Hallo,
mal theoretisch gefragt:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte? Und die Ergebnisse dann in einer Art stark erweiterten Artikelwunschliste veröffentlichen würde? Müßte natürlich manuell überarbeitet werden, um Unterschiede aufgrund anderer Namenskonventionen etc. herauszufiltern.
S
Hallo,
Sascha Wildner wrote:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte? Und die Ergebnisse dann in einer Art stark erweiterten Artikelwunschliste veröffentlichen würde? Müßte natürlich manuell überarbeitet werden, um Unterschiede aufgrund anderer Namenskonventionen etc. herauszufiltern.
Eine lange Diskussion über genau dieses Thema fand vor einigen Wochen auf der englischen Mailingliste wikien-l statt - subjects: Columbia, print edition oder ähnliches (weiss es leider nicht mehr genau) - am besten über gmane drin stöbern.
viele Grüße, elian
Sascha Wildner schrieb:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte?
IANAL, Wowereit.
Der Gedanke kam mir auch schon und ich kann darin kein urheberrechtliches Problem erkennen. Die Schöpfungshöhe der Begriffe ist - da sie sonst nicht enzyklopädisch wären - null.
Du hast mehrere Varianten:
1. Du erhebst das zur wissenschaftlichen Abhandlung und fragst Brockhaus darum, ob sie die Liste dir digital geben. Chancen darauf würde ich im niedrigen einstelligen Promillebereich einstufen.
2. Du tippst die Listen ab. Der dafür nötige Zeitraum heisst auf wikipedia-Zeiträume übersetzt, daß wir dich frühestens bei Artikel 140.000 wiedersehen. Kollektive Aktionen senken vermutlich den Aufwand.
3. Du schaust dir das Datenformat der Dateien auf den Enzyklopädie-CDs an, also Encarta, Brockhaus mm oder den 24er auf CD. Da müsste irgendwo ein Indexfile herumliegen :)
4. your idea here.
4 1/2. Schau dir mal bei dem meyers von 1911 an, ob die schon was digital und in Listenform an. Das wäre immerhin ein guter Start, wenn auch out dated.
Viel Erfolg und Grüße, Mathias
Mathias Schindler wrote:
Der Gedanke kam mir auch schon und ich kann darin kein urheberrechtliches Problem erkennen. Die Schöpfungshöhe der Begriffe ist
- da sie sonst nicht enzyklopädisch wären - null.
Schön,
Vielleicht sollte man das ja mal großflächig angehen, will sagen: koordiniert und gemeinsam.
Könnte mir allerdings vorstellen, daß man sich durch solche Aktionen dem Vorwurf der Abguckerei aussetzt.
S
P.S. Der Großteil von "Sonstiges" in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikelw%FCnsche/Astronomie ist übrigens per Abgleich mit der Online-Version von M$ Encarta entstanden.
Sascha Wildner schrieb:
Vielleicht sollte man das ja mal großflächig angehen, will sagen: koordiniert und gemeinsam.
Dazu empfehle ich das Wikipedia Research Centre von asb: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Asb/Research
Einige Projekte laufen in eine ähnliche Richtung zur Frage, was uns noch fehlt: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Asb/Analyse/Artikelauswahl_der_c%27t
Ich habe mal testweile einfach die Sortiersystematik einer Bibliothek abgeschaut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mathias_Schindler/Naturwissenschaft
Könnte mir allerdings vorstellen, daß man sich durch solche Aktionen dem Vorwurf der Abguckerei aussetzt.
Nicht bei einer Artikelbasis von derzeit 75.000 Artikeln und eines offenen Suchverfahrens. Wenn dabei noch ein Arbeitspapier abfällt ist das imho Inspiration. Dass wir keine Inhalte kopieren, ist ja klar.
Grüße, Mathias
Könnte mir allerdings vorstellen, daß man sich durch solche Aktionen dem Vorwurf der Abguckerei aussetzt.
Ja, und damit hast Du vermutlich nicht so unrecht. Ich glaube, dass uns das ne Menge Sympatien kosten und wenig bringen würde. Denn selbst wenn Du weißt, was uns fehlt, kannst Du die Artikel noch nicht ändern, weil Dir das Wissen fehlt - es sei denn, Du schreibst den Inhalt ab, was dann wirklich pfui wäre. (Wobei ich das "Du" nicht auf Dich beziehe, sondern im Sinne von "man"). Anders gesagt: Nur weil ich weiß, was meine Konkurrenz besser kann, weiß ich noch lange nicht, wie ich selber besser werde.
Lasst der WP doch Zeit... Das wird schon von alleine, wenn man das Ziel nicht aus den Augen verliert!
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Hallo Ulrich,
Denn selbst wenn Du weißt, was uns fehlt, kannst Du die Artikel noch nicht ändern, weil Dir das Wissen fehlt
und
Nur weil ich weiß, was meine Konkurrenz besser kann, weiß ich noch lange nicht, wie ich selber besser werde.
Dieser Ansicht möchte ich dann doch widersprechen. Eine Klärung der Frage, welche Begriffe und Begriffslandschaften noch fehlen kann sehr wohl hilfreich dabei sein, konstruktive Kräfte in diese Richtung zu lenken. Im Kleinen existieren dabei schon eine Reihe von Beispielen:
Alle in den Medien als fehlend oder schwach benannten Artikel wurden geschaffen oder ausgebessert. Schau dir doch mal Heinrich Heine vor dem 1.März und heute an. Der Berliner Knüppelkrieg ist so entstanden und so weiter.
Asbs Untersuchungen über die Themengewichtung der wikipedia und Necrophorussens Kategorisierungen von Stichproben laufen in diese Richtung. Das kann massiv dazu beitragen, Lücken aufzudecken und das hat unmittelbare Auswirkung auf das Wachstum der Wikipedia in diese Richtung.
Lasst der WP doch Zeit... Das wird schon von alleine, wenn man das Ziel nicht aus den Augen verliert!
Von alleine wird gar nichts. Du hast völlig recht, daß in einem Projekt von Freiwilligen niemand daran gehindert werden kann und sollte, *sein* Thema im Rahmen der enzyklopädischen Regeln auszubauen. Dennoch gibt es Möglichkeiten zur Lenkung, etwa auch durch Kampagnen wie die Qualitätskontrolle, 1+, Themenwochen, Wikireader, gezielte Werbung und so weiter.
Kennst du Korallenriffe? Es gibt sehr beeindruckende Mittel, durch im Wasser versenkte Käfige, Gitter und Schiffe künstliche Korallenriffe anzulegen. Genauso funktioniert es auch in der Wikipedia. Wenn ich ein Gitter (etwa die Namen der MdBs des 14. Bundestages) in die wikipedia werfe, wachsen dort schnell die ersten Korallen und bald sieht das aus wie in den ersten Minuten von Finding Nemo :)
Grüße, Mathias
Mathias Schindler wrote:
Ulrich Fuchs schrieb:
Dieser Ansicht möchte ich dann doch widersprechen. Eine Klärung der Frage, welche Begriffe und Begriffslandschaften noch fehlen kann sehr wohl hilfreich dabei sein, konstruktive Kräfte in diese Richtung zu lenken.
Werden die Suchanfragen ausgewertet? Wenn die Suche nach einem Begriff nicht erfolgreich ist, bedeutet das eventuell dass dieser Begriff eine Lücke darstellt.
ciou Jakamara
Jakamara Bruce Jensen schrieb:
Werden die Suchanfragen ausgewertet?
soweit ich weiss nicht.
Wenn die Suche nach einem Begriff nicht erfolgreich ist, bedeutet das eventuell dass dieser Begriff eine Lücke darstellt.
Oh ja, das war schonmal Thema. Sollte man wenigstens einmal machen und schauen, ob etwas dabei herauskommt.
-- ~~~~
Sascha Wildner wrote:
Hallo,
mal theoretisch gefragt:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte? Und die Ergebnisse dann in einer Art stark erweiterten Artikelwunschliste veröffentlichen würde? Müßte natürlich manuell überarbeitet werden, um Unterschiede aufgrund anderer Namenskonventionen etc. herauszufiltern.
hmmm wie wäre es einfach alle stichworte der englischen, französichen, spanischen und japanischen wikipedia ind deutsche zu übersetzen und damit eine liste der uns noch fehlenden artikel zu erstellen?
kein problem mit urheberrechten und früher oder später muß das eh mal gemacht werden.
cu florian hannemann aka assetburned
Am Donnerstag, 8. April 2004 00:10 schrieb Florian Hannemann:
Sascha Wildner wrote:
Hallo,
mal theoretisch gefragt:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte? Und die Ergebnisse dann in einer Art stark erweiterten Artikelwunschliste veröffentlichen würde? Müßte natürlich manuell überarbeitet werden, um Unterschiede aufgrund anderer Namenskonventionen etc. herauszufiltern.
hmmm wie wäre es einfach alle stichworte der englischen, französichen, spanischen und japanischen wikipedia ind deutsche zu übersetzen und damit eine liste der uns noch fehlenden artikel zu erstellen?
kein problem mit urheberrechten und früher oder später muß das eh mal gemacht werden.
Eine entsprechende Liste sollte sich schnell erstellen lassen. Wir brauchen einfach nur alle englischen, französichen, spanischen und (japanischen) artikel darauf zu prüfen, ob ein Interwiki-Link in die deutsche Wikipedia führt.
Das wäre dann eine Liste, die man abarbeiten könnte um die anderen Wikipedias besser mit der deutschen zu verlinken. Am Ende muss das übrig bleiben, was es in der deutschen Wikipedia noch nicht gibt. Stellt sich nur die Frage, ob wir wirklich alles davon haben wollen.
Was passiert z. B. mit den ganzen Star-Trek Artikeln in en zu den einzelnen Figuren, die bei uns bewußt in wenigen Artikeln zusammengefasst sind?
--Ivo Köthnig
hmmm wie wäre es einfach alle stichworte der englischen, französichen, spanischen und japanischen wikipedia ind deutsche zu übersetzen und damit eine liste der uns noch fehlenden artikel zu erstellen?
kein problem mit urheberrechten und früher oder später muß das eh mal gemacht werden.
Eine entsprechende Liste sollte sich schnell erstellen lassen. Wir brauchen einfach nur alle englischen, französichen, spanischen und (japanischen) artikel darauf zu prüfen, ob ein Interwiki-Link in die deutsche Wikipedia führt.
Das wäre dann eine Liste, die man abarbeiten könnte um die anderen Wikipedias besser mit der deutschen zu verlinken. Am Ende muss das übrig bleiben, was es in der deutschen Wikipedia noch nicht gibt. Stellt sich nur die Frage, ob wir wirklich alles davon haben wollen.
Sorry: Die Artikel, von denen kein Link in die deutsche WP führt ergibt dann die gewünschte Liste!
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Donnerstag, 8. April 2004 00:10 schrieb Florian Hannemann:
Sascha Wildner wrote:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte? Und die Ergebnisse dann in einer Art stark erweiterten Artikelwunschliste veröffentlichen würde? Müßte natürlich manuell überarbeitet werden, um Unterschiede aufgrund anderer Namenskonventionen etc. herauszufiltern.
hmmm wie wäre es einfach alle stichworte der englischen, französichen, spanischen und japanischen wikipedia ind deutsche zu übersetzen und damit eine liste der uns noch fehlenden artikel zu erstellen?
kein problem mit urheberrechten und früher oder später muß das eh mal gemacht werden.
Eine entsprechende Liste sollte sich schnell erstellen lassen. Wir brauchen einfach nur alle englischen, französichen, spanischen und (japanischen) artikel darauf zu prüfen, ob ein Interwiki-Link in die deutsche Wikipedia führt.
Das wäre dann eine Liste, die man abarbeiten könnte um die anderen Wikipedias besser mit der deutschen zu verlinken. Am Ende muss das übrig bleiben, was es in der deutschen Wikipedia noch nicht gibt. Stellt sich nur die Frage, ob wir wirklich alles davon haben wollen.
Was passiert z. B. mit den ganzen Star-Trek Artikeln in en zu den einzelnen Figuren, die bei uns bewußt in wenigen Artikeln zusammengefasst sind?
erstmal eine solche liste erstellen und schauen was übrigbleibt. ich denke das es genug arbeit sein wird die ganzen WP´s zu durchstöbern und die einzelnen artikel namen zu übersetzen.
als trekker bin ich der meinung die sollten natürlich in die WP (evl in der form "vorname nachname (Star Trek)") aber wenn ich mir überlege welche lawine ich dann lostrete und wer dann alles seine lieblings schauspieler seiner lieblings serie drinne haben will.... nenene, an der diskussion beteilige ich mich nicht, zumindestens nicht im moment.
cu florian hannemann aka assetburned
Schaut mal unter [[Benutzer:S/KwikiWiki]]. So eine Liste finde ich zumindest sehr sinnvoll.
Holger/Terabyte
Hallo Sascha Wildner schrieb:
mal theoretisch gefragt:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte? Und die Ergebnisse dann in einer Art stark erweiterten Artikelwunschliste veröffentlichen würde?
Bernd Kreissig, Geschäftsführer der Brockhaus Duden Neue Medien GmbH, schrieb eben eine sehr freundliche, aber bestimmte Mail an info@wikipedia.de, in der er uns darauf hinweist, dass dies nicht in Ordnung ist: "Die Stichwortliste unterliegt damit dem Urheberrecht, und die Veröffentlichung im Internet in dieser Form ist rechtswidrig."
Ich habe an dieser Tatsache keine Zweifel und werde gleich die entsprechenden Seiten löschen. Falls hier jemand gegenteiliger Auffassung ist möge er dies begründen, die Seiten können ggf. wieder hergestellt werden. Davon gehe ich jedoch erstmal nicht aus, und ich denke in Urheberrechtsangelegenheiten sollten wir dem Grundsatz folgen "better safe than sorry".
Kurt
Bernd Kreissig, Geschäftsführer der Brockhaus Duden Neue Medien GmbH, schrieb eben eine sehr freundliche, aber bestimmte Mail an info@wikipedia.de, in der er uns darauf hinweist, dass dies nicht in Ordnung ist: "Die Stichwortliste unterliegt damit dem Urheberrecht, und die Veröffentlichung im Internet in dieser Form ist rechtswidrig."
Ich habe an dieser Tatsache keine Zweifel und werde gleich die entsprechenden Seiten löschen. Falls hier jemand gegenteiliger Auffassung ist möge er dies begründen, die Seiten können ggf. wieder hergestellt werden. Davon gehe ich jedoch erstmal nicht aus, und ich denke in Urheberrechtsangelegenheiten sollten wir dem Grundsatz folgen "better safe than sorry".
Ich hatte eine entsprechende Löschanregung schon länger auf meiner todo-Liste aber hab es leider schleifen lassen. Der Mann hat völlig Recht: Die Stichworte zusammenzustellen ist eine gewaltige (und zu Recht urheberrechtlich geschütze) geistige Leistung. Sofort löschen, bitte, und den Herrn herzlich um Entschuldigung bitten. Eigentlich sollte sowas nicht vorkommen, hoffentlich ist es manchen eine Lehre, auch beim redaktionellen Arbeiten weiter nur auf unsere eigene Leistungsfähigkeit zu setzen.
Uli
PS: Was ist mit info@wikipedia.de los? Ich krieg die mails nicht mehr? Kann mal einer kucken, der kucken kann, ob ich noch im Verteiler bin?
On Wednesday, April 14, 2004 6:09 PM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Sofort löschen, bitte, und den Herrn herzlich um Entschuldigung bitten.
Die Seiten wurden wenige Minuten nach Eintreffen der Mail gelöscht (noch bevor Kurts Mail auf dieser Liste eintraf). Eine ausführliche Antwort erfolgte nach Rücksprache im IRC gegen 19 Uhr.
PS: Was ist mit info@wikipedia.de los? Ich krieg die mails nicht mehr? Kann mal einer kucken, der kucken kann, ob ich noch im Verteiler bin?
Die Liste ist leider seit Wochen defekt und wurde trotz Nachfrage auf wikitech-l bisher nicht wieder zum Leben erweckt. Als Notlösung habe ich eine Weiterleitung an einen kleineren Kreis eingerichtet. Ich setz Dich da einfach mal mit drauf.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Die Liste ist leider seit Wochen defekt und wurde trotz Nachfrage auf wikitech-l bisher nicht wieder zum Leben erweckt. Als Notlösung habe ich eine Weiterleitung an einen kleineren Kreis eingerichtet. Ich setz Dich da einfach mal mit drauf.
Danke! Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Ich hatte eine entsprechende Löschanregung schon länger auf meiner todo-Liste aber hab es leider schleifen lassen. Der Mann hat völlig Recht: Die Stichworte zusammenzustellen ist eine gewaltige (und zu Recht urheberrechtlich geschütze) geistige Leistung. Sofort löschen
An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, daß es sehr wohl noch Freiräume in der wissenschaftlichen Erforschung von Enzyklopädien gibt. Dazu gehört unter anderem auch die Erforschung der wikipedia selbst und dann auch eine methodisch saubere Darstellung von Vergleichsarbeiten - quantitativer und qualitativer Art. Das UrhG würdigt wissenschaftliche Arbeit und es räumt dabei einige Möglichkeiten ein.
Ebenso geht es mir darum, daß die Wikipedia nichts von dem Anspruch abgibt, die Inhalte frei und selbst zu erarbeiten, wenn sie feststellt, daß sie in der Literaturwissenschaft nicht die Tiefe des Brockhauses oder von Kindler hat.
Das sind beides Punkte, die mit dem berechtigten Anliegen des Herrn Kreissig nichts zu tun haben und auch nicht in einen Topf geworfen gehören.
Abgesehen von dem Koexistenzprinzip wäre Brockhaus massiv retardiert, wenn sie nicht auch aus der wikipedia Inspiration mitnähmen. Dazu gehört natürlich auch, daß sie ggf. auch mal irgendwann einen Biologen oder Physiker anquatschen und abwerben - den CV als history dick vor Augen. Kreissig hat wohl schon 94 mit der c't Leserbriefe getauscht und wird wissen, wie man die history-Funktion der wikipedia benutzt und den Emailbutton drückt. Vor allem, wenn die wikipedia-Autoren neben ihrer faktischen Kompetenz der deutschen Seele mit einem PhD oder M.A. eine Streicheleinheit verpassen können. Irgendwo müssen die Experten, die alles DREIMAL prüfen, ja herkommen.
Dass sie Produktionsmethoden der Wikipedia übernehmen, ist abwegig und darum geht es nicht und auch die LSBS wird ein Privileg der wikipedia bleiben.
x Dinge, von denen ich annehme, daß sie durch Brockhaus wohl realisiert werden könnten: # Aufnahme eines Eintrages "wikipedia" in die techniklastigen editionen # diskussionsforenähnliche Käfige unter Artikeln in xipolis # wie gesagt, Abwerbeversuche # die ein oder andere käufliche Erwerbung von Bildrechten # die ein oder andere Abmahnung wegen URVs aus dem Brockhaus ODER # die ein oder andere Kooperation zum gemeinsamen Suchen nach URVs :) # weiterführung und Ausbau der FUD # Debatten um den Rückbau der Wertannahmen des enzyklopädischen Marktes (dank Wikipedia) ...
Auf mittlere Sicht sehe ich keinen Bedarf mehr an closed source-Enzyklopädien. Koexistenzdebatten werden dabei nicht wirklich zwischen der wikipedia und Brockhaus geführt, sondern eher noch zwischen Brockhaus und den Firmen, die mit den Inhalten der wikipedia GFDL-konform Geld machen werden und dann im Regal neben Brockhaus stehen werden.
"Geprüftes Wissen" ist jedenfalls das dümmste aller Argumente zur Selbstlegitimierung von closed source, solange Brockhaus nicht bereit ist, im Versagensfalle Regressforderungen statt zu geben. Finde den Fehler und du bekommst 10 Euro, 100 Euro, n Euro. Ob sie bereit sind, diesen Weg zu gehen, wage ich zu bezweifeln.
Mathias
Kurt Jansson wrote:
Bernd Kreissig, Geschäftsführer der Brockhaus Duden Neue Medien GmbH, schrieb eben eine sehr freundliche, aber bestimmte Mail an info@wikipedia.de, in der er uns darauf hinweist, dass dies nicht in Ordnung ist: "Die Stichwortliste unterliegt damit dem Urheberrecht, und die Veröffentlichung im Internet in dieser Form ist rechtswidrig."
Ich habe an dieser Tatsache keine Zweifel und werde gleich die entsprechenden Seiten löschen. Falls hier jemand gegenteiliger Auffassung ist möge er dies begründen, die Seiten können ggf. wieder hergestellt werden. Davon gehe ich jedoch erstmal nicht aus, und ich denke in Urheberrechtsangelegenheiten sollten wir dem Grundsatz folgen "better safe than sorry".
Ich beuge mich diesem Grundsatz, weil ich denke, daß die Wikipedia alleine genug zu bieten hat, als daß sie wegen eines solchen Experiments in den Verdacht der URV geraten sollte. Ich bitte Euch um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
Ein paar Gedanken aber trotzdem:
1) Die beanstandete Liste beinhaltete ca. 16% der Artikelnamen aus dem Brockhaus in einem Band (11.000 von 70.000), mehr oder weniger willkürlich rausgepickt (auf der Seite war angegeben, wie ich vorgegangen bin). Hätte ich die Quelle nicht angegeben, wäre ein Zusammenhang überhaupt nicht hergestellbar gewesen.
2) Ich nehme mal an, daß 90% der Artikel in [[Artikelwünsche]] auch im Brockhaus vorhanden sind. Wie verhindert man, daß grundsätzlich jede Liste mit Artikelnamen (wie auch die unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Wikipedia-Forschung/Artik...) unter URV-Verdacht gerät? Oder anders herum, jetzt, wo ich diese Listen erzeugt und gesehen habe, darf ich mir überhaupt noch was wünschen hier?
3) Wäre es wohl möglich, die komplette Mail von Herrn Kreissig irgendwo zu veröffentlichen?
S
Sascha Wildner wrote:
[schnippel]
- Ich nehme mal an, daß 90% der Artikel in [[Artikelwünsche]] auch im
Brockhaus vorhanden sind. Wie verhindert man, daß grundsätzlich jede Liste mit Artikelnamen (wie auch die unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Wikipedia-Forschung/Artik...) unter URV-Verdacht gerät? Oder anders herum, jetzt, wo ich diese Listen erzeugt und gesehen habe, darf ich mir überhaupt noch was wünschen hier?
[schnippel]
moin
jaja wie war das doch in der guten alten zeit der computer mit den jugfreulichen programmierern für ein BIOS das nicht unter den verdacht der URV von IBM eigentum fallen durfte?
und trotzdem arbeiten wir nun alle mit rechnern die nicht von IBM kommen :-)
cu florian hannemann aka assetburned
On Wednesday, April 14, 2004 11:08 PM Sascha Wildner saw@online.de wrote:
Kurt Jansson wrote:
[...] denke in Urheberrechtsangelegenheiten sollten wir dem Grundsatz folgen "better safe than sorry".
Ich beuge mich diesem Grundsatz, weil ich denke, daß die Wikipedia alleine genug zu bieten hat, als daß sie wegen eines solchen Experiments in den Verdacht der URV geraten sollte. Ich bitte Euch um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
Es hatte ja auch was Gutes. Denn wir wissen jetzt, dass zumindest ein einzelner Verantwortlicher des Brockhaus unserem kleinen Projekt durchaus interessiert gegenübersteht.
- Die beanstandete Liste beinhaltete ca. 16% der Artikelnamen aus dem
Brockhaus in einem Band (11.000 von 70.000), mehr oder weniger willkürlich rausgepickt (auf der Seite war angegeben, wie ich vorgegangen bin). Hätte ich die Quelle nicht angegeben, wäre ein Zusammenhang überhaupt nicht hergestellbar gewesen.
Wenn Du in Enzyklopädien einzelne Stichwörter findest, die in der Wikipedia noch nicht enthalten sind, ist das sicher kein Problem. Aber hier handelte es sich um einen systematisch erstellten Auszug aus der Stichwortliste des Brockhaus und das ist m.E. nicht in Ordnung.
Mangels juristischem Fachwissen vergleiche ich das mal mit den Daten von Post/Telekom: Einzelne Daten (Postleitzahlen, Telefonnummern) darfst Du dort recherchieren und auch veröffentlichen. Sobald Du aber automatisch oder manuell eine gewisse Menge der Einträge entnimmst und weiterveröffentlichst, verletzt Du damit das Urheberrecht.
- Ich nehme mal an, daß 90% der Artikel in [[Artikelwünsche]] auch im
Brockhaus vorhanden sind. Wie verhindert man, daß grundsätzlich jede Liste mit Artikelnamen (wie auch die unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Wikipedia-Forschung/A rtikellisten)
unter URV-Verdacht gerät? Oder anders herum, jetzt, wo ich diese Listen erzeugt und gesehen habe, darf ich mir überhaupt noch was wünschen hier?
Klar darfst Du das (IANAL). Das Problem lag in der Menge der Stichwörter, die Du aus der Brockhaus-Datenbank entnommen hast, aber vor allem in dem Umstand, dass die Daten veröffentlicht wurden. Schließlich ist alles öffentlich, was wir in der Wikipedia und übrigens auch auf dieser Mailingliste schreiben.
- Wäre es wohl möglich, die komplette Mail von Herrn Kreissig
irgendwo zu veröffentlichen?
Siehe obigen Punkt. Ich jedenfalls hätte ein Problem damit, wenn jemand meine Mails ungefragt veröffentlichen würde.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
On Wed, Apr 14, 2004 at 11:08:16PM +0200, Sascha Wildner wrote:
- Ich nehme mal an, daß 90% der Artikel in [[Artikelwünsche]] auch im
Brockhaus vorhanden sind. Wie verhindert man, daß grundsätzlich jede Liste mit Artikelnamen (wie auch die unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Wikipedia-Forschung/Artik...) unter URV-Verdacht gerät? Oder anders herum, jetzt, wo ich diese Listen erzeugt und gesehen habe, darf ich mir überhaupt noch was wünschen hier?
Die [[Artikelwünsche]] sind eine ganz andere Sache, die erstellt die Software aus unseren eigenen Artikeln. Ich find's sowieso Blödsinn woanders Listen oder Ideen zu klauen solange wir selber noch mehr als genug Arbeit haben. [[Wikipedia:Fehlende_Artikel]] ist zwar vom 28. März hat aber immer noch rote links. Bei [[Wikipedia:Wantedpages_A-Z]] ist's noch schlimmer und [[Spezial:Wantedpages]] von heute hat als Minimum 12 links auf den fehlende Artikel.
Und wieso sollten wir versuchen den (in etwa) gleichen Inhalt wie der Brockhaus zu haben? Wir haben mehr Platz und wenn wir wie bisher mehr über die Nischen gehen (Informatik, Mathematik, Open Source sind ja unsere stärken) ist das doch eigentlich besser, oder?
ciao, tom
Gut! Volle Zustimmung, zusätzlich habe wir in der Wikipedia auch viele Artikel, die kaum in eine Enzyklopädie zu finden sind, ich will kein Beispiel nennen, sonst wird es schnell auf die Löschkandidaten-Liste gesetzt, da "unenzyklopädisch", doch ich finden, gerade Dies könnte auch einer von vielen Vorteilen der Wikipedia sein. Was die Anderen eh schon bringen, das wüssen wir ja nicht gleich wiederkauen, statt dessen Neues zu entdecken und versuchen (Wikipedia ist und bleibt eine Baustelle!), das sollte unser Ziel sein!
Ilja
----- Original Message ----- From: "Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@wikipedia.org Sent: Friday, April 16, 2004 8:57 AM Subject: Re: [Wikide-l] Abgleich Wikipedia mit anderen Enzyklopädien...
On Wed, Apr 14, 2004 at 11:08:16PM +0200, Sascha Wildner wrote:
- Ich nehme mal an, daß 90% der Artikel in [[Artikelwünsche]] auch im
Brockhaus vorhanden sind. Wie verhindert man, daß grundsätzlich jede Liste mit Artikelnamen (wie auch die unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Wikipedia-Forschung/Artik...)
unter URV-Verdacht gerät? Oder anders herum, jetzt, wo ich diese Listen erzeugt und gesehen habe, darf ich mir überhaupt noch was wünschen hier?
Die [[Artikelwünsche]] sind eine ganz andere Sache, die erstellt die Software aus unseren eigenen Artikeln. Ich find's sowieso Blödsinn woanders Listen oder Ideen zu klauen solange wir selber noch mehr als genug Arbeit haben. [[Wikipedia:Fehlende_Artikel]] ist zwar vom 28. März hat aber immer noch rote links. Bei [[Wikipedia:Wantedpages_A-Z]] ist's noch schlimmer und [[Spezial:Wantedpages]] von heute hat als Minimum 12 links auf den
fehlende
Artikel.
Und wieso sollten wir versuchen den (in etwa) gleichen Inhalt wie der
Brockhaus
zu haben? Wir haben mehr Platz und wenn wir wie bisher mehr über die
Nischen
gehen (Informatik, Mathematik, Open Source sind ja unsere stärken) ist das doch eigentlich besser, oder?
ciao, tom
== Weblinks ==
- http://www.tomk32.de - just a geek trying to change the world
- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:TomK32 - Free Knowledge
- http://tomk32.bookcrossing.com - Free Books
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Thomas R. Koll wrote:
Und wieso sollten wir versuchen den (in etwa) gleichen Inhalt wie der Brockhaus zu haben? Wir haben mehr Platz und wenn wir wie bisher mehr über die Nischen gehen (Informatik, Mathematik, Open Source sind ja unsere stärken) ist das doch eigentlich besser, oder?
Ich denke, diese ganzen Artikellisten von Owltom etc. sollen nicht unbedingt dazu dienen, Blocklaus zu klonen; dieser ist, auch in den elektronischen Fassungen, noch immer ein alphabetisch strukturierter Text mit vielen essayistischen Artikeln; wie jedes aktuelle Lexikon ist er zwar nichtsequentiell, das macht Blocklaus und Enquarta aber noch nicht automatisch zu einem Hypertext. Wikipedia ist dagegen ein purer Hypertext, d.h. wir werden, wenn wir's richtig machen, ganz andere Lemmata bekommen (darunter solche, die man in Blocklaus bestenfalls über eine Volltextsuche finden würde).
Der mögliche Nutzen der Listen war wohl eher, einen Überblick über die enzyklopädische Relevanz des Begriffspektrums der Wikipedia nach konventionellen Maßstäben zu gewinnen, zumindest sehe ich den Nutzen so. Für Vollständigkeitstests (also im Sinne eine Abgleichs des Blocklaus-Begriffspektrums mit dem der Wikipedia, um Lücken bei uns aufzuspüren) sollte der "Brockhaus in einem Band" nun wirklich kein Maßstab für uns sein ;)
mfG -asb
Kurt Jansson wrote:
Bernd Kreissig, Geschäftsführer der Brockhaus Duden Neue Medien GmbH, schrieb eben eine sehr freundliche, aber bestimmte Mail an info@wikipedia.de, in der er uns darauf hinweist, dass dies nicht in Ordnung ist: "Die Stichwortliste unterliegt damit dem Urheberrecht, und die Veröffentlichung im Internet in dieser Form ist rechtswidrig."
Ich habe an dieser Tatsache keine Zweifel und werde gleich die entsprechenden Seiten löschen. Falls hier jemand gegenteiliger Auffassung ist möge er dies begründen, die Seiten können ggf. wieder hergestellt werden. Davon gehe ich jedoch erstmal nicht aus, und ich denke in Urheberrechtsangelegenheiten sollten wir dem Grundsatz folgen "better safe than sorry".
Ich beuge mich diesem Grundsatz, weil ich denke, daß die Wikipedia alleine genug zu bieten hat, als daß sie wegen eines solchen Experiments in den Verdacht der URV geraten sollte. Ich bitte Euch um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
Ein paar Gedanken aber trotzdem:
1) Die beanstandete Liste beinhaltete ca. 16% der Artikelnamen aus dem Brockhaus in einem Band (11.000 von 70.000), mehr oder weniger willkürlich rausgepickt (auf der Seite war angegeben, wie ich vorgegangen bin). Hätte ich die Quelle nicht angegeben, wäre ein Zusammenhang überhaupt nicht hergestellbar gewesen.
2) Ich nehme mal an, daß 90% der Artikel in [[Artikelwünsche]] auch im Brockhaus vorhanden sind. Wie verhindert man, daß grundsätzlich jede Liste mit Artikelnamen (wie auch die unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Wikipedia-Forschung/Artik...) unter URV-Verdacht gerät? Oder anders herum, jetzt, wo ich diese Listen erzeugt und gesehen habe, darf ich mir überhaupt noch was wünschen hier?
3) Wäre es wohl möglich, die komplette Mail von Herrn Kreissig irgendwo zu veröffentlichen?
S
Hallo,
am Wed, 14 Apr 2004 23:10:12 +0200 schrieb Sascha Wildner:
- Die beanstandete Liste beinhaltete ca. 16% der Artikelnamen aus dem
Brockhaus in einem Band (11.000 von 70.000), mehr oder weniger willkürlich rausgepickt (auf der Seite war angegeben, wie ich vorgegangen bin). Hätte ich die Quelle nicht angegeben, wäre ein Zusammenhang überhaupt nicht hergestellbar gewesen.
URV bleibt auch dann URV, wenn sie schwer nachweisbar ist.
- Ich nehme mal an, daß 90% der Artikel in [[Artikelwünsche]] auch im
Brockhaus vorhanden sind. Wie verhindert man, daß grundsätzlich jede Liste mit Artikelnamen (wie auch die unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Wikipedia-Forschung/Artik...) unter URV-Verdacht gerät? Oder anders herum, jetzt, wo ich diese Listen erzeugt und gesehen habe, darf ich mir überhaupt noch was wünschen hier?
Naja, Verdacht lässt sich nicht immer verhindern. Aber auch etwas, was nach URV aussieht, muss keine sein. Im Zweifelsfall müsste der Vorwurf erst einmal bewiesen werden.
- Wäre es wohl möglich, die komplette Mail von Herrn Kreissig irgendwo
zu veröffentlichen?
Möglich sicher, zulässig eher weniger. E-Mails ohne ausdrückliche Einwilligung des Schreibers zu veröffentlichen ist zumindest grob unhöflich.
Gruß, [[Benutzer:Perrak|Gerhard]]
Sascha Wildner wrote:
- Die beanstandete Liste beinhaltete ca. 16% der Artikelnamen aus
dem Brockhaus in einem Band (11.000 von 70.000), mehr oder weniger willkürlich rausgepickt (auf der Seite war angegeben, wie ich vorgegangen bin).
Wieso sollte das eigentlich eine URV sein, wenn Du eine (wie auch immer) hergestellte Auswahl vorgenommen hast? Bei einer 100%-Liste könnte ich das ja noch nachvollziehen, aber bei einer Auswahl??
MfG -asb
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net writes:
Sascha Wildner wrote:
- Die beanstandete Liste beinhaltete ca. 16% der Artikelnamen aus
dem Brockhaus in einem Band (11.000 von 70.000), mehr oder weniger willkürlich rausgepickt (auf der Seite war angegeben, wie ich vorgegangen bin).
Wieso sollte das eigentlich eine URV sein, wenn Du eine (wie auch immer) hergestellte Auswahl vorgenommen hast?
Es kommt auf die auswahl an und auf den kontext, in dem die neue liste veröffentlicht wird. Die artikelliste im Brockhaus ist nicht wegen ihrer schöpfungshöhe geschützt sondern (möglicherweise) als datenbank (und also solche übrigens keine 70 jahre).
Wenn du also einen (wissenschaftlichen) vergleich schreibst: im B. gibt es von "foo" bis "fou" oder auch von "f" bis "fzzz" diese artikel und in der WP jede, folgende überlappungen und folgende abweichungen besonders in den bereichen "geschichte" und "computer", dann kannst du eine fortlaufende liste als beleg/zitat veröffentlichen.
Bei einer 100%-Liste könnte ich das ja noch nachvollziehen, aber bei einer Auswahl??
Eben. So spricht wahrscheinlich nichts gegen eine "liste aller dichter", zumal wenn wir diese nach "Vorname Nachname" sortieren.
Am Fri, 16 Apr 2004 04:23:36 +0200 schrieb Agon S. Buchholz asb@kefk.net:
Sascha Wildner wrote:
- Die beanstandete Liste beinhaltete ca. 16% der Artikelnamen aus
dem Brockhaus in einem Band (11.000 von 70.000), mehr oder weniger willkürlich rausgepickt (auf der Seite war angegeben, wie ich vorgegangen bin).
Wieso sollte das eigentlich eine URV sein, wenn Du eine (wie auch immer) hergestellte Auswahl vorgenommen hast? Bei einer 100%-Liste könnte ich das ja noch nachvollziehen, aber bei einer Auswahl??
Ganz einfach deshalb schon, weil er anscheinend selbst als Quelle seiner Liste angegeben hat, dass sie aus dem Brockhaus stammt...
Allerdings: Ein Zitat muss eine hinreichende Individualität besitzen, um als solches gelten zu dürfen. Das heißt im Klartext, nur etwas, das ich auch wirklich einem bestimmten Werk zuordnen kann, weil es individuell genug ist, ist auch wirklich ein Zitat und als solches schutzfähig. Eine Wortliste besitzt aber keine solche Individualität und ist daher auch nicht geschützt! (Außer ich sage gleich dazu, dass sie aus einem bestimmten Werk stammt, damit verleihe ich ihr nämlich eben diese Individualität und mache sie somit zum Zitat!)
Und noch etwas:
Wikipedia ist selbst ja per Definition NICHT urheberrechtlich geschützt. Aus diesem Grund darf dort auch nicht einmal ein Kleinzitat ohne Genehmigung des Urhebers stehen! (Was ansonsten durchaus erlaubt ist. Wenn ich ein Buch schreibe, dann darf ich durchaus - in kleinem Rahmen zitieren, ohne jedesmal den Urheber fragen zu müssen. Voraussetzung dafür ist aber, dass das zitierende Werk selbst auch schutzfähig ist. Das ist bei Wikipedia nicht der Fall und deshalb darf dort nicht zitiert werden! Aber Listen dürfen erstellt werden, soviel wir lustig sind (wenn wir nicht dazu schreiben, dass wir sie irgendwo abgekupfert haben!)
Uff, hoffe das hat ein wenig Licht ins Dunkel gebracht...
Wikipedia ist selbst ja per Definition NICHT urheberrechtlich geschützt.
Das ist Unsinn. Natürlich ist die Wikipedia urheberechtlich geschützt (wie auch immer man das verstehen mag), allein durch die Gesetzeslage. Ich bin nun mal der Urheber einiger Artikel hier. Und ich habe diese unter die GFDL gestellt, was anderen weitreichende Rechte einräumt, diese Artikel weiterzuverwenden. Allerdings nicht ohne Auflagen! Mein Name (oder wohl eher der Nick) muss genannt bleiben!
Mir als Urheber bleibt es nat. freigestellt, meine Texte, die ich selbst verfasst habe, auch unter eine andere Lizenz zu stellen, anderen ist dies aber nach GFDL nicht erlaubt! Jedenfalls nicht so lange, wie ich es nicht gestatte.
--Ivo Köthnig
Hallo miteinander :)
Und noch etwas:
Wikipedia ist selbst ja per Definition NICHT urheberrechtlich geschützt. Aus diesem Grund darf dort auch nicht einmal ein Kleinzitat ohne Genehmigung des Urhebers stehen! (Was ansonsten durchaus erlaubt ist. Wenn ich ein Buch schreibe, dann darf ich durchaus - in kleinem Rahmen zitieren, ohne jedesmal den Urheber fragen zu müssen. Voraussetzung dafür ist aber, dass das zitierende Werk selbst auch schutzfähig ist. Das ist bei Wikipedia nicht der Fall und deshalb darf dort nicht zitiert werden! Aber Listen dürfen erstellt werden, soviel wir lustig sind (wenn wir nicht dazu schreiben, dass wir sie irgendwo abgekupfert haben!)
Wikipedia ist urheberrechtlich geschützt, die Inhalte sind nicht gemeinfrei. Sie werden nur unter einer bestimmten Lizenz (tja, welcher? ;) veröffentlicht. Im deutschen Recht heißt das dann vielleicht Nutzungsbestimmungen oder sonstwie *grübel*. Aber egal, Zitate sind damit gewiss nicht ausgeschlossen, das wäre ja katastrophal!
Flo
Myrisa schrieb:
Wikipedia ist selbst ja per Definition NICHT urheberrechtlich geschützt.
Nein. Wikipedia ist urheberrechtlich geschützt, wie schon gesagt.
Aus diesem Grund darf dort auch nicht einmal ein Kleinzitat ohne Genehmigung des Urhebers stehen!
Falsche Baustelle.
dafür ist aber, dass das zitierende Werk selbst auch schutzfähig ist. Das ist bei Wikipedia nicht der Fall und deshalb darf dort nicht zitiert werden!
Wirr.
Aber Listen dürfen erstellt werden, soviel wir lustig sind (wenn wir nicht dazu schreiben, dass wir sie irgendwo abgekupfert haben!)
Falsch, töricht, gefährlich.
Uff, hoffe das hat ein wenig Licht ins Dunkel gebracht...
Nein.
Sorry, aber das war eine sehr problematische Mail von dir. Im Zweifelsfall sollte man nochmal UrhG-Kommentare lesen und nicht nur übersetzen :)
Grüße, Mathias, IANAL, diesmal nicht ganz so Wowereit
Myrisa wrote:
Wieso sollte das eigentlich eine URV sein, wenn Du eine (wie auch immer) hergestellte Auswahl vorgenommen hast?
Ganz einfach deshalb schon, weil er anscheinend selbst als Quelle seiner Liste angegeben hat, dass sie aus dem Brockhaus stammt...
Wie kommst Du darauf? Ich habe gerade nochmal im UrhG (http://www.netlaw.de/gesetze/urhg.htm) geblättert und nichts gefunden, was man auch nur annähernd so interpretieren könnte.
Allerdings: Ein Zitat muss eine hinreichende Individualität besitzen, um als solches gelten zu dürfen. Das heißt im Klartext, nur etwas, das ich auch wirklich einem bestimmten Werk zuordnen kann, weil es individuell genug ist, ist auch wirklich ein Zitat und als solches schutzfähig. Eine Wortliste besitzt aber keine solche Individualität und ist daher auch nicht geschützt! (Außer ich sage gleich dazu, dass sie aus einem bestimmten Werk stammt, damit verleihe ich ihr nämlich eben diese Individualität und mache sie somit zum Zitat!)
Das ist so m.E. falsch.
Erstens *kann* eine Wortliste nach Par. 4 "Sammelwerke und Datenbankwerke" urheberrechtlich geschützt sein:
"Sammlungen von [...], Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden [...] wie selbständige Werke geschützt." (Abs. 1)
Zweitens hebt die Kennzeichnung eines Zitats doch nicht das Zitierprivileg auf; das gilt ebenso für das Groß- wie für das Kleinzitat (wobei wir noch immer nicht geklärt haben, ob Wikipedia als "wissenschaftlich" klassifiziert werden kann).
Drittens hat die Tatsache, dass man ein bestimmtes Werk möglicherweise nicht eindeutig zuordnen kann, keine rechtliche Relevanz im Sinne des Gesetzes; eine fehlende Kennzeichnung beeinträchtigt den urheberrechtlichen Schutz überhaupt nicht. Die Verfolgung einer Urheberrechtsverletzung wird nur erschwert.
In unserem Fall geht es aber m.E. um eine eigene urheberrechtliche Leistung, weil aus einem anderen Werk durch eine persönliche geistige Schöpfung ein neues Werk (die fragliche Wortlicte) zusammengestellt wurde.
M.E. trifft auf unseren Fall Par. 51 "Zitate" zu:
"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang [...] Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden [...] (Abs. 2).
Die Wortliste stellte einen systematisch erzeugten Auszug mit einem durch den Zweck gebotenen Umfang dar und war keine vollständige Kopie.
Wikipedia ist selbst ja per Definition NICHT urheberrechtlich geschützt.
Auch das ist falsch. Das so genannte Copyleft der GNU FDL macht Wikipedia nicht zu Public Domain.
Agon S. Buchholz wrote:
Myrisa wrote:
Wieso sollte das eigentlich eine URV sein, wenn Du eine (wie auch immer) hergestellte Auswahl vorgenommen hast?
Ganz einfach deshalb schon, weil er anscheinend selbst als Quelle seiner Liste angegeben hat, dass sie aus dem Brockhaus stammt...
Wie kommst Du darauf? Ich habe gerade nochmal im UrhG (http://www.netlaw.de/gesetze/urhg.htm) geblättert und nichts gefunden, was man auch nur annähernd so interpretieren könnte.
Allerdings: Ein Zitat muss eine hinreichende Individualität besitzen, um als solches gelten zu dürfen. Das heißt im Klartext, nur etwas, das ich auch wirklich einem bestimmten Werk zuordnen kann, weil es individuell genug ist, ist auch wirklich ein Zitat und als solches schutzfähig. Eine Wortliste besitzt aber keine solche Individualität und ist daher auch nicht geschützt! (Außer ich sage gleich dazu, dass sie aus einem bestimmten Werk stammt, damit verleihe ich ihr nämlich eben diese Individualität und mache sie somit zum Zitat!)
Das ist so m.E. falsch.
Erstens *kann* eine Wortliste nach Par. 4 "Sammelwerke und Datenbankwerke" urheberrechtlich geschützt sein:
"Sammlungen von [...], Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden [...] wie selbständige Werke geschützt." (Abs. 1)
Zweitens hebt die Kennzeichnung eines Zitats doch nicht das Zitierprivileg auf; das gilt ebenso für das Groß- wie für das Kleinzitat (wobei wir noch immer nicht geklärt haben, ob Wikipedia als "wissenschaftlich" klassifiziert werden kann).
Drittens hat die Tatsache, dass man ein bestimmtes Werk möglicherweise nicht eindeutig zuordnen kann, keine rechtliche Relevanz im Sinne des Gesetzes; eine fehlende Kennzeichnung beeinträchtigt den urheberrechtlichen Schutz überhaupt nicht. Die Verfolgung einer Urheberrechtsverletzung wird nur erschwert.
In unserem Fall geht es aber m.E. um eine eigene urheberrechtliche Leistung, weil aus einem anderen Werk durch eine persönliche geistige Schöpfung ein neues Werk (die fragliche Wortlicte) zusammengestellt wurde.
M.E. trifft auf unseren Fall Par. 51 "Zitate" zu:
"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang [...] Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden [...] (Abs. 2).
Die Wortliste stellte einen systematisch erzeugten Auszug mit einem durch den Zweck gebotenen Umfang dar und war keine vollständige Kopie.
moin
hmmm wenn ich mich recht entsinne gab es mal (in deutschland) nen urteil _gegen_ jemanden der sich eine link liste von einer webseite kopiert hat und diese dann auf seiner seite veröffentlicht hat. die wiederveröffentlichte liste war zwar nicht 1:1 die gleiche aber es war eindeutig zu erkennen das ein großteil von der kopierten seite stammte.
cu florian hannemann aka assetburned
On Sun, 18 Apr 2004, Florian Hannemann wrote:
Date: Sun, 18 Apr 2004 03:03:46 +0200 From: Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de Reply-To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Subject: Re: [Wikide-l] Abgleich Wikipedia mit anderen Enzyklopädien...
Agon S. Buchholz wrote:
Myrisa wrote:
Wieso sollte das eigentlich eine URV sein, wenn Du eine (wie auch immer) hergestellte Auswahl vorgenommen hast?
Ganz einfach deshalb schon, weil er anscheinend selbst als Quelle seiner Liste angegeben hat, dass sie aus dem Brockhaus stammt...
Wie kommst Du darauf? Ich habe gerade nochmal im UrhG (http://www.netlaw.de/gesetze/urhg.htm) geblättert und nichts gefunden, was man auch nur annähernd so interpretieren könnte.
Allerdings: Ein Zitat muss eine hinreichende Individualität besitzen, um als solches gelten zu dürfen. Das heißt im Klartext, nur etwas, das ich auch wirklich einem bestimmten Werk zuordnen kann, weil es individuell genug ist, ist auch wirklich ein Zitat und als solches schutzfähig. Eine Wortliste besitzt aber keine solche Individualität und ist daher auch nicht geschützt! (Außer ich sage gleich dazu, dass sie aus einem bestimmten Werk stammt, damit verleihe ich ihr nämlich eben diese Individualität und mache sie somit zum Zitat!)
Das ist so m.E. falsch.
Erstens *kann* eine Wortliste nach Par. 4 "Sammelwerke und Datenbankwerke" urheberrechtlich geschützt sein:
"Sammlungen von [...], Daten oder anderen unabhängigen Elementen, die aufgrund der Auswahl oder Anordnung der Elemente eine persönliche geistige Schöpfung sind (Sammelwerke), werden [...] wie selbständige Werke geschützt." (Abs. 1)
Zweitens hebt die Kennzeichnung eines Zitats doch nicht das Zitierprivileg auf; das gilt ebenso für das Groß- wie für das Kleinzitat (wobei wir noch immer nicht geklärt haben, ob Wikipedia als "wissenschaftlich" klassifiziert werden kann).
Drittens hat die Tatsache, dass man ein bestimmtes Werk möglicherweise nicht eindeutig zuordnen kann, keine rechtliche Relevanz im Sinne des Gesetzes; eine fehlende Kennzeichnung beeinträchtigt den urheberrechtlichen Schutz überhaupt nicht. Die Verfolgung einer Urheberrechtsverletzung wird nur erschwert.
In unserem Fall geht es aber m.E. um eine eigene urheberrechtliche Leistung, weil aus einem anderen Werk durch eine persönliche geistige Schöpfung ein neues Werk (die fragliche Wortlicte) zusammengestellt wurde.
M.E. trifft auf unseren Fall Par. 51 "Zitate" zu:
"Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang [...] Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden [...] (Abs. 2).
Die Wortliste stellte einen systematisch erzeugten Auszug mit einem durch den Zweck gebotenen Umfang dar und war keine vollständige Kopie.
moin
hmmm wenn ich mich recht entsinne gab es mal (in deutschland) nen urteil _gegen_ jemanden der sich eine link liste von einer webseite kopiert hat und diese dann auf seiner seite veröffentlicht hat. die wiederveröffentlichte liste war zwar nicht 1:1 die gleiche aber es war eindeutig zu erkennen das ein großteil von der kopierten seite stammte.
cu florian hannemann aka assetburned
Tach Florian,
könntest du vielleicht noch ein bißchen mehr zitieren, daß Gefühl beim Scrollen, daß ich das alles schon mal gelesen habe, ist so schön ...
Schorsch
Man sieht, wir werden genau beobachtet, sehr genau sogar, denn diese Wunschliste ist nicht so ganz leicht zu finden, gut, wenn wir mit Brockhaus und anderen Enzyklopädien eine freundschaftliche Nachbarschaft pflegen und uns nicht in aussichtslose Wettkämpfe einlassen, die Stärken von Wikipedia sind evident und das werden die anderen Anbieter sicher schon gemerkt haben, auch sie werden mit der Zeit überlegen müssen, wie sie solche Leistung erreichen können - zum Beispiel die Flexibilität, Aktualität oder Mehrsprachigkeit. Sie werden da sicher nicht unproduktiv! Für uns bedeute es hingegen, die Vorteile von Wikipedia weiter auszubauen und pflegen und die inhaltliche Qualität noch mehr im Auge behalten...
Was spricht eigentlich dagegen umgekehrt vorzugehen: wir schauen, zu welchem Wikipedia-Artikel in der Encarta, Brockhaus, wissen.de & Co. bereits Artikel existieren.Damit verletzt man keine Urheberrechte und es gibt uns doch eine gewisse Übersicht über das Angebot von uns und den "Mitbewerbern". Dass die Wikipedia noch immer auch grosse Lücken habe, das wissen wir doch auch so!
Seine Wunschliste kann jeder anlegen wie er will und nach eigenen Prioritäten wählen, selbst wenn er dabei das Vorlesungsverzeichnis oder das Branchentelefonbuch abtippt.
Ilja
----- Original Message ----- From: "Kurt Jansson" jansson@gmx.net To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Wednesday, April 14, 2004 4:59 PM Subject: Re: [Wikide-l] Abgleich Wikipedia mit anderen Enzyklopädien...
Hallo Sascha Wildner schrieb:
mal theoretisch gefragt:
wäre es wohl urheberrechtlich ein Problem, wenn man alle Artikelnamen einer anderen Enzyklopädie mit denen der Wikipedia vergleicht, um zu sehen, was in der WP noch fehlen könnte? Und die Ergebnisse dann in einer Art stark erweiterten Artikelwunschliste veröffentlichen würde?
Bernd Kreissig, Geschäftsführer der Brockhaus Duden Neue Medien GmbH, schrieb eben eine sehr freundliche, aber bestimmte Mail an info@wikipedia.de, in der er uns darauf hinweist, dass dies nicht in Ordnung ist: "Die Stichwortliste unterliegt damit dem Urheberrecht, und die Veröffentlichung im Internet in dieser Form ist rechtswidrig."
Ich habe an dieser Tatsache keine Zweifel und werde gleich die entsprechenden Seiten löschen. Falls hier jemand gegenteiliger Auffassung ist möge er dies begründen, die Seiten können ggf. wieder hergestellt werden. Davon gehe ich jedoch erstmal nicht aus, und ich denke in Urheberrechtsangelegenheiten sollten wir dem Grundsatz folgen "better safe than sorry".
Kurt
-- http://leihnetzwerk.de -- Teile Bücher, Videos und CDs mit anderen! http://wikipedia.de -- Arbeite mit bei der freien Enzyklopädie! Kurt Jansson, Wiener Str. 7, 10999 Berlin, http://jansson.de _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Ilja Lorek wrote:
[schnipp]
Was spricht eigentlich dagegen umgekehrt vorzugehen: wir schauen, zu welchem Wikipedia-Artikel in der Encarta, Brockhaus, wissen.de & Co. bereits Artikel existieren.Damit verletzt man keine Urheberrechte und es gibt uns doch eine gewisse Übersicht über das Angebot von uns und den "Mitbewerbern". Dass die Wikipedia noch immer auch grosse Lücken habe, das wissen wir doch auch so!
[schnapp]
nix da! sowas würde ich garnicht erst anfangen. damit würden wir ja zwangsleufig auch eine liste erstellen mit artikeln die wir haben, die anderen aber nicht. diese wiederum würden die stichworte als anreits nehmen ggf. selber entsprechende artikel zu erstellen.
cu florian hannemann aka assetburned
Florian Hannemann schrieb:
sowas würde ich garnicht erst anfangen. damit würden wir ja zwangsleufig auch eine liste erstellen mit artikeln die wir haben, die anderen aber nicht.
eben. Völlig legitim. Man könnte sogar innerhalb von Artikeln die in Brock und/oder Enc und wikip sind, mal ein wenig differenzieren und schauen, welche Inhalte existieren und ob die Fakten übereinstimmen...
Wenn man mal zu viel Zeit hat. Völlig legitime Methode, nur nicht sonderlich reizvoll..
Mathias (der das mal in anlehnung zu den interwiki-links xenolink genannt hat)
Nix nix da!
Da können wir aber ziemlich sicher sein, dass in den meisten Lexikaredaktionen die Zielfernrohre auch auf die Wikipedia gerichtet sind, die wären doch wirklich ganz schlecht beraten, wenn sie es nicht täten! Wir müssen uns deswegen weder schämen noch etwas verstecken, wir haben doch gar kein Grund dazu!
Und wenn Brockhaus, Encarta & Co. noch besser werden sollten, das kann uns doch auch nur recht sein, die Wikipedia strebt doch gar kein Monopol an, auch keine marktbeherrschende Stellung oder so, heute ist - zu mindest in bestimmten Aspekten - die Wikipedia bereits DIE Avangarde! Und wir haben doch nichts dagegen, wenn uns die Kollegen nacheifern sollten.
Ilja
----- Original Message ----- From: "Florian Hannemann" florian.hannemann@assetburned.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, April 15, 2004 5:15 PM Subject: Re: [Wikide-l] Abgleich Wikipedia mit anderen Enzyklopädien...
Ilja Lorek wrote:
[schnipp]
Was spricht eigentlich dagegen umgekehrt vorzugehen: wir schauen, zu
welchem
Wikipedia-Artikel in der Encarta, Brockhaus, wissen.de & Co. bereits
Artikel
existieren.Damit verletzt man keine Urheberrechte und es gibt uns doch
eine
gewisse Übersicht über das Angebot von uns und den "Mitbewerbern". Dass
die
Wikipedia noch immer auch grosse Lücken habe, das wissen wir doch auch
so!
[schnapp]
nix da! sowas würde ich garnicht erst anfangen. damit würden wir ja zwangsleufig auch eine liste erstellen mit artikeln die wir haben, die anderen aber nicht. diese wiederum würden die stichworte als anreits nehmen ggf. selber entsprechende artikel zu erstellen.
cu florian hannemann aka assetburned _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Ilja Lorek schrieb:
Man sieht, wir werden genau beobachtet, sehr genau sogar, denn diese Wunschliste ist nicht so ganz leicht zu finden,
Sie dürfte gut zu finden sein, wenn man http://www.google.de/webalerts hat und einfach als Brockhaus-Lohnskl^h^h^hdingens nach wikipedia brockhaus sucht. Oder einfach nur brockhaus. Hab' ich jetzt mal gemacht :))
gut, wenn wir mit Brockhaus und anderen Enzyklopädien eine freundschaftliche Nachbarschaft pflegen und uns nicht in aussichtslose Wettkämpfe einlassen
Die dann folgenden Gründe sind valide, aber sie gehen auch ein wenig davon aus, daß Konflikte vermeidbar sind. Ob Brockhaus wirklich mal zu einer SCO mutiert, die dann behauptet, 4 Millionen Zeilen der wikipedia seien von den Copyrights betroffen, sei dahingestellt.
Im Zweifelsfall existiert dort ein Ordner mit URLs wie http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Balduinstein&diff=924316&... und analoge.
Grüße, Mathias
Ja, ja ich hoffe sehr, dass solche Konflikte vermeidbar sind und das sollte auch unser Ziel sein, doch was ist(sind) bitte SCO ?
Ilja
----- Original Message ----- From: "Mathias Schindler" neubau@presroi.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, April 15, 2004 10:05 PM Subject: Re: [Wikide-l] Abgleich Wikipedia mit anderen Enzyklopädien...
Ilja Lorek schrieb:
Man sieht, wir werden genau beobachtet, sehr genau sogar, denn diese Wunschliste ist nicht so ganz leicht zu finden,
Sie dürfte gut zu finden sein, wenn man http://www.google.de/webalerts hat und einfach als Brockhaus-Lohnskl^h^h^hdingens nach wikipedia brockhaus sucht. Oder einfach nur brockhaus. Hab' ich jetzt mal gemacht
:))
gut, wenn wir mit Brockhaus und anderen Enzyklopädien eine freundschaftliche Nachbarschaft pflegen
und
uns nicht in aussichtslose Wettkämpfe einlassen
Die dann folgenden Gründe sind valide, aber sie gehen auch ein wenig davon aus, daß Konflikte vermeidbar sind. Ob Brockhaus wirklich mal zu einer SCO mutiert, die dann behauptet, 4 Millionen Zeilen der wikipedia seien von den Copyrights betroffen, sei dahingestellt.
Im Zweifelsfall existiert dort ein Ordner mit URLs wie
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Balduinstein&diff=924316&...
und analoge.
Grüße, Mathias
-- nach uns der synflood. _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am Freitag, 16. April 2004 01:47 schrieb Ilja Lorek:
Ja, ja ich hoffe sehr, dass solche Konflikte vermeidbar sind und das sollte auch unser Ziel sein, doch was ist(sind) bitte SCO ?
Falls das wirklich eine ernstgemeinte Frage ist (also sowas auch): [[SCO_gegen_Linux]]
Uli