehr lehrreich.
P. Birken schrieb:
Ein akzeptabler Löschantrag ist einer, bei dem der Artikel zum Zeitpunkt der Stellung des Löschantrages löschwürdig ist. Die Quote derartiger Löschanträge sollte meiner Meinung nach tatsächlich möglichst hoch sein.
Und das ist genau das Problem des aktuellen Systems. Nein, ein akzeptabler Löschantrag ist einer, bei dem sämtliche anderen Mittel ausgeschöpft wurden und trotzdem nicht zu einem Ergebnis geführt haben.
Wer sich ein System ausdenkt, was (fast) genauso gut funktioniert und dabei konstruktiven Neulingen weniger vor den Kopf stößt, her damit.
Abschaffung der Löschseite, es gibt _nur_ die QS und was dort nicht gerettet werden kann, kommt weg.
On 14.12.2009 00:59, Kai F. Lahmann wrote:
Abschaffung der Löschseite, es gibt _nur_ die QS und was dort nicht gerettet werden kann, kommt weg.
Die QS ist weder personell noch fachlich in der Lage, inhaltlich schlechte Artikel zu "retten". Sie kann in der Regel nur formale Mängel (wikifizieren) bearbeiten. Oft nicht mal das.
Beispiel: Vor Ewigkeiten wurde ein unbrauchbarer Artikel geschrieben und nie irgendwo verlinkt. Er fiel irgendwann als "verwaister Artikel" auf und landete in der QS. Die tat gar nichts. Nach einer Woche wurde er an ein Portal weitergereicht, das eigentlich gar keine Fach-QS hat/anbietet aber seit geraumer Zeit immer wieder mal aus der normalen QS "beglückt" wird.
Dort hat ein Student des betreffenden Faches offenbar das Lemma gegoogelt und einen völlig unbelegten Artikel draus gemacht ohne die wirklich relevanten Informationen einzubringen.
Ein anderer Mitarbeiter des Portals hat sich dann hingesetzt und erstmal den Artikel auf den Fachbegriff verschoben (das Lemma war ein beschreibender Begriff, nicht der terminus technicus) und dann das ganze nach Fachquellen völlig neu geschrieben.
Was wäre nach einer Zusammenlegung von LK und QS draus geworden? Dein Vorschlag hätte zur Folge, dass künftig wesentlich häufiger aus Qualitätsgründen gelöscht würde!
Ciao Henning
Henning Schlottmann schrieb:
Die QS ist weder personell noch fachlich in der Lage, inhaltlich schlechte Artikel zu "retten".
Und genau das verstehen die Leute, die derzeit bei jedem Artikel, der aus Qualitätsgründen gelöscht werden soll, nicht. Gefaucht wird trotzdem.
Was wäre nach einer Zusammenlegung von LK und QS draus geworden? Dein Vorschlag hätte zur Folge, dass künftig wesentlich häufiger aus Qualitätsgründen gelöscht würde!
Was in der QS bisher binnen einer Woche nicht verbessert wird, landet heute zu 99% in der Löschhölle - und was einmal da ist, kriegt man ohne Verbesserung nicht wieder da raus, "macht ich nächste Woche", "das sollte der Fachbereich machen" u.ä. wird von den Antragstellern teils per Editwar verhindert. Aus diesem Grund ist die Löschseite inzwischen sowieso eine zweite QS, verbunden mit einem Pöbel-Club, in dem die einen "Dreck, löschen, ab besten schnell!" brüllen, andere "behalten" und eine Minderheit die Arbeit macht. Und eben diesen Pöbelclub will ich los werden, indem klar wird, dass "Löschen" kein Ziel, sondern bestenfalls eine Notlösung mangelt anderer Lösungen ist.
On 15.12.2009 13:44, Kai F. Lahmann wrote:
Aus diesem Grund ist die Löschseite inzwischen sowieso eine zweite QS, verbunden mit einem Pöbel-Club, in dem die einen "Dreck, löschen, ab besten schnell!" brüllen, andere "behalten" und eine Minderheit die Arbeit macht. Und eben diesen Pöbelclub will ich los werden, indem klar wird, dass "Löschen" kein Ziel, sondern bestenfalls eine Notlösung mangelt anderer Lösungen ist.
War das irgendwann wesentlich besser? Als ich noch fast neu war, habe ich mich Ende 2005 relativ intensiv um die LK gekümmert und durch Verbessern von Löschkandidaten viel Übung im Schreiben für die Wikipedia gesammelt.
Die "Löschhölle" erfüllt einen sozialen Bedarf, den nach "Macht" für Leute, die nicht durch Qualitätsartikel Status gewinnen können. RC erfordert viel Zeit und höchstes Engagement und kommt deshalb für viele auch nicht in Betracht. In den LK kann man sein Zeitbudget selbst einteilen und trotzdem Spass haben, indem man "Kreuzige!" ruft oder auch mal den Daumen nach oben hebt. Die Löschhölle ist die Arena der WP, die "Spiele" aus dem alten "Brot und Spiele"-Ansatz (das "Brot" stellt Mutti jeden Abend ohnehin auf den Tisch).
Danach besteht offenbar ein Bedarf. Glaubst du wirklich, dass das durch die Zusammenlegung mit der QS irgendwie besser wird?
Zusätzlicher Aspekt: Innerhalb des eigentlichen Zwecks der LK funktionieren sie trotz aller Mängel und der beschissenen Umgangsformen im Großen und Ganzen gut bis sehr gut. Wieviele Löschungen (oder Behaltensentscheidungen) sind denn wirklich strittig? Und wieviele davon können durch die Revision noch behoben werden? Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt einen gelöschten Artikel gesehen habe, um den es mir wirklich leid getan hat.
Denn Löschen ist auch eine Form der Qualitätssicherung. Der schlechte Artikel selbst ist erst mal raus. Er dient nicht mehr als "Vorlage" für schlechte Autoren, die sich im Umfeld ihres Themas umsehen. Und selbst rein statistisch hebt er die durchschnittliche Qualität der Wikipedia.
Sollte wirklich mal ein schlechter Artikel zu einem relevanten Thema gelöscht werden, wird irgendwann jemand einen neuen - hoffentlich besseren - Artikel zum Thema schreiben. Und selbst wenn irgend wer "Wiedergänger" plärrt, schauen doch immer genug Leute genauer hin und beurteilen den Artikel nach seiner Qualität, nicht nach der des ersten Versuchs.
Ciao Henning
Henning Schlottmann schrieb:
War das irgendwann wesentlich besser? Als ich noch fast neu war, habe ich mich Ende 2005 relativ intensiv um die LK gekümmert und durch Verbessern von Löschkandidaten viel Übung im Schreiben für die Wikipedia gesammelt.
Solange es eine Seite gibt, deren _Aufgabe_ "Löschen" heißt, hat man eben immer dieses Problem.
Danach besteht offenbar ein Bedarf. Glaubst du wirklich, dass das durch die Zusammenlegung mit der QS irgendwie besser wird?
Zumindest ließe sich "Artikel ist scheiße, löschen" bzw. "behalten und verbessern" dann als unerwünschter Beitrag einstufen - denn die Frage ist nicht mehr, ob der Artikel gelöscht wird, sondern wie er verbessert wird.
Wieviele Löschungen (oder Behaltensentscheidungen) sind denn wirklich strittig?
Die Diskussionen sind zu weit über 80% strittig, gerade wenn es im die Qualität geht. Bei den Entscheidungen erlebe ich eher ein "ach, leck mich, keinen Nerv auf Terz".
Denn Löschen ist auch eine Form der Qualitätssicherung.
Nein, ist es nicht. Es ist nur eine Notlösung, wenn kein anderer Weg gefunden werden kann.
Sollte wirklich mal ein schlechter Artikel zu einem relevanten Thema gelöscht werden, wird irgendwann jemand einen neuen - hoffentlich besseren - Artikel zum Thema schreiben.
Das klappt heute nicht mehr, dafür drängen sich die Neuanlagen (von Ausnahmen abgesehen) nicht mehr so sehr als relevant auf.
Und selbst wenn irgend wer "Wiedergänger" plärrt, schauen doch immer genug Leute genauer hin und beurteilen den Artikel nach seiner Qualität, nicht nach der des ersten Versuchs.
Sicher? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_St%C3%A4mme&diff=36586465&... (ging vorher Kreuz und Quer durch die Löschprüfung).
On 15.12.2009 15:49, Kai F. Lahmann wrote:
Henning Schlottmann schrieb:
War das irgendwann wesentlich besser? Als ich noch fast neu war, habe ich mich Ende 2005 relativ intensiv um die LK gekümmert und durch Verbessern von Löschkandidaten viel Übung im Schreiben für die Wikipedia gesammelt.
Solange es eine Seite gibt, deren _Aufgabe_ "Löschen" heißt, hat man eben immer dieses Problem.
Das Problem wirst du immer haben, weil es eben ein Bedürfnis gibt, "Drama" und "Macht" auszuleben. Ich glaube nicht daran, dass man mit dem neuen Etikett "Wir sind jetzt die Qualitätssicherung und löschen nur noch im Notfall" etwas substanzielles ändern kann. Im Gegenteil fürchte ich, dass die bislang in der QS unter der Prämisse des Verbesserns geführten Artikel früher unter Löschdruck geraten.
Wieviele Löschungen (oder Behaltensentscheidungen) sind denn wirklich strittig?
Die Diskussionen sind zu weit über 80% strittig, gerade wenn es im die Qualität geht. Bei den Entscheidungen erlebe ich eher ein "ach, leck mich, keinen Nerv auf Terz".
Ich meine nicht strittig unter den Schreihälsen sondern unter den in der Löschhölle gestählten Wikipedianern.
Denn Löschen ist auch eine Form der Qualitätssicherung.
Nein, ist es nicht. Es ist nur eine Notlösung, wenn kein anderer Weg gefunden werden kann.
Hier widerspreche ich. Es gibt Artikel für die es sinnvoll ist, sie zu löschen. Entweder gilt das für das ganze Lemma oder für den Artikel im jeweiligen Zustand wenn keine Verbesserung absehbar ist.
Und selbst wenn irgend wer "Wiedergänger" plärrt, schauen doch immer genug Leute genauer hin und beurteilen den Artikel nach seiner Qualität, nicht nach der des ersten Versuchs.
Sicher? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_St%C3%A4mme&diff=36586465&... (ging vorher Kreuz und Quer durch die Löschprüfung).
Was willst du mir mit diesem Edit von 2007 sagen? Dein Beispiel zeigt doch genau was ich oben schrieb.
Ciao Henning
Henning Schlottmann schrieb:
Das Problem wirst du immer haben, weil es eben ein Bedürfnis gibt, "Drama" und "Macht" auszuleben.
Können wir dafür nicht eine amtliche Troll- und Pöbelwiese einrichten, wo damit nicht die Neulinge und Gelegenheitsautoren belämmert werden?
Hier widerspreche ich. Es gibt Artikel für die es sinnvoll ist, sie zu löschen. Entweder gilt das für das ganze Lemma oder für den Artikel im jeweiligen Zustand wenn keine Verbesserung absehbar ist.
Du meinst "Löschen für einen Neuanfang"? Das funktioniert nicht, da zaubert dann einfach irgendwer wieder die Version davor aus dem Hut bzw. eine in weiten Teilen gleiche. Sowas geht nur, wenn man auch das schreibende Personal des Artikels austauscht.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_St%C3%A4mme&diff=36586465&... (ging vorher Kreuz und Quer durch die Löschprüfung).
Was willst du mir mit diesem Edit von 2007 sagen? Dein Beispiel zeigt doch genau was ich oben schrieb.
Naja, das war purer Zufall, dass ich den Artikel gerade mal wieder vor hatte.
On 15.12.2009 18:13, Kai F. Lahmann wrote:
Henning Schlottmann schrieb:
Hier widerspreche ich. Es gibt Artikel für die es sinnvoll ist, sie zu löschen. Entweder gilt das für das ganze Lemma oder für den Artikel im jeweiligen Zustand wenn keine Verbesserung absehbar ist.
Du meinst "Löschen für einen Neuanfang"? Das funktioniert nicht, da zaubert dann einfach irgendwer wieder die Version davor aus dem Hut bzw. eine in weiten Teilen gleiche. Sowas geht nur, wenn man auch das schreibende Personal des Artikels austauscht.
Lass uns mal die Möglichkeiten dieser Liste nutzen und etwas grundsätzlicher werden. Vielleicht beteiligen sich dann auch andere.
Ist es unter den heutigen Ansprüchen an die Wikipedia besser keinen Artikel zu haben oder einen, der erkannte Fehler hat, und bei dem zu befürchten ist, dass weitere unentdeckte Fehler drin sind?
Beispiel: Ein politisch auch bei uns umstrittenes Thema, das in den USA ein bedeutendes politisches Symbol ist. Ein neuer Ein-Themen-Autor schrieb einen umfangreichen Artikel über die politische und rechtliche Situation in den USA. Dieser Artikel lief ergebnislos durch die QS und ist derzeit in einer Fach-QS. Dort fiel auf, dass der Artikel leicht erkennbare, wesentliche Fehler aufweist. Ich fürchte, dass dem Autor die nötigen Sprachkenntnisse und Kenntnisse über das politische System der USA fehlen, so dass vermutlich weitere noch unerkannte Fehler im umfangreichen Artikel sind.
Ich wüsste niemanden, der den Artikel schnell und gründlich überprüfen und verbessern kann. Es ist nicht eigentlich mein Thema, ich müsste mich einarbeiten und habe dafür weder Zeit noch Lust.
Was tun? Autor ansprechen? Artikel in den Benutzernamensraum des Autors verschieben? Bapperl einsetzen? Löschen?
Ciao Henning
Henning Schlottmann schrieb:
Was tun? Autor ansprechen? Artikel in den Benutzernamensraum des Autors verschieben? Bapperl einsetzen? Löschen?
Autor ansprechen und das, was offensichtlich falsch ist, entfernen. Ein Quellen-Ziegel kann auch noch nützlich sein.