M. Schuster hat das Problem angesprochen inwieweit deutsche Gerichte für Handlungen im Internet zuständig sind, deshalb nur nochmal ein drastisches Beispiel aus dem Strafrecht:
Ein australischer Staatsbürger hat (ausschließlich) von Australien aus im Internet in deutscher Sprache die Auschwitz-Lüge verbreitet. Als er zu Besuch in Deutschland weilte, wurde er festgenommen und in Deutschland nach deutschem Recht verurteilt. Im Auschwitzlüge II-Urteil hat sich der Bundesgerichtshof u.a. festgestellt, dass die Verbreitung in deutscher Sprache ausreicht, weil Zielgruppe damit auch Deutschland war. Deutsche Gerichte sind zuständig, unabhängig davon, was für ein Staatsbürger die Handlung von wo auch immer aus vornimmt (gilt so für das Strafrecht und dort in genau dieser Form auch nur für bestimmte Deliktsformen, verschafft aber einen Eindruck davon, dass nach deutschem Recht mehr Zuständigkeiten bestehen, als man so zunächst vermuten würde).
Gruß, Alexander Klimke (Berlin-Jurist)
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: "Alexander Klimke" Alexander.Klimke@gmx.de An: wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] Umfassende Zuständigkeit deutscher Gerichte bezüglich Internetveröffentlichungen Datum: Thu, 2 Jun 2005 12:58:42 +0200 (MEST)
M. Schuster hat das Problem angesprochen inwieweit deutsche Gerichte für Handlungen im Internet zuständig sind, deshalb nur nochmal ein drastisches Beispiel aus dem Strafrecht:
Ein australischer Staatsbürger hat (ausschließlich) von Australien aus im Internet in deutscher Sprache die Auschwitz-Lüge verbreitet. Als er zu Besuch in Deutschland weilte, wurde er festgenommen und in Deutschland nach deutschem Recht verurteilt. Im Auschwitzlüge II-Urteil hat sich der Bundesgerichtshof u.a. festgestellt, dass die Verbreitung in deutscher Sprache ausreicht, weil Zielgruppe damit auch Deutschland war. Deutsche Gerichte sind zuständig, unabhängig davon, was für ein Staatsbürger die Handlung von wo auch immer aus vornimmt (gilt so für das Strafrecht und dort in genau dieser Form auch nur für bestimmte Deliktsformen, verschafft aber einen Eindruck davon, dass nach deutschem Recht mehr Zuständigkeiten bestehen, als man so zunächst vermuten würde).
Des is ja der Wahnsinn. Aber ich frage mich wie die deutschen Behörden erfahren haben, dass dieser Australier der ist, der nach deuschland kam und wie sie ihn estnahmen obwohl er während seines aufenthaltes in d nichts getan hat.
Marco
Das ist einfach: Du beantragst einen internationalen Haftbefehl wobei hier auch ein deutscher inländischer gereicht hätte und als er dann über die Grenze kam und sein Visum bzw. Pass vorlegte, wurde er über den Fahndungscomputer des BGS ausgespuckt. Und dann hat er natürlich etwas nicht während seines Aufenthaltes - in Deutschland getan, denn im deutschen Strafrecht ist der Ort der Handlung, aber auch der Ort des Erfolges Tatort. Da bei Internetgeschichten eine weltweite Wirkung angenommen werden kann, sofern der Zugang nicht durch die Provider blockiert wird, machte sich der Australier auch strafbar. Gleiches gilt übrigens auch für den Neonazi und kanadischen Staatsbürger Zundel, der an Deutschland ausgeliefert wurde. Nachzulesen ist übrigens diese Entscheidung in der Sammlung des Bundesgerichtshofs in Strafsachen Bd. 46, S. 212ff. (12. Dezember 2000; Aktenzeichen 1 StR 184/00); daneben veröffentlicht in der Neuen Juristischen Wochenschrift 2001, S. 624, und der neuen Zeitschrift für Strafrecht 2001, S. 305 (und folgender Web-Link: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/00/1-184-00.php3 - Achtung, die Leitsätze unterliegen hier tlw. dem Urheberrecht).
Wir Juristen kriegen alle. Jeden ohne Ausnahme!
:: AHK
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von Marco Schuster Gesendet: Donnerstag, 2. Juni 2005 15:33 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Umfassende Zuständigkeit deutscher Gerichte bezüglich Internetveröffentlichungen
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: "Alexander Klimke" Alexander.Klimke@gmx.de An: wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] Umfassende Zuständigkeit deutscher Gerichte bezüglich Internetveröffentlichungen Datum: Thu, 2 Jun 2005 12:58:42 +0200 (MEST)
M. Schuster hat das Problem angesprochen inwieweit deutsche Gerichte für Handlungen im Internet zuständig sind, deshalb nur nochmal ein drastisches Beispiel aus dem Strafrecht:
Ein australischer Staatsbürger hat (ausschließlich) von Australien aus im Internet in deutscher Sprache die Auschwitz-Lüge verbreitet. Als er zu Besuch in Deutschland weilte, wurde er festgenommen und in Deutschland nach deutschem Recht verurteilt. Im Auschwitzlüge II-Urteil hat sich der Bundesgerichtshof u.a. festgestellt, dass die Verbreitung in deutscher Sprache ausreicht, weil Zielgruppe damit auch Deutschland war. Deutsche Gerichte sind zuständig, unabhängig davon, was für ein Staatsbürger die Handlung von wo auch immer aus vornimmt (gilt so für das Strafrecht und dort in genau dieser Form auch nur für bestimmte Deliktsformen, verschafft aber einen Eindruck davon, dass nach deutschem Recht mehr Zuständigkeiten bestehen, als man so zunächst vermuten würde).
Des is ja der Wahnsinn. Aber ich frage mich wie die deutschen Behörden erfahren haben, dass dieser Australier der ist, der nach deuschland kam und wie sie ihn estnahmen obwohl er während seines aufenthaltes in d nichts getan hat.
Marco
Arnd Hüneke schrieb:
Das ist einfach: Du beantragst einen internationalen Haftbefehl – wobei hier auch ein deutscher inländischer gereicht hätte
der war doch ausländer...check ich nicht
– und als er dann über die Grenze kam und sein Visum bzw. Pass vorlegte, wurde er über den Fahndungscomputer des BGS ausgespuckt. Und dann hat er natürlich etwas – nicht während seines Aufenthaltes - in Deutschland getan, denn im deutschen Strafrecht ist der Ort der Handlung, aber auch der Ort des Erfolges Tatort. Da bei Internetgeschichten eine weltweite Wirkung angenommen werden kann, sofern der Zugang nicht durch die Provider blockiert wird, machte sich der Australier auch strafbar. Gleiches gilt übrigens auch für den Neonazi und kanadischen Staatsbürger Zundel, der an Deutschland ausgeliefert wurde. Nachzulesen ist übrigens diese Entscheidung in der Sammlung des Bundesgerichtshofs in Strafsachen Bd. 46, S. 212ff. (12. Dezember 2000; Aktenzeichen 1 StR 184/00); daneben veröffentlicht in der Neuen Juristischen Wochenschrift 2001, S. 624, und der neuen Zeitschrift für Strafrecht 2001, S. 305 (und folgender Web-Link: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/00/1-184-00.php3 - Achtung, die Leitsätze unterliegen hier tlw. dem Urheberrecht).
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nuja.. schau mal auf die schulhöfe eine neue statistik besagt dass äglich über die schulhöfe 3000 cds den besitzer wechseln... Marco
:: AHK
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--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: "Alexander Klimke" Alexander.Klimke@gmx.de An: wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] Umfassende Zuständigkeit deutscher Gerichte bezüglich Internetveröffentlichungen Datum: Thu, 2 Jun 2005 12:58:42 +0200 (MEST)
M. Schuster hat das Problem angesprochen inwieweit deutsche Gerichte für Handlungen im Internet zuständig sind, deshalb nur nochmal ein drastisches Beispiel aus dem Strafrecht:
Ein australischer Staatsbürger hat (ausschließlich) von Australien aus im Internet in deutscher Sprache die Auschwitz-Lüge verbreitet. Als er zu Besuch in Deutschland weilte, wurde er festgenommen und in Deutschland nach deutschem Recht verurteilt. Im Auschwitzlüge II-Urteil hat sich der Bundesgerichtshof u.a. festgestellt, dass die Verbreitung in deutscher Sprache ausreicht, weil Zielgruppe damit auch Deutschland war. Deutsche Gerichte sind zuständig, unabhängig davon, was für ein Staatsbürger die Handlung von wo auch immer aus vornimmt (gilt so für das Strafrecht und dort in genau dieser Form auch nur für bestimmte Deliktsformen, verschafft aber einen Eindruck davon, dass nach deutschem Recht mehr Zuständigkeiten bestehen, als man so zunächst vermuten würde).
Des is ja der Wahnsinn. Aber ich frage mich wie die deutschen Behörden erfahren haben, dass dieser Australier der ist, der nach deuschland kam und wie sie ihn estnahmen obwohl er während seines aufenthaltes in d nichts getan hat.
Marco
On Thu, Jun 02, 2005 at 05:44:46PM +0200, Marco S. wrote:
der war doch ausländer...check ich nicht
Mit dem Merkmal Ausländer hat das gar nix zu tun.
Wir Juristen kriegen alle. Jeden – ohne Ausnahme!
nuja.. schau mal auf die schulhöfe eine neue statistik besagt dass äglich über die schulhöfe 3000 cds den besitzer wechseln...
ganz klar, alles [[CDCrossing]] ;-)
Quoting "Marco S." fragenmensch@gmx.de:
nuja.. schau mal auf die schulhöfe eine neue statistik besagt dass äglich über die schulhöfe 3000 cds den besitzer wechseln...
hmmm. bei 11504 schulen (nur gym[3139], real[2980], haupt[5358] quelle könnt ihr euch denken ;), kommt mir das irgendwie etwas wenig vor
das nichtmal 10 cds pro tag und schule.
On Thu, 2 Jun 2005, Marco S. wrote:
nuja.. schau mal auf die schulhöfe eine neue statistik besagt dass äglich über die schulhöfe 3000 cds den besitzer wechseln...
hm, die Werbekampagnen der Musikindustrie funktionieren also ...
wenn du wenigstens das Thema Drogen oder Waffen auf Schulhöfen als Beispiel genommen hättest. Nicht das ich Urheberrechtsverletzungen als völlig unwichtig beurteile, aber es gibt viel wichtigeres.
Schorsch (schusch)
Schorschi schrieb:
hm, die Werbekampagnen der Musikindustrie funktionieren also ...
leider....diese Wichser verbraten das teure Geld der CDs in Kopierschützen und irrsinnigen Managergehaltern...
wenn du wenigstens das Thema Drogen oder Waffen auf Schulhöfen als Beispiel genommen hättest.
Ja, an unserem Gym gibts auch Probleme mit Kiffern, abwer noch Nie mit Waffen, die nicht Wasserbomben sind. Marco
Alexander Klimke wrote:
M. Schuster hat das Problem angesprochen inwieweit deutsche Gerichte für Handlungen im Internet zuständig sind [...] Deutsche Gerichte sind zuständig, unabhängig davon, was für ein Staatsbürger die Handlung von wo auch immer aus vornimmt (gilt so für das Strafrecht und dort in genau dieser Form auch nur für bestimmte Deliktsformen, verschafft aber einen Eindruck davon, dass nach deutschem Recht mehr Zuständigkeiten bestehen, als man so zunächst vermuten würde).
Ich stecke gerade in einem Prozess (vorgeblich unwahre Tatsachenbehauptung im Web über den Fotohändler "Photo Dose", die zu einer Abmahnung, dann zum Mahn- und schließlich zum Streitverfahren führte), wo im kleinen Maßstab über die Zuständigkeit der Gerichte verhandelt wird.
Nach Auffassung der Klägerin aus Bremen ist der Gerichtsstand Bremen, da "der Beklagte die entsprechenden inkriminierenden Behauptungen im Internet getätigt" hat; da "das Internet auch in Bremen abzurufen ist, ist der Gerichsstand der unerlaubten Handlung hier in Bremen gegeben". Wir widersprechen dieser Auffassung natürlich (ich wohne in Berlin); unabhängig vom konkreten Sachverhalt und eventuell greifenden Dispensregelungen halte ich das zumindest für eine eklatante Verdrehung der Regelungen der §§ 5 MDStV und 4 TDG.
Würde sich die Klägerin mit dieser Auffassung durchsetzen und wäre eine Übertragung des Sachverhalts auf die Wikipedia juristisch vertretbar (was ich nicht beurteilen kann), könnte man gegen den Inhalt jeder beliebigen Seite der Wikipedia in jedem beliebigen Land der Welt zivilrechtliche Klage führen, in dem das Internet "abgerufen" werden kann. Der Sitz der Foundation in Florida als Betreiber wäre somit vollkommen obsolet, wenn ich die Konsequenzen richtig verstehe.
Wenn man die Analogie dann weiter verfolgt, wäre praktisch jede Tatsachenbehauptung, egal ob aus einer externen Quelle zitiert bzw. paraphrasiert oder originär von einem Wikipedianer verfasst, abmahn- und vor allem auch streifähig. Wenn das Schule machen sollte, könnte ein Projekt wie die Wikipedia allein durch eine Klageflut beschädigt werden, da bereits in meinem Fall ein Gegenstandswert von 250.000 Euro deklariert wurde. So lange es bei zivilrechtlichen Einzelfällen bleibt, ist das wohl noch handhabbar, in größerem Maßstab wäre eine Prozesslawine über streitgegenständliche Tatsachenbehauptungen (von denen die Wikipedia wohl zumindest einige Millionen bereithält) weder personell noch finanziell überstehbar.
Nur gut, dass Einzeller und Moose gegen die möglicherweise tatsachenwidrige Darstellung ihres Ökosystems mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht klagen werden ;)
MfG -asb
Agon S. Buchholz schrieb:
Alexander Klimke wrote:
M. Schuster hat das Problem angesprochen inwieweit deutsche Gerichte für Handlungen im Internet zuständig sind [...] Deutsche Gerichte sind zuständig, unabhängig davon, was für ein Staatsbürger die Handlung von wo auch immer aus vornimmt (gilt so für das Strafrecht und dort in genau dieser Form auch nur für bestimmte Deliktsformen, verschafft aber einen Eindruck davon, dass nach deutschem Recht mehr Zuständigkeiten bestehen, als man so zunächst vermuten würde).
Ich stecke gerade in einem Prozess (vorgeblich unwahre Tatsachenbehauptung im Web über den Fotohändler "Photo Dose", die zu einer Abmahnung, dann zum Mahn- und schließlich zum Streitverfahren führte), wo im kleinen Maßstab über die Zuständigkeit der Gerichte verhandelt wird.
Nach Auffassung der Klägerin aus Bremen ist der Gerichtsstand Bremen, da "der Beklagte die entsprechenden inkriminierenden Behauptungen im Internet getätigt" hat; da "das Internet auch in Bremen abzurufen ist, ist der Gerichsstand der unerlaubten Handlung hier in Bremen gegeben". Wir widersprechen dieser Auffassung natürlich (ich wohne in Berlin); unabhängig vom konkreten Sachverhalt und eventuell greifenden Dispensregelungen halte ich das zumindest für eine eklatante Verdrehung der Regelungen der §§ 5 MDStV und 4 TDG.
Sehe ich genauso.
Würde sich die Klägerin mit dieser Auffassung durchsetzen und wäre eine Übertragung des Sachverhalts auf die Wikipedia juristisch vertretbar (was ich nicht beurteilen kann), könnte man gegen den Inhalt jeder beliebigen Seite der Wikipedia in jedem beliebigen Land der Welt zivilrechtliche Klage führen, in dem das Internet "abgerufen" werden kann. Der Sitz der Foundation in Florida als Betreiber wäre somit vollkommen obsolet, wenn ich die Konsequenzen richtig verstehe.
Die Wikipedia sollte nach Antigua umziehen, da ist rechtsfreier Raum und bei den Amis sehe ich da schon Schadensersatzklagen von 180 Mio. $ wegen einer URV auf die Foundation zukommen, wenn die schon wegen einer heisen Kaffeetasse 100 Mio erstreiten können...
Wenn man die Analogie dann weiter verfolgt, wäre praktisch jede Tatsachenbehauptung, egal ob aus einer externen Quelle zitiert bzw. paraphrasiert oder originär von einem Wikipedianer verfasst, abmahn- und vor allem auch streifähig. Wenn das Schule machen sollte, könnte ein Projekt wie die Wikipedia allein durch eine Klageflut beschädigt werden, da bereits in meinem Fall ein Gegenstandswert von 250.000 Euro deklariert wurde.
WAAASS?????? Ich glaub die Kerle spinnen ja mächtig(An anwälte:Dies war ein Witz, An nihct-Anwälte: Dies war kein Witz!)
So lange es bei zivilrechtlichen Einzelfällen bleibt, ist das wohl noch handhabbar, in größerem Maßstab wäre eine Prozesslawine über streitgegenständliche Tatsachenbehauptungen (von denen die Wikipedia wohl zumindest einige Millionen bereithält) weder personell noch finanziell überstehbar.
Nur gut, dass Einzeller und Moose gegen die möglicherweise tatsachenwidrige Darstellung ihres Ökosystems mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht klagen werden ;)
Abwarten.... Marco
"Agon S. Buchholz" schrieb:
Nach Auffassung der Klägerin aus Bremen ist der Gerichtsstand Bremen, da "der Beklagte die entsprechenden inkriminierenden Behauptungen im Internet getätigt" hat; da "das Internet auch in Bremen abzurufen ist, ist der Gerichsstand der unerlaubten Handlung hier in Bremen gegeben".
So ist es, das ist wohl absolut herrschende Rechtsprechung.
Würde sich die Klägerin mit dieser Auffassung durchsetzen und wäre eine Übertragung des Sachverhalts auf die Wikipedia juristisch vertretbar (was ich nicht beurteilen kann), könnte man gegen den Inhalt jeder beliebigen Seite der Wikipedia in jedem beliebigen Land der Welt zivilrechtliche Klage führen, in dem das Internet "abgerufen" werden kann.
Klar - wobei sich da ggf. noch die Frage des internationalen Kollisonsrechts stellt. Strafrechtlich sieht das ja - zumindest aus dt. Sicht - genauso aus. Die Frage ist dann immer, wer was wo auch vollstrecken kann. :)
Das ist aber die logische Folge weltweiten Publizierens - das muß sich dann auch an den Maßstäben aller Rechtsordnungen messen lassen, jedenfalls soweit sich diese im Heimatland des jeweiligen Betreibers (und dort, wo er hinreisen möchte) durchsetzen lassen.
-thh
Thomas Hochstein wrote:
[ Gerichtsstand = Ort, wo Internet abrufbar ist ]
So ist es, das ist wohl absolut herrschende Rechtsprechung.
Also angenommen, in der bulgarischsprachigen Wikipedia würde ein Artikel über einen wüsten Menschenschlächter von der afrikanischen Westküste verfasst werden, der aus externen Quellen kompilierte Tatsachenbehauptungen enthielte (z.B. "soll verantwortlich sein für den Genozid an..."); dieser Zeitgenosse hätte sich nun nach Deutschland abgesetzt und verklagte von hier aus die Wikipedia wegen Verstoßes gegen seine Persönlichkeitsrechte (Ehrverletzung, Rufschädigung etc.) in Person ihres hier ladungsfähigen Vertreters (Kurt) mit der Begründung, die bulgarische Wikipedia sei von Deutschland aus abrufbar. Eine solche Klage würde ein deutscher Richter zulassen, weil sie konform wäre mit der herrschenden Rechtsprechung?
Für mich klingt das eher nach Sippenhaftung, wenn ein Stellvertreter, der mit der Handlung ursächlich gar nichts zu tun hätte, in Haftung genommen würde. *Kopfschüttel*...
MfG -asb
On 6/10/05, Agon S. Buchholz asb@kefk.net wrote:
[...] verklagte von hier aus die Wikipedia wegen Verstoßes gegen seine Persönlichkeitsrechte (Ehrverletzung, Rufschädigung etc.) in Person ihres hier ladungsfähigen Vertreters (Kurt) [...]
Nur zur Klarstellung: Weder Kurt noch der Verein Wikimedia Deutschland sind Vertreter des Diensteanbieters Wikimedia Foundation Inc. (zumindest nicht in Bezug auf den unter de.wikipedia.org betriebenen Teledienst). Diese Auffassung scheint zumindest insofern bestätigt, als dass alle Versuche, Kurt oder den Verein (oder über diese die Foundation) für vermeintliche Rechtsverstöße im Zusammenhang mit der deutschsprachigen Wikipedia abzumahnen, nach einer entsprechenden Klarstellung eingestellt wurden.
Viele Grüße Arne
Arne Klempert schrieb:
On 6/10/05, Agon S. Buchholz asb@kefk.net wrote:
[...] verklagte von hier aus die Wikipedia wegen Verstoßes gegen seine Persönlichkeitsrechte (Ehrverletzung, Rufschädigung etc.) in Person ihres hier ladungsfähigen Vertreters (Kurt) [...]
Nur zur Klarstellung: Weder Kurt noch der Verein Wikimedia Deutschland sind Vertreter des Diensteanbieters Wikimedia Foundation Inc. (zumindest nicht in Bezug auf den unter de.wikipedia.org betriebenen Teledienst). Diese Auffassung scheint zumindest insofern bestätigt, als dass alle Versuche, Kurt oder den Verein (oder über diese die Foundation) für vermeintliche Rechtsverstöße im Zusammenhang mit der deutschsprachigen Wikipedia abzumahnen, nach einer entsprechenden Klarstellung eingestellt wurden.
Die Juristen kriegen sie doch eh alle... da müsste sich die foundation wohl ne dicke rechtsabteilung sichern bevors zu spät ist. Marco
"Agon S. Buchholz" schrieb:
Für mich klingt das eher nach Sippenhaftung, wenn ein Stellvertreter, der mit der Handlung ursächlich gar nichts zu tun hätte, in Haftung genommen würde. *Kopfschüttel*...
Du vermischst da verschiedenste Fragen miteinander. Ob ein "Stellvertreter, der mit der Handlung gar nichts zu tun hat" (was so auch nicht stimmt, die Wikipedia stellt immerhin die von anderen verfaßten Texte weltweit zum Abruf bereit), in Haftung genommen wird, ist keine Frage der örtlichen Zuständigkeit oder des anwendbaren Rechts, sondern inwieweit der Contentprovider für die bei ihm veröffentlichen fremden Inhalte haftet.
-thh
Thomas Hochstein wrote:
Du vermischst da verschiedenste Fragen miteinander. Ob ein "Stellvertreter, der mit der Handlung gar nichts zu tun hat" (was so auch nicht stimmt, die Wikipedia stellt immerhin die von anderen verfaßten Texte weltweit zum Abruf bereit), in Haftung genommen wird, ist keine Frage der örtlichen Zuständigkeit oder des anwendbaren Rechts, sondern inwieweit der Contentprovider für die bei ihm veröffentlichen fremden Inhalte haftet.
Mir ist schon klar, dass der konstruierte Fall mehrere Sachverhalte kombinierte, nämlich wer (Verursacher, Störer, Wasauchimmer) wo (Zuständigkeit, Gerichtsstand, Herkunftslandsprinzip) für was (Zueigenmachung, Prüfpflichten usw.) haftbar gemacht werden kann; genau diese Kombination macht ja m.E. das Brisante an der Frage aus (fiktiv ist die Konstruktion jedenfalls nicht, sondern einfach nur die konsequente Verbindung der zwei Rechtsstreitigkeiten, mit denen ich mich zur Zeit "vergnüge").
Allerdings scheinen Kurt und der Verein ja bereits genügend *echte* Fälle gehabt zu haben, zumindest lese ich das aus Arnes Bemerkung heraus, so dass es wohl eher müßig sein dürfte, sich über *konstruierte* Fälle zu unterhalten (so gerne ich die o.g. Kombination aus Haftung und Zuständigkeit auch verstehen würde). Hoffen wir einfach, dass es auch weiterhin keinen echten Ärger für die Wikipedia gibt und die Vorwürfe so unsubstantiiert bleiben, wie sie es bisher gewesen zu sein scheinen.
MfG -asb
On 6/11/05, Agon S. Buchholz asb@kefk.net wrote:
Allerdings scheinen Kurt und der Verein ja bereits genügend *echte* Fälle gehabt zu haben, zumindest lese ich das aus Arnes Bemerkung heraus, so dass es wohl eher müßig sein dürfte, sich über *konstruierte* Fälle zu unterhalten (so gerne ich die o.g. Kombination aus Haftung und Zuständigkeit auch verstehen würde). Hoffen wir einfach, dass es auch weiterhin keinen echten Ärger für die Wikipedia gibt und die Vorwürfe so unsubstantiiert bleiben, wie sie es bisher gewesen zu sein scheinen.
Einige Abmahnungen waren in der Sache durchaus substantiiert. In ausreichend nachvollziehbar begründeten Fällen wurde dem Interesse des Mandanten durch Änderung des Artikels (im Sinne unseres NPOV-Grundsatzes) genüge getan. Das Interesse des Anwalts, die in der beiliegenden Kostennote genannte Summe oder eine unterschriebene Unterlassungserklärung zu erhalten, blieb allerdings (mangels Zuständigkeit des Adressaten) ausnahmslos auf der Strecke.
Ich hoffe, Ihr habt Verständnis dafür, dass ich hier keine Einzelheiten preisgebe. Aus Sicht des Vorstandes gehört sowas nicht in die Öffentlichkeit, da dies erfahrungsgemäß nicht unbedingt zur Deeskalation beiträgt (Fälle, in denen eine öffentliche Auseinandersetzung eventuell in unserem Interesse gewesen wäre, sind uns bisher noch nicht untergekommen).
Wer sich ernsthaft für solche juristische Angelegenheiten interessiert und uns mit seinem Sachverstand bei der Beantwortung solcher Schreiben helfen möchte, ist übrigens herzlich eingeladen, sich beim Vorstand zu melden. Keine Angst, soooo viele sind es nun auch wieder nicht ;-)
Die Foundation hat kürzlich eine eigene Mailingliste eingerichtet, in der Fachleute und Wikimedia-Verantwortliche nicht-öffentlich über solche Fälle diskutieren können. Weitere Infos unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Juriwiki_mailing_list
Viele Grüße Arne
Arne Klempert:
Ich hoffe, Ihr habt Verständnis dafür, dass ich hier keine Einzelheiten preisgebe.
Wievele kostenpflichtige Abmahnversuche gab es bislang und wieviel wollten die Anwälte durchschnittlich haben? Mir fällt gerade kein Grund ein, weshalb diese Zahlen nicht in die Öffentlichkeit gelangen dürften.
elwp@gmx.de schrieb:
Arne Klempert:
Ich hoffe, Ihr habt Verständnis dafür, dass ich hier keine Einzelheiten preisgebe.
Wievele kostenpflichtige Abmahnversuche gab es bislang und wieviel wollten die Anwälte durchschnittlich haben? Mir fällt gerade kein Grund ein, weshalb diese Zahlen nicht in die Öffentlichkeit gelangen dürften.
Mir auch nicht. Wenn man sich neuere PC-und Internet-Magazine ansieht, sieht man da genügend meist horrende Summen, die zB wegen einem vergessenen Disclainmer oder einem Link zu SlySoft/CloneCD/Clony XXL u.ä. gefordert worden sind. Für die, die sich für noch mehr Storys iteressieren: http://rettet-das-interntet.de und http://www.abmahnwelle.de . Ich finde es daher eigentlich erschreckend dass jeder, der einen Account mit 0 Edits hat, eine OGG-Version von einem geklauten Musikstück in die Wikipedia stellen könnte(Bei Bildern ist es ja genau das Gleiche!). Ich werde mal demnächst ein Meinungsbild auf die Beine Stellen und den Link hier posten, weil das meiner Meinung nach ein wichtiges Thema ist.
Marco
Hi Wikipedianer,
Marco S. schrieb am 06/11/2005 02:21 PM:
Ich finde es daher eigentlich erschreckend dass jeder, der einen Account mit 0 Edits hat, eine OGG-Version von einem geklauten Musikstück in die Wikipedia stellen könnte(Bei Bildern ist es ja genau das Gleiche!).
Ja, erschreckend. Du meinst so, wie jeder, der einen Account mit 0 Edits hat, Mordaufrufe in die Wikipedia schreiben koennte?
Eigentlich mal wieder ein guter Zeitpunkt fuer das alljaehrliche 'nicht angemeldete Nutzer ausschliessen'-Meinungsbild.
Tschuess, Tim.
-- anonyme Fachbegriffe der Informatik: 'Customer Relationship Management-Software' -> Serienbrieffunktion (Matthias Leisi)
Tim 'avatar' Bartel wrote:
Eigentlich mal wieder ein guter Zeitpunkt fuer das alljaehrliche 'nicht angemeldete Nutzer ausschliessen'-Meinungsbild.
Würde es nicht ausreichen, wenn die Entwickler endlich diesen Bug fixen würden, der es jedem erlaubt die DATEN!!! in der ENZYKLOPÄDIE!!!111einseinseinself zu ändern?
Mathias Schindler schrieb:
Tim 'avatar' Bartel wrote:
Eigentlich mal wieder ein guter Zeitpunkt fuer das alljaehrliche 'nicht angemeldete Nutzer ausschliessen'-Meinungsbild.
Würde es nicht ausreichen, wenn die Entwickler endlich diesen Bug fixen würden, der es jedem erlaubt die DATEN!!! in der ENZYKLOPÄDIE!!!111einseinseinself zu ändern?
Das ist kein Bug sondern das Hauptfeature von Wikipedia, denke ich. Marco
On Saturday 11 June 2005 18:55, Marco S. wrote:
Mathias Schindler schrieb:
Würde es nicht ausreichen, wenn die Entwickler endlich diesen Bug fixen würden, der es jedem erlaubt die DATEN!!! in der ENZYKLOPÄDIE!!!111einseinseinself zu ändern?
Das ist kein Bug sondern das Hauptfeature von Wikipedia, denke ich.
du liest diese mailing Liste noch nicht so lange, oder? ;-)
Viele Grüße, Marco
Tim 'avatar' Bartel schrieb:
Ja, erschreckend. Du meinst so, wie jeder, der einen Account mit 0 Edits hat, Mordaufrufe in die Wikipedia schreiben koennte?
Eigentlich mal wieder ein guter Zeitpunkt fuer das alljaehrliche 'nicht angemeldete Nutzer ausschliessen'-Meinungsbild.
Sorry, ich glaube das war ein Missverständnis. Ich meine dass Nutzer, bevor sie eine Datei hochladen können, minimal 50 Edits gesammelt haben. Denn wie wir aus der Tagespresse und PC-Magazinen entnehmen können, sind die Streitwerte ja drastich hoch, und falls Wikipedia dann den hochladenden User nicht genau zurückverfolgen könnte, muss dann wohl die Foundation geradestehen. Klar, sowas kann leicht ausgehebelt werden(50x die eigene Seite editieren) aber es hält schonmal diverse URVs weg.
Marco
PS: Sowas wie die Geschichte im Dez.2004 unter [[Molotow-Cocktaul]] lässt sich wohl nie verhindern, auch nichrt durch
'nicht angemeldete Nutzer ausschliessen'
Hallo,
am Sat, 11 Jun 2005 18:52:00 +0200 schrieb Marco:
Sorry, ich glaube das war ein Missverständnis. Ich meine dass Nutzer, bevor sie eine Datei hochladen können, minimal 50 Edits gesammelt haben. Denn wie wir aus der Tagespresse und PC-Magazinen entnehmen können, sind die Streitwerte ja drastich hoch, und falls Wikipedia dann den hochladenden User nicht genau zurückverfolgen könnte, muss dann wohl die Foundation geradestehen.
Warum sollte sie? Niemand haftet automatisch für die Taten eines anderen. Haftung kann einen Betreiber nur treffen, wenn er über einen Missstand informiert wird und diesen nicht behebt.
Klar, sowas kann leicht ausgehebelt werden(50x die eigene Seite editieren) aber es hält schonmal diverse URVs weg.
Inwiefern? Gibt es Gründe für die Annahme, dass von nicht angemeldeten Nutzern häufiger URVs kommen? Kann ich nicht nachvollziehen. Und selbst wenn: IPs werden deutlich genauer kontorlliert als angemeldete Nutzer, URVs von solchen fallen also eher auf und können beseitigt werden.
Gruß, Gerhard aka Perrak
elwp@gmx.de wrote:
Wievele kostenpflichtige Abmahnversuche gab es bislang und wieviel wollten die Anwälte durchschnittlich haben? Mir fällt gerade kein Grund ein, weshalb diese Zahlen nicht in die Öffentlichkeit gelangen dürften.
Wenn man über Abmahnversuche berichtet, bringt man vielleicht andere auf die Idee, das ebenfalls zu versuchen; ich vermute, das war bei mir die Wirkung der ausführlichen Berichterstattung über meine Waldorf- Abmahnung: Dose hat etwas von einer Abmahnung gelesen und sich möglicherweise gedacht, das könnte er doch auch gleich probieren; Ergebnis war eine neue Abmahnung. Außerdem bringt man durch die Dokumentation von Argumentationen und Gegenstandswerten so etwas wie "Referenzwerte" für andere auf den Tisch, was man auch nicht unbedingt will ("der ja jenes abgemahnt, ich finde, mein Schaden ist viel höher, also verdopple ich mal den Streitwert"; bei meiner Waldorf-Abmahnung war der Streitwert 75.000 Euro, bei Dose waren es dann schon 250.000 Euro). Ich kann also durchaus verstehen, dass man selbst aggregierte und anonymisierte Angaben eher vorsichtig behandelt (auch wenn ich natürlich nicht sicher bin, dass es in meinem Fall wirklich einen kausalen Zusammenhang zwischen den beiden Abmahnungen gibt).
Andererseits irritiert mich Geheimniskrämerei in Hinterzimmern zumindest ebenso, wie ich Verständnis dafür habe, das man bei bestimmten Dingen lieber die Tür schließen möchte; es geht ja nicht allein um Abmahnungen, die mangels Verfolgbarkeit im Sande verlaufen, sondern beispielsweise auch um Strafanzeigen gegen einzelne Wikipedianer (z.B. Thread "Wir sind doch keine kriminelle Vereinigung" auf Wikide-L vor ein paar Wochen). Ich weiß nicht, ob mehr Offenheit und Öffentlichkeit nicht vielleicht doch eher Wiki-like wäre. Geheimverhandlungen in Rechtsstreitigkeiten sind für mich eher ein Merkmal des Big Business, dem die betroffenen Communities durch Öffenheit und Öffentlichkeit à la Groklaw [1] entgegenzutreten versuchen.
Von der anderen Seite, also der des Abmahnenden und Klagenden, macht das Harald Welte vom Netfilter-Projekt imho ebenfalls ziemlich vorbildlich [2]; natürlich hat Harald als Verfolger von Verstößen gegen die GNU GPL ein ganz anderes Interesse an Öffentlichkeit als der Störer, wichtiger ist m.E. aber, dass Harald eine gewisse Transparenzt schafft, und die schafft wiederum die Grundlage für Vertrauen.
Wie gesagt, die Interessenlage ist bei gpl-violations.org natürlich anders gelagert, aber vielleicht wäre etwas mehr Transparenz auch bei rechtlichen Streitigkeiten der Wikipedia hilfreich, auch wenn vielleicht nicht alles ganz ruhmreich für die Wikipedia sein sollte. Bei einem Graswurzelprojekt mit tausenden von aktiven Teilnehmern sollte doch klar sein, dass auch mal Fehler gemacht werden; Transparenz könnte beispielsweise helfen, denselben Fehler nicht zweimal zu begehen...
MfG -asb
Agon S. Buchholz wrote:
Bei einem Graswurzelprojekt mit tausenden von aktiven Teilnehmern sollte doch klar sein, dass auch mal Fehler gemacht werden; Transparenz könnte beispielsweise helfen, denselben Fehler nicht zweimal zu begehen...
Wenn juristische Keulen gegen die Wikipedia ausgefahren würden, würde man das auch mit Sicherheit "publik" machen. Zeitnah. Wikimedia Deutschland e.V. ist selbst nicht "wiki-like" organisiert und geht bisher davon aus, daß alles juristische an den Verein eher fehlgeleitet war.
Der Verein kann und will und wird nicht die Verantwortung für die Wikipedia übernehmen (umgekehrt sind juristische Angelegenheiten des Vereins nicht automatisch Sache der Wikipedia-Community).
Das ist jetzt ein wenig ins unreine formuliert, ich bitte darum, die freundlichstmögliche Interpretation meiner Worte zu wählen :)
Mathias "noch 15 Tage im Vorstand von Wikimedia Deutschland" Schindler
Agon S. Buchholz schrieb:
elwp@gmx.de wrote:
Wievele kostenpflichtige Abmahnversuche gab es bislang und wieviel wollten die Anwälte durchschnittlich haben? Mir fällt gerade kein Grund ein, weshalb diese Zahlen nicht in die Öffentlichkeit gelangen dürften.
Ich habe hier einen Ordner mit folgendem Inhalt:
* Hinweis durch Kanzlei auf Wortmarke mit Bitte um Korrektur unseres Artikels, offensichtliche Abzocke, Kostennote lag nicht bei * Hinweis durch Kanzlei auf Wortmarke mit Bitte um Korrektur unseres Artikels, berechtigt, Kostennote lag nicht bei * Hinweis durch Kanzlei auf falsche Darstellung in einem Artikel, Unterlassungsverpflichtungs- erklärung, Kostennote 308,21€ (Gegenstandswert 3.000,-€) * Hinweis durch Kanzlei auf falsche Darstellung in einem Artikel, Unterlassungsverpflichtungs- erklärung, Kostennote lag nicht bei * Rechnung über 428,-€ wegen einer Bild-URV * außerdem eine Anfrage des LKA bzgl. eines Artikel beleidigenden Inhalts (Frage nach IP-Adresse, diese war aus der dem Schreiben beigehefteten Versionsgeschichte schon klar ersichtlich, naja)
Wie Arne schon schrieb, der Hinweis, dass der Wikimedia Deutschland e.V. nicht Betreiber des Angebotes ist genügte bisher, um weitere Rechtsstreitigkeiten zu verhindern. Wir haben keine der Unterlassungsverpflichtungserklärungen unterzeichnet, und auch keine der Kostennoten beglichen. In zwei Fällen wurde der Artikel entsprechend der Hinweise erweitert, bzw. klarer formuliert. Alle Schreiben wurden im Vorstand diskutiert, wo nötig wurde ein Anwalt hinzugezogen, und dann beantwortet. Die Recherche, in welchen Fällen tatsächlich berechtigte Forderungen (nicht nur im juristischen Sinne) vorliegen, die Gespräche mit Anwälten und das Aufsetzen eines Antwortschreibens nehmen eine beträchtliche Menge an Zeit (und Nerven) in Anspruch.
Andererseits irritiert mich Geheimniskrämerei in Hinterzimmern zumindest ebenso, wie ich Verständnis dafür habe, das man bei bestimmten Dingen lieber die Tür schließen möchte; es geht ja nicht allein um Abmahnungen, die mangels Verfolgbarkeit im Sande verlaufen, sondern beispielsweise auch um Strafanzeigen gegen einzelne Wikipedianer (z.B. Thread "Wir sind doch keine kriminelle Vereinigung" auf Wikide-L vor ein paar Wochen).
Ganz klar, sollte ein Wikipedianer für seine normale Arbeit in Wikipedia eine Anzeige kassieren, sollte er dies in jedem Fall öffentlich machen, damit die Community mit Rat und Tat zur Seite stehen kann. In dem genannten Fall sehe ich das allerdings eher als "Trollen per Rechtsanwalt", da sollte man nicht zu viel Wind drum machen (ich wurde über die Anzeige gegen mich (und auch die Einstellung) übrigens nie offiziell informiert).
Ich weiß nicht, ob mehr Offenheit und Öffentlichkeit nicht vielleicht doch eher Wiki-like wäre. Geheimverhandlungen in Rechtsstreitigkeiten sind für mich eher ein Merkmal des Big Business, dem die betroffenen Communities durch Öffenheit und Öffentlichkeit à la Groklaw [1] entgegenzutreten versuchen.
Sobald es *wirklich* einmal Ernst wird kannst Du sicher sein, dass wir ganz massiv Öffentlichkeit schaffen werden. Aber in den bisherigen Fällen war dies nicht nötig, bzw. hätte auch sehr schnell nach Hinten losgehen können. Die Mobilisierung der Community ist ein Spiel mit dem Feuer, siehe Fall Planneg, siehe Fall Radevormwald.
Kurt
Hallo!
Am Donnerstag, 16. Juni 2005 03:24 schrieb Kurt Jansson:
- Hinweis durch Kanzlei auf Wortmarke mit Bitte um Korrektur unseres
Artikels, offensichtliche Abzocke, Kostennote lag nicht bei
Ähm, eine Frage... Ist die Kostennote nicht das Mittel der Abzocke per Abmahnung?
Ciao, Eike
EikeSauer@t-online.de schrieb:
Am Donnerstag, 16. Juni 2005 03:24 schrieb Kurt Jansson:
- Hinweis durch Kanzlei auf Wortmarke mit Bitte um Korrektur unseres
Artikels, offensichtliche Abzocke, Kostennote lag nicht bei
Ähm, eine Frage... Ist die Kostennote nicht das Mittel der Abzocke per Abmahnung?
Zwei Möglichkeiten: Entweder selbige wäre erst später ins Haus geflattert, oder wir sollten mit einer Änderung unseres Artikels dabei helfen, die Ansprüche des Markeninhabers vor Gericht aufrecht zu erhalten (ein Verfahren zu Löschung der Marke war gerade am laufen, und Wikipedia-Artikel haben ja schon mehrfach in solchen Fällen als Indizien gedient (bisher allerdings immer für die andere Seite, soweit ich weiß)).
Der Hebel ist hier übrigens immer der § 16 des Merkengesetzes:
§ 16 Wiedergabe einer eingetragenen Marke in Nachschlagewerken
(1) Erweckt die Wiedergabe einer eingetragenen Marke in einem Wörterbuch, einem Lexikon oder einem ähnlichen Nachschlagewerk den Eindruck, daß es sich bei der Marke um eine Gattungsbezeichnung für die Waren oder Dienstleistungen handelt, für die die Marke eingetragen ist, kann der Inhaber der Marke vom Verleger des Werkes verlangen, daß der Wiedergabe der Marke ein Hinweis beigefügt wird, daß es sich um eine eingetragene Marke handelt.
Kurt