Hallo Leute,
ich habe mir gerade ein paar Stunden in einer Diskussion mit Nephelin (im IRC) um die Ohren gehauen, um den eskalierenden Konflikt mit ihm ein wenig zu entschärfen. Seine Kritik bezog sich praktisch ausschließlich auf Elian, auch wenn vielleicht andere Nutzer zwischen die Fronten geraten sind.
Zunächst mal: Nephelin ist ein rationaler Mensch, mit dem man ein vernünftiges Gespräch führen kann. Es ist für mich völlig klar, dass er produktiv bei Wikipedia mitmachen kann und ich sehe keinen Grund für eine permanente Benutzersperre. Die sollte sofort aufgehoben werden.
Natürlich gilt das umgekehrt auch für Elian.
Hier hat sich in den letzten Tagen ein emotionaler Konflikt hochgeschaukelt, der nicht so leicht beseitigt werden kann. Mögen werden sich die beiden nie, aber das müssen sie ja auch nicht. Ich denke, sie sind sich ähnlicher, als sie beide gerne zugeben würden.
Nephelin hat ein paar Kritikpunkte geäußert, und wir haben gemeinsam versucht, nach Lösungen zu suchen, die ich hier wiedergeben. Er selbst wird sich vier Wochen von Wikipedia zurückziehen und ab dem 12. April wieder dabei sein.
Die Punkte im einzelnen:
Edit-Kriege =========== Das ständige Hin und Her zwischen zwei Revisionen bezeichnet man als Edit- Krieg. Das ist völlig unnötig und kontraproduktiv, wie wir alle wissen. Es gibt nur eine Situation, wo Reverting - auch mehrfach - OK ist: Vandalismus.
Auf der anderen Seite: Solange Edit-Wars funktionieren, um zu bekommen, was man will, haben beide Seiten eine Motivation sie fortzuführen.
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" hat weite Zustimmung gefunden. Wer mehr als dreimal rückgängig macht, verletzt die Regel. Was dann geschieht, ist noch in der Diskussion.
Ich favorisiere hier einen strikten 24-h Bann, egal ob Sysop oder nicht, sofern es sich nicht um Vandalismus handelt. Zur Diskussion ist die Diskussionsseite da, nicht der Edit-Kommentar.
Über eine solche Regel sollte m.E. bald abgestimmt werden.
Seitenschutz ============ Sysops dürfen keine Seiten schützen, wenn sie selbst an der inhaltlichen Arbeit oder Diskussion beteiligt waren oder sind. Sonst entsteht leicht der Eindruck, dass hier jemand seine Admin-Privilegien missbraucht, auch wenn das gar nicht die Absicht war.
Diese Regel ist m.E. nicht diskutabel, das sollte einfach reingeschrieben werden. Auf en: wird es seit 2 Jahren erfolgreich praktiziert. Wer sich nicht daran hält, sollte seinen Sysop-Status verlieren. Auch hier gilt natürlich die Vandalismus-Ausnahme.
Abstimmungen ============ Wir brauchen klare Regeln, wann und wie eine Abstimmung durchgeführt werden kann. Wenn es die noch nicht gibt, sollten sie geschaffen werden. Da könnte dann zum Beispiel stehen: Bei kleinen Fragestellungen kann nach drei Tagen abgestimmt werden, bei großen nach sieben. Bei großen Änderungen an bestimmten Regeln (NPOV) bedarf es einer Zweidrittelmehrheit, ansonsten nur einer einfachen. usw.
Dabei sollten wir nicht vergessen, dass Wikipedia auf Konsens aufbaut. Vor jeder Abstimmung sollte eine Konsens-Phase stattfinden, aber wenn die scheitert, muss es eben noch einen anderen Weg geben.
Nephelin hat sich hier auch besonders über das Vorgehen bei den Löschungen beschwert. Wenn tatsächlich Seiten gelöscht wurden, ohne dass es einen Konsens *oder* eine Abstimmung - nach klaren Regeln - gab, dann sollten die rückgängig gemacht werden. Wenn ein Admin wiederholt Seiten löscht, ohne den Prozess zu beachten, sollte er Admin-Status verlieren. Damit kommen wir zum letzten Punkt -
Augenhöhe mit Admins ==================== Es darf bei normalen Nutzern nicht der Eindruck entstehen, Admins seine "Redakteure" oder "Super-User" mit irgendwelchen Spezialrechten. Nein, Admins sind nur ganz normale Nutzer, denen etwas mehr vertraut wird als jedem dahergelaufenen Heinz, und die *die Diener der Community* sind.
Das heißt, dass ihr Handeln eigentlich nie kontrovers sein darf. Wenn ein Admin z.B. eine Seite sperrt, müssen eindeutige Bedingungen geben sein -- eine Hauptbedingung würde mit der oben erwähnten Edit-War-Regel automatisch wegfallen. Er oder sie darf auch keinen Benutzer blocken, ohne dass es dafür einen Konsens (!) gibt.
Es sollte klare Anlaufstellen für Missbrauch geben, und klare Sanktionen: 1. Verstoß => Verwarnung, 2. Verstoß => temporäres Desysopping, 3. Verstoß => permanent. Keine Sonderbehandlungen.
Schlussfolgerungen ------------------ Wenn wir uns auf diese Punkte einigen können - und eigentlich sollten sie selbstverständlich sein - dann glaube ich, dass auch Nephelin wieder mit dabei sein wird und seinen Streit mit Elian zumindest deeskalieren kann.
Das soll hier bitte nicht als eine einseitige Anklage verstanden werden. Nephelin hat mit persönlichen Anwürfen um sich geworfen, Elian hat rumreverted wie wild, das war alles nicht schön. Aber wir wissen alle, dass so etwas schnell eskalieren kann. Wenn sich Nachbarn über Kleinigkeiten an die Kehle gehen, sollten wir uns nicht wundern, dass bei Wikipedia dann eben über den Ziegenpeter heftigst gestritten wird. Wir sollten hier keine Entschuldigungen erwarten, sondern nur, dass sich das Verhalten in Zukunft verbessert.
Letztlich müssen wir uns alle am Riemen reißen, uns persönliche Angriffe, allzu sarkastische Bemerkungen und aggressives Verhalten zu sparen. Frieden auf Wikipedia erreichen wir nicht, indem wir denjenigen, der gerade am lautesten schreit, permanent aus dem Raum schmeißen. Nein, wir brauchen klare Regeln, einen klaren Entscheidungsfindungsprozess und ein Bewusstsein für Freiheit und Gleichheit (nicht zu vergessen Brüder- und Schwesterlichkeit!), das uns derzeit fehlt.
In diesem Sinne -
Erik
Hallo Erik (und natürlich auch alle anderen),
da ich einer derjenigen bin, die durch eine Einmischung beim [[Ziegenpeter]] zwischen die Fronten geraten ist, möchte ich vielleicht auch ein paar Kommentare loswerden:
Vorweg: Vor ein paar Minuten kam ein User der arabischen Wikipedia (isam) in den IRC und beschwerte sich über einen IP-User, der in der arabischen Wikipedia auf elians Benutzerseite vandalisiert. Die Vermutung, dass es sich dabei um Nephelin handelt liegt nahe, da er das bereits in den letzten Tagen getan hat.
Aber jetzt zu deinen Ausführungen:
Genau wie du hoffe ich, dass sich der Streit in Wohlgefallen auflöst und demnächst sowohl Nephelin als auch elian wider ohne Probleme mit uns an der Wikipedia arbeiten. Aus diesem Grund und aufgrund der Sinnlosigkeit einer solchen Akton habe ich mich in der Diskussion auch gegen ene Sperrung ausgesprochen (s. auch [[Benutzer Diskussion:Fantasy]]). Im IRC wurde auch bereits mehrfach versucht, mit Nephelin zu reden, aber meist artete das in Hasstiraden gegen elian aus, wobei alle anderen als "Anhänger der großen Königin" beschimpf wurden.
Zu deinen Vorschlägen:
1. Die revert-Regel finde ich prima 2. die Sperrregel für Seiten kann ich ebenfalls nur unterstützen 3. die Abstimmungsregeln sind schwammig und die Ergebnisse werden von vielen Usern (auch Admis) häufig vollkommen ignoriert. De facto bringt eine Abstimmung leider meistens gar nichts (s. hierzu auch [[Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten]]: Zitat Uli: "Solange da Leute abstimmen, die sich die Putz-Arbeit selber nicht antun, aber anderen gerne vorschreiben möchten, wie die diese Arbeit gefälligst zu organisieren haben, sind mir solche Meinungsbilder reichlich wurscht."). Klare Richtlinien vor allem zu den Konsequenzen von Abstimmungen sind also auf jeden Fall notwendig, damit diese auch ernst genommen werden. 4. Machtmissbrauch wird als Argument häufig dann genutzt, wenn einem User die Arbeit des Admins nicht gefällt. Ich denke, dass die Admins sehr gute Arbeit leisten und immer versuchen, ihre Macht nicht zu missbrauchen. Aber es spricht natürlich auch nichts gegen die Einrichtung einer Anzeigeseite.
Ich hoffe, das sich die Probleme so einfach lösen lassen, Liebe Grüße aus Berlin, Necrophorus
At 04:37 11.03.2004, you wrote:
Hallo Leute,
ich habe mir gerade ein paar Stunden in einer Diskussion mit Nephelin (im IRC) um die Ohren gehauen, um den eskalierenden Konflikt mit ihm ein wenig zu entschärfen. Seine Kritik bezog sich praktisch ausschließlich auf Elian, auch wenn vielleicht andere Nutzer zwischen die Fronten geraten sind.
Zunächst mal: Nephelin ist ein rationaler Mensch, mit dem man ein vernünftiges Gespräch führen kann. Es ist für mich völlig klar, dass er produktiv bei Wikipedia mitmachen kann und ich sehe keinen Grund für eine permanente Benutzersperre. Die sollte sofort aufgehoben werden.
Natürlich gilt das umgekehrt auch für Elian.
Hier hat sich in den letzten Tagen ein emotionaler Konflikt hochgeschaukelt, der nicht so leicht beseitigt werden kann. Mögen werden sich die beiden nie, aber das müssen sie ja auch nicht. Ich denke, sie sind sich ähnlicher, als sie beide gerne zugeben würden.
Nephelin hat ein paar Kritikpunkte geäußert, und wir haben gemeinsam versucht, nach Lösungen zu suchen, die ich hier wiedergeben. Er selbst wird sich vier Wochen von Wikipedia zurückziehen und ab dem 12. April wieder dabei sein.
Die Punkte im einzelnen:
Edit-Kriege
Das ständige Hin und Her zwischen zwei Revisionen bezeichnet man als Edit- Krieg. Das ist völlig unnötig und kontraproduktiv, wie wir alle wissen. Es gibt nur eine Situation, wo Reverting - auch mehrfach - OK ist: Vandalismus.
Auf der anderen Seite: Solange Edit-Wars funktionieren, um zu bekommen, was man will, haben beide Seiten eine Motivation sie fortzuführen.
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" hat weite Zustimmung gefunden. Wer mehr als dreimal rückgängig macht, verletzt die Regel. Was dann geschieht, ist noch in der Diskussion.
Ich favorisiere hier einen strikten 24-h Bann, egal ob Sysop oder nicht, sofern es sich nicht um Vandalismus handelt. Zur Diskussion ist die Diskussionsseite da, nicht der Edit-Kommentar.
Über eine solche Regel sollte m.E. bald abgestimmt werden.
Seitenschutz
Sysops dürfen keine Seiten schützen, wenn sie selbst an der inhaltlichen Arbeit oder Diskussion beteiligt waren oder sind. Sonst entsteht leicht der Eindruck, dass hier jemand seine Admin-Privilegien missbraucht, auch wenn das gar nicht die Absicht war.
Diese Regel ist m.E. nicht diskutabel, das sollte einfach reingeschrieben werden. Auf en: wird es seit 2 Jahren erfolgreich praktiziert. Wer sich nicht daran hält, sollte seinen Sysop-Status verlieren. Auch hier gilt natürlich die Vandalismus-Ausnahme.
Abstimmungen
Wir brauchen klare Regeln, wann und wie eine Abstimmung durchgeführt werden kann. Wenn es die noch nicht gibt, sollten sie geschaffen werden. Da könnte dann zum Beispiel stehen: Bei kleinen Fragestellungen kann nach drei Tagen abgestimmt werden, bei großen nach sieben. Bei großen Änderungen an bestimmten Regeln (NPOV) bedarf es einer Zweidrittelmehrheit, ansonsten nur einer einfachen. usw.
Dabei sollten wir nicht vergessen, dass Wikipedia auf Konsens aufbaut. Vor jeder Abstimmung sollte eine Konsens-Phase stattfinden, aber wenn die scheitert, muss es eben noch einen anderen Weg geben.
Nephelin hat sich hier auch besonders über das Vorgehen bei den Löschungen beschwert. Wenn tatsächlich Seiten gelöscht wurden, ohne dass es einen Konsens *oder* eine Abstimmung - nach klaren Regeln - gab, dann sollten die rückgängig gemacht werden. Wenn ein Admin wiederholt Seiten löscht, ohne den Prozess zu beachten, sollte er Admin-Status verlieren. Damit kommen wir zum letzten Punkt -
Augenhöhe mit Admins
Es darf bei normalen Nutzern nicht der Eindruck entstehen, Admins seine "Redakteure" oder "Super-User" mit irgendwelchen Spezialrechten. Nein, Admins sind nur ganz normale Nutzer, denen etwas mehr vertraut wird als jedem dahergelaufenen Heinz, und die *die Diener der Community* sind.
Das heißt, dass ihr Handeln eigentlich nie kontrovers sein darf. Wenn ein Admin z.B. eine Seite sperrt, müssen eindeutige Bedingungen geben sein -- eine Hauptbedingung würde mit der oben erwähnten Edit-War-Regel automatisch wegfallen. Er oder sie darf auch keinen Benutzer blocken, ohne dass es dafür einen Konsens (!) gibt.
Es sollte klare Anlaufstellen für Missbrauch geben, und klare Sanktionen:
- Verstoß => Verwarnung, 2. Verstoß => temporäres Desysopping, 3. Verstoß
=> permanent. Keine Sonderbehandlungen.
Schlussfolgerungen
Wenn wir uns auf diese Punkte einigen können - und eigentlich sollten sie selbstverständlich sein - dann glaube ich, dass auch Nephelin wieder mit dabei sein wird und seinen Streit mit Elian zumindest deeskalieren kann.
Das soll hier bitte nicht als eine einseitige Anklage verstanden werden. Nephelin hat mit persönlichen Anwürfen um sich geworfen, Elian hat rumreverted wie wild, das war alles nicht schön. Aber wir wissen alle, dass so etwas schnell eskalieren kann. Wenn sich Nachbarn über Kleinigkeiten an die Kehle gehen, sollten wir uns nicht wundern, dass bei Wikipedia dann eben über den Ziegenpeter heftigst gestritten wird. Wir sollten hier keine Entschuldigungen erwarten, sondern nur, dass sich das Verhalten in Zukunft verbessert.
Letztlich müssen wir uns alle am Riemen reißen, uns persönliche Angriffe, allzu sarkastische Bemerkungen und aggressives Verhalten zu sparen. Frieden auf Wikipedia erreichen wir nicht, indem wir denjenigen, der gerade am lautesten schreit, permanent aus dem Raum schmeißen. Nein, wir brauchen klare Regeln, einen klaren Entscheidungsfindungsprozess und ein Bewusstsein für Freiheit und Gleichheit (nicht zu vergessen Brüder- und Schwesterlichkeit!), das uns derzeit fehlt.
In diesem Sinne -
Erik _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Hallo,
ich möchte nur noch mal kurz auf den Berliner Stammtisch hinweisen, de am jetzt kommenden Sonntag wieder stattfinden soll. Der Treffpunkt ist wie beim letzten Mal das "°Celsius" im Prenzlauer Berg in der Greifswalder/Ecke Imamnuelkirchstraße vor.
Das ist zwar nicht direkt an einer S-/U-Bahnstation, aber die Straßenbahnhaltestelle Hufelandstraße der Linie 2, 3 und 4 liegt direkt vor der Tür und von da aus sind es nur 4 Stationen zum Alex und 2 Stationen bis zum S-Bf. Greifswalder Straße (Ringbahn). Und die Straßenbahnen fahren da bis Mitternacht alle 6 bis 7 Minuten und dann im Halbstundentakt die ganze Nacht. Die haben in einer Ecke einen schönen quadratischen Tisch, wo so 10 Leute dran passen und man einigermaßen ungestört reden kann. Die Musik ist erträglicher als im Alex und die Preise etwas günstig.
Bei Interesse wäre es schön, wenn ihr euch in die Liste unter [[Wikipedia:Treffen der Wikipedianer]] eintragt, damit Martin (MazBln) weiss, ob e einen Tisch bestellen soll. Ansonsten könnt ihr natürlich auch über die Liste posten oder einfach kommen. Falls zufällig jemand in Berlin ist und kommen will, aber keine Übernachtungsmöglichlkeit hat, ist bei mir auf jeden Fall was frei.
Liebe Grüße, Necrophorus
Erik:
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" hat weite Zustimmung gefunden. Wer mehr als dreimal rückgängig macht, verletzt die Regel. Was dann geschieht, ist noch in der Diskussion.
Ich favorisiere hier einen strikten 24-h Bann, egal ob Sysop oder nicht, sofern es sich nicht um Vandalismus handelt. Zur Diskussion ist die Diskussionsseite da, nicht der Edit-Kommentar.
Über eine solche Regel sollte m.E. bald abgestimmt werden.
Eine solche zwingende Konsequenz (24-h Bann) setzt voraus, dass man ganz genau definiert, welches Verhalten dazu führt, und sich über die Folgen im Klaren ist, die ja nicht nur darin bestehen, dass der Edit-War beendet ist, sondern evtl. auch darin, dass der Artikel in einem inakzeptablen Zustand zurückbleibt. Unklar ist mir z.B.
- Was ist ein Revert? Ich ersetze z.B. einen POV-Abschnitt, den irgendjemand eingebracht hat, durch einen anderen Text, jedesmal aber in etwas anderer Form (aus meiner Sicht jedesmal ein neues Kompromissangebot, aus der Sicht des anderen jedesmal ein Revert).
- Jemand bringt einen POV-Abschnitt ein, aus meiner Sicht eine eindeutige Verschlechterung, aber kein Vandalismus. Eine Verbesserung des Artikels in der bisherigen Form fällt mir gerade nicht ein, also revertiere ich. Wenn beide drei mal revertiert haben, ist der POV-Abschnitt wieder drin.
Vermutlich wird man das nie in allen Einzelheiten sinnvoll regeln können. Deswegen wäre ich dafür, keine Regelung mit fester Saktion zu beschließen sondern 3 Reverts als eine Art Richtwert zu nehmen, nach dem jeder sich an einen Moderator wenden sollte, ohne dass es aber sofort Konsequenzen gibt. Ich persönlich wäre jedenfalls nicht bereit, aufgrund einer undurchdachten starren Regelung einen Benutzer zu sperren.
Außerdem halte ich eine Benutzersperre für eine übertriebene Reaktion, es sei denn, er ist an mehreren Edit-Wars beteiligt. Sonst kann man doch einfach die betroffene Seite sperren.
Seitenschutz
Die Regelung, dass Admins keine Seiten sperren dürfen, bei denen sie mit anderen in einem Streit liegen, gibt es bereits. Aber es ist natürlich schwierig, sich für eine Version zu entscheiden, ohne in den Streit mit hineingezogen zu werden.
Wenn ein Admin z.B. eine Seite sperrt, müssen eindeutige Bedingungen geben sein -- eine Hauptbedingung würde mit der oben erwähnten Edit-War-Regel automatisch wegfallen.
Das verstehe ich nicht ganz. Fällt die Hauptbedingung dadurch weg, dass der Benutzer gesperrt ist, bevor der Editwar eskaliert? Das ist eine zwar einfache, aber nicht sehr attraktive Lösung.
Er oder sie darf auch keinen Benutzer blocken, ohne dass es dafür einen Konsens (!) gibt.
Konsens dürfte bei so vielen Beteiligten praktisch nie zu erreichen sein, besonders deshalb nicht, weil die Diskussionen immer zeitverzögert stattfinden. Wenn man sich gegenüber sitzt, kann man ja die anderen vielleicht noch dazu bringen, ihre einmal festgelegte Entscheidung zu revidieren, auch unter dem Druck, in einer berenzten Zeit (z.B. Nachtsitzung) zu einem Konsens kommen zu müssen, aber in einem Wiki ist das schwierig.
Vielleicht sollten wir bei schwerwiegenden Entscheidungen den Prozess aufteilen: In einer ersten Phase werden alle Pro- und Contra- Argumente gesammelt, und in einer zweiten Phase stimmen die Benutzer in Kenntnis aller Argumente ab.
Wir sollten hier keine Entschuldigungen erwarten, sondern nur, dass sich das Verhalten in Zukunft verbessert.
Wer so mutig ist, Beleidigungen auszustoßen, sollte auch den Mut haben, sich zu entschuldigen. Ob in diesem konkreten Fall eine Entschuldigung notwendig ist, sollte alleine Elian entscheiden.
El
elwp@gmx.de writes:
Außerdem halte ich eine Benutzersperre für eine übertriebene Reaktion, es sei denn, er ist an mehreren Edit-Wars beteiligt. Sonst kann man doch einfach die betroffene Seite sperren.
!@#$%? Ihr tickt wohl fast sämtlichst nicht richtig. Macht es so, wie Erik beschrieben hat und es ist gut.
BTW, wenn Nephelin etwas an "meinen" Seiten geändert hat, war es immer sinnvoll. Hingegen bin ich durchaus skeptisch, ob man in der deutschen WP einer "wissenschaftlichen" Arabisch-Schreibung huldigen soll. Wie der Deutschlandfunk sollten wir "El Kaida" schreiben und nicht diese "internationale" (englische) Variante al-Qaida... Ganz zu schweigen von dieser Häkchen-Umschrift - das ist hier kein Arabistik-Seminar.
On Thursday 11 March 2004 21:22, Karl Eichwalder wrote:
elwp@gmx.de writes:
Außerdem halte ich eine Benutzersperre für eine übertriebene Reaktion, es sei denn, er ist an mehreren Edit-Wars beteiligt. Sonst kann man doch einfach die betroffene Seite sperren.
!@#$%? Ihr tickt wohl fast sämtlichst nicht richtig. Macht es so, wie Erik beschrieben hat und es ist gut.
Freundlicher formulieren kann man das schon, oder? Eriks Ratschläge sind sehr gut und trotzdem halte ich den Einwand von El gerechtfertigt, dass ein zwingender Automatismus durchaus nicht das Beste ist.
Hingegen bin ich durchaus skeptisch, ob man in der deutschen WP einer "wissenschaftlichen" Arabisch-Schreibung huldigen soll. Wie der Deutschlandfunk sollten wir "El Kaida" schreiben und nicht diese "internationale" (englische) Variante al-Qaida... Ganz zu schweigen von dieser Häkchen-Umschrift - das ist hier kein Arabistik-Seminar.
und ein griechisch Seminar dann wohl auch nicht, oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie
Das eine Wort im Orginal stört mich nicht im mindesten und hat auch nichts mit "Arabistik-Seminar" zu tun. Über die Schreibweise kann man sicherlich streiten, spiegel (al qaida), heise (al qaida), aber ZDF (el kaida), ARD (el kaida), yahoo (el kaida), Sueddeutsche (beides), usw.
Viele Grüße, Marco
streiten, spiegel (al qaida), heise (al qaida), aber ZDF (el kaida), ARD (el kaida), yahoo (el kaida), Sueddeutsche (beides), usw.
Eben. Und genau um dieses mal-so-mal-so zu vermeiden, gib't ne definierte Umschrift, die wir (in vereinfachter Form) verwenden. Wir sind eben nicht Journalismus, wir sind ne Enzyklopädie, verdammt noch mal. Präzision ist unser Geschäft, nicht dem Mainstream nach dem Maul zu reden oder zu schreiben.
Uli
Hallo,
es ist doch spannend, wie schnell aus einer Mail, die ursprünglich mit "Frieden in Deutschland" überschrieben war ein Krach über arabische Schreibweisen entsteht, der mit dem ursprünglichen Thema gar nichts (aber auch wirklic nichts) zu tun hatte. Und noch spannender ist, das dieser Krach vollkommen unnötig ist, da das Thema längst durchgekaut ist und wir ausserdem die Möglichkeit des Redirects haben.
Leute, können wir uns nicht über was wirklich wichtiges streiten? Etwa über die Anwendung kladistischer Systematik vs. klassischer Systematik im Lebewesen-Bereich (bitte nicht, war ein Scherz und das machen wir Bios dann auch lieber unter uns aus)?
In diesem Sinne,
;O) Necrophorus
At 08:50 12.03.2004, you wrote:
streiten, spiegel (al qaida), heise (al qaida), aber ZDF (el kaida), ARD (el kaida), yahoo (el kaida), Sueddeutsche (beides), usw.
Eben. Und genau um dieses mal-so-mal-so zu vermeiden, gib't ne definierte Umschrift, die wir (in vereinfachter Form) verwenden. Wir sind eben nicht Journalismus, wir sind ne Enzyklopädie, verdammt noch mal. Präzision ist unser Geschäft, nicht dem Mainstream nach dem Maul zu reden oder zu schreiben.
Uli _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Achim Raschka necrophorus@gmx.de writes:
Und noch spannender ist, das dieser Krach vollkommen unnötig ist, da das Thema längst durchgekaut ist und wir ausserdem die Möglichkeit des Redirects haben.
a) ein "Krach" ist etwas anderes. Wir besprechen hier einen Sachverhalt (siehe Subjekt). Du lenkst ab und heizest sogar noch an.
b) Redirects sind Teil des Problems, nicht die Lösung. Durch die Redirects wird einer Beliebigschreibung Vorschub geleistet.
Karl Eichwalder wrote:
!@#$%? Ihr tickt wohl fast sämtlichst nicht richtig. Macht es so, wie Erik beschrieben hat und es ist gut.
Das hängt zum großen Teil auch von Nephelin selbst ab.
BTW, wenn Nephelin etwas an "meinen" Seiten geändert hat, war es immer sinnvoll.
Schön für dich, andere sind daran verzweifelt.
Hingegen bin ich durchaus skeptisch, ob man in der deutschen WP einer "wissenschaftlichen" Arabisch-Schreibung huldigen soll. Wie der Deutschlandfunk sollten wir "El Kaida" schreiben und nicht diese "internationale" (englische) Variante al-Qaida... Ganz zu schweigen von dieser Häkchen-Umschrift - das ist hier kein Arabistik-Seminar.
Wir haben momentan in Wikipedia eine Umschrift, in der ich auf _deinen_ Wunsch hin ausdrücklich soweit wie möglich auf Häkchen, Pünktchen usw. verzichtet habe. Diese Umschrift gibt es auf [[Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch]] nachzulesen. Das was du hier als "englische" Variante bezeichnest, ist zufällig die gültige _deutsche_ Umschrift. Wir können aber gerne auf Krautundrüben umsteigen, wenn es dir lieber ist. Was hättest du denn gerne: Al Farabi oder el-Farabi, hadj, aber jihad, Ibn-Chaldun oder ibn Khaldoun, oder lieber Wali ad-Din 'Abd al-Rahman Ibn Muhammad Ibn Muhammad Ibn Abi Bakr Muhammad Ibn al-Hasan? Oder manchmal lang, manchmal kurz? Manchmal ou und manchmal u oder o, einmal e, dann wieder a, einmal groß Ibn, daß nächste Mal klein, Abu einmal klein und mit Bindestrich, den nächsten Artikel wieder groß und ohne?
viele Grüße, Elian PS: es wäre schön, wenn du in Zukunft etwas weniger Polemik und mehr Sachlichkeit in deine Postings bringen könntest.
Elisabeth Bauer elian@djini.de writes:
Wir haben momentan in Wikipedia eine Umschrift, in der ich auf _deinen_ Wunsch hin ausdrücklich soweit wie möglich auf Häkchen, Pünktchen usw. verzichtet habe.
Gut, danke.
Diese Umschrift gibt es auf [[Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch]] nachzulesen.
Vielleicht demnächst, wenn mal wieder etwas anliegt.
Das was du hier als "englische" Variante bezeichnest, ist zufällig die gültige _deutsche_ Umschrift.
Es kann einen Unterschied zwischen einer gültigen und für einer Enzyklopädie tauglichen Umschrift geben; wir sollten hier Transskriptionen und keine (ISO-)Transliterationen einsetzen (vgl. Duden). Andererseits, warum auch keine (ISO-)Transliterationen? Dann werden die Dinge anspruchsvoller und man muß jeweils die Aussprache beigeben.
Wir können aber gerne auf Krautundrüben umsteigen, wenn es dir lieber ist. Was hättest du denn gerne: Al Farabi oder el-Farabi, hadj, aber jihad,
Hadsch :)
Ibn-Chaldun oder ibn Khaldoun, oder lieber Wali ad-Din 'Abd al-Rahman Ibn Muhammad Ibn Muhammad Ibn Abi Bakr Muhammad Ibn al-Hasan? Oder manchmal lang, manchmal kurz?
Mohammet.
Manchmal ou und manchmal u oder o, einmal e, dann wieder a, einmal groß Ibn, daß nächste Mal klein, Abu einmal klein und mit Bindestrich, den nächsten Artikel wieder groß und ohne?
Wenn kleinschreibung, dann sollte die auch für deutsche begriffe erlaubt sein. Ich wäre durchaus dafür. Wir sollten zeichen setzen - das ist jetzt keineswegs ironisch gemeint!
Die zeit für kleinschreibung ist reif; da nach der neuschreibung jedes zweite wort großgeschrieben werden soll, kann eigentlich auch eine durchgängige kleinschreibung verwendet werden.
Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de writes:
Wenn kleinschreibung, dann sollte die auch für deutsche begriffe erlaubt sein. Ich wäre durchaus dafür. Wir sollten zeichen setzen - das ist jetzt keineswegs ironisch gemeint!
Die zeit für kleinschreibung ist reif; da nach der neuschreibung jedes zweite wort großgeschrieben werden soll, kann eigentlich auch eine durchgängige kleinschreibung verwendet werden.
Gute idee. Und dann sollten wir auch gleich das daemliche ß abschaffen (vollstaendig) und die ueberfluessigen äs und ös und üs. Dann haetten wir endlich eine rechtschreibreform, die ihren namen verdient.
Na, wie waer's? --Mw
Ich weiß nicht, ob das hierher passt. Ich würde gerne wissen, ob Artikelseiten so editiert werden können, dass nicht nur Bilder eingebettet werden können, sondern auch andere Seiten oder Teile davon. Es gibt doch massenhaft Seiten, auf denen in oder nach dem Text irgendwelche Listen stehen. Daneben gibt es massenhaft reine Listenseiten. Da wäre es doch praktisch, statt alles doppelt zu schreiben und up to date zu halten, auf der Textseite die Listenseite irgendwie einzubetten. Damit könnte man auch gut Portalseiten herstellen.
Geht so was? --Mw.
micwag@t-online.de (Michael Wagner) wrote in news:87oer1emdf.fsf_-_@mw.wagnerweb:
Ich weiß nicht, ob das hierher passt. Ich würde gerne wissen, ob Artikelseiten so editiert werden können, dass nicht nur Bilder eingebettet werden können, sondern auch andere Seiten oder Teile davon. Es gibt doch massenhaft Seiten, auf denen in oder nach dem Text irgendwelche Listen stehen. Daneben gibt es massenhaft reine Listenseiten. Da wäre es doch praktisch, statt alles doppelt zu schreiben und up to date zu halten, auf der Textseite die Listenseite irgendwie einzubetten. Damit könnte man auch gut Portalseiten herstellen.
Ja, das geht mittels des MediaWiki-Namesraum und {{msg:...}}. Wird auf der englischen Wikipedia auch sehr viel schon verwendet, auf de: aber sind diese noch nicht erwünscht. Siehe [[Wikipedia Diskussion:MediaWiki- Textbausteine]] für viel Text dazu.
Und tschues, [[Benutzer:AHoerstemeier]]
Michael Wagner wrote:
[...] Ich würde gerne wissen, ob Artikelseiten so editiert werden können, dass nicht nur Bilder eingebettet werden können, sondern auch andere Seiten oder Teile davon. Es gibt doch massenhaft Seiten, auf denen in oder nach dem Text irgendwelche Listen stehen. Daneben gibt es massenhaft reine Listenseiten. Da wäre es doch praktisch, statt alles doppelt zu schreiben und up to date zu halten, auf der Textseite die Listenseite irgendwie einzubetten.
Ja, und der Mechanismus heisst Hypertext.
Warum um Himmels Willen willst Du redundante Informationen generieren, wenn ein einziger Hyperlink dieselbe Funktion erfüllt?
Und nochmal ja, theoretisch gibt es einen Mechanismus dafür, der etwa den SSI-Includes entspricht (heisst hier Transclusion), und nein, die inflationäre Nutzung ist unerwünscht; siehe dazu Thread zu "mediawiki-bausteine als navigationselemente" in dieser Mailingliste.
Etwas anderes wäre es sicherlich, wenn man eine Liste nach einem alternativen Kriterium sortieren lassen könnte (z.B. eine Personenliste nach Name oder Geburtsdatum oder Beruf), dafür bräuchten wir aber wieder eine strukturierte Datenbank oder zumindest XML, das geht also nicht.
MfG -asb
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net writes:
Michael Wagner wrote:
Es gibt doch massenhaft Seiten, auf denen in oder nach dem Text irgendwelche Listen stehen. Daneben gibt es massenhaft reine Listenseiten. Da wäre es doch praktisch, statt alles doppelt zu schreiben und up to date zu halten, auf der Textseite die Listenseite irgendwie einzubetten.
Warum um Himmels Willen willst Du redundante Informationen generieren, wenn ein einziger Hyperlink dieselbe Funktion erfüllt?
Ich will ja keine redundanten Informationen erzeugen. Ich will sie gerade vermeiden. Aber ein hyperlink ist eben nicht immer die geeignete Lösung.
Sieh dir die Seite [[Historiker]] an. Da stehen massenhaft Namen, die auch auf etlichen anderen Seiten und Listen stehen. "Meine" antiken Geschichtsschreiber standen auch mal auf einer eigenen Liste. Die ist nun durch einen unsinnigen redirect gekillt. Ok, es ist vielleicht sinnvoll, eine Liste antiker Geschichtsschreiber auf einer Seite [[Historiker]] zu haben. Anderseits ist es in einer Enzyklopädie nun mal so, dass oft dieselben Dinge unter verschiedenen Aspekten betrachtet werden müssen. Wenn ich irgendwann einen großen Artikel über [[Griechische Literatur]] schreibe, werde ich dort auch auf die Geschichtsschreibung der alten Griechen zu sprechen kommen müssen und die Handvoll griechischer Geschichtsschreiber dann möglichst vollständig im Text (und nicht per hyperlink) präsentieren wollen. Und wenn ich dann Redundanz vermeiden will, wäre es eben schön, wenn ich den Abschnitt "Griechische Geschichtsschreiber" von der Seite [[Historiker]] einbetten könnte und nicht kopieren müßte. Das nur als Beispiel. Mit Navigationsleisten oder Textbausteinen hat das gar nichts zu tun. - Mw
Redundanz vermeiden will, wäre es eben schön, wenn ich den Abschnitt "Griechische Geschichtsschreiber" von der Seite [[Historiker]] einbetten
Standard-Wikipedia-Verfahren wäre eher, den Artikel dann zu zerhacken, einen eigenen Artikel "Liste griechischer Historiker" zu machen, und den zu verlinken, ohne die Historiker nochmal getrennt aufzuzählen. Ich halte da nicht viel von, aber eine Icnlude-Funktion dafür ist mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Wenn's in den Artikelkontext passt, kann man schon mal Teile mit Copy-und-Paste aus einem anderen Artikel übernehmen, das ist doch am einfachsten.
Uli
Michael Wagner wrote:
Sieh dir die Seite [[Historiker]] an. Da stehen massenhaft Namen, die auch auf etlichen anderen Seiten und Listen stehen.
Diese Seite ist, zumindest dem Seitentitel nach, keine [[Liste der Historiker]], sondern soll eigentlich den Begriff "Historiker" erklären. Wie dem auch sei, was hindert Dich daran, auf [[Historiker#Historiker_der_Antike]] zu verlinken, wenn Du nur die Auflistung der Historikernamen haben willst?
Wenn ich irgendwann einen großen Artikel über [[Griechische Literatur]] schreibe, werde ich dort auch auf die Geschichtsschreibung der alten Griechen zu sprechen kommen müssen und die Handvoll griechischer Geschichtsschreiber dann möglichst vollständig im Text (und nicht per hyperlink) präsentieren wollen.
Ja eben. In einen solchen *grossen* Artikel gehört eben nicht nur die *Aufzählung* von griechischen Geschichtsschreibern, sondern deren Nennung, Bedeutung und Vorstellung des jeweiligen Werkes. Entweder liegt die entsprechende Information bereits atomisiert vor (z.B. [[Thukydides]]), dann reicht ein Hyperlink und eine Zusammenfassung des verlinkten Artikels, oder Du kannst auf [[Liste der antiken griechischen Historiker]] verlinken, bzw. falls es die bis dahin noch nicht gibt, auf [[Historiker#Griechische_Geschichtsschreiber]] o.ä. verlinken. Jedenfalls wirst Du die jeweilige Liste nicht einfach nur duplizieren wollen, durch welchen Mechanismus auch immer ;)
Listen sind in der Wikipedia, zumindest verstehe ich sie so, immer nur *Hilfslisten*. Perspektivisch sollte aus der (fiktiven) [[Liste der Historiker]] immer ein Artikel [[Historiker]] werden, der eben das "drumherum" erklärt: Wer waren diese Leute, wann haben sie gelebt, was haben sie geschrieben, was hat sie angetrieben, welche Bedeutung hat ihr Werk für uns heute usw.
Mit Navigationsleisten oder Textbausteinen hat das gar nichts zu tun.
Doch, der Mechanismus den Du willst, ist eben die Transklusion (haben wir bei uns noch nicht als Artikel, die Englischsprachler aber schon: http://en.wikipedia.org/wiki/Transclusion).
MfG -asb
Agon S. Buchholz wrote:
Michael Wagner wrote:
Sieh dir die Seite [[Historiker]] an. Da stehen massenhaft Namen, die auch auf etlichen anderen Seiten und Listen stehen.
Diese Seite ist, zumindest dem Seitentitel nach, keine [[Liste der Historiker]], sondern soll eigentlich den Begriff "Historiker" erklären. Wie dem auch sei, was hindert Dich daran, auf [[Historiker#Historiker_der_Antike]] zu verlinken, wenn Du nur die Auflistung der Historikernamen haben willst?
Solche Links auf Anker sollten nicht gesetzt werden - ändert jemand die Überschrift (was in einem Wiki leicht passieren kann), stimmt der Link nicht mehr. Da ist eine spezifische Seite schon sinnvoller.
oder Du kannst auf [[Liste der antiken griechischen Historiker]] verlinken, bzw. falls es die bis dahin noch nicht gibt,
Darum geht's ja gerade: Mw hatte die Liste angelegt, ich hatte, nachdem ich ein paar Historiker in die allgemeine Liste nachgetragen habe, diese Liste entdeckt und einen redirect drausgemacht, damit wir keine doppelten Listen haben. Nachdem eine solche Liste aber durchaus sinnvoll ist, habe ich den Redirect kurz darauf rückgängig gemacht und stattdessen lieber die antiken Historiker aus [[Historiker]] rausgenommen.
_dann_ kam jemand und hat die arabischen Historiker, die dann am Anfang standen, gelöscht. Den Rest der Geschichte kennst du. Jemand anderes hat dann auch Mw's Liste wieder in Historiker reingeschmissen und wieder einen Redirect drausgemacht und die arabischen Historiker gibts jetzt auch doppelt.
Listen sind in der Wikipedia, zumindest verstehe ich sie so, immer nur *Hilfslisten*. Perspektivisch sollte aus der (fiktiven) [[Liste der Historiker]] immer ein Artikel [[Historiker]] werden, der eben das "drumherum" erklärt: Wer waren diese Leute, wann haben sie gelebt, was haben sie geschrieben, was hat sie angetrieben, welche Bedeutung hat ihr Werk für uns heute usw.
ACK.
viele Grüße, Elian
Elisabeth Bauer elian@djini.de writes:
Agon S. Buchholz wrote:
Diese Seite ist, zumindest dem Seitentitel nach, keine [[Liste der Historiker]], sondern soll eigentlich den Begriff "Historiker" erklären. Wie dem auch sei, was hindert Dich daran, auf [[Historiker#Historiker_der_Antike]] zu verlinken, wenn Du nur die Auflistung der Historikernamen haben willst?
Solche Links auf Anker sollten nicht gesetzt werden - ändert jemand die Überschrift (was in einem Wiki leicht passieren kann), stimmt der Link nicht mehr. Da ist eine spezifische Seite schon sinnvoller.
Ja und nein. Ein weiterer grund, weshalb wir ein XML-system einsetzen sollten. Bei XML kann man IDs solange nicht entfernen, wie es IDREFs gibt, ohne ein dokument ungültig zu machen. mir ist wohl bewußt, daß man so etwas auch mit SQL realisieren kann - unsere entwickler scheinen daran aber kein interesse zu haben.
Und xpointer ist eine XML-technologie, die es erlaubt, teile anderer dokumente anzusprechen und zu inkludieren; es kann sein, daß man zusätzlich auch noch xinclude benötigt.
Je länger ich mir die probleme der WP betrachte, desto mehr wird mir klar, daß es für diese XML-technologien doch einsatzgebiete geben kann.
Je länger ich mir die probleme der WP betrachte, desto mehr wird mir klar, daß es für diese XML-technologien doch einsatzgebiete geben kann.
Nunja, grundsätzlich ist es aber auch so, dass im Zuge des XML-Hype das Rad überall nochmal neu erfunden wurde. Also ist es kein wunder, dass man mit XML (fast) alles machen kann. Die Frage ist nur, ob es Sinn macht. Um unsere Texte auszuzeichnen macht es auf jeden Fall Sinn. Man müsste sich nur eine einfachere (oder besser gesagt: schneller hinschreibbare) Syntax überlegen und dann übersetzt beim Abspeicher (bzw. Auslesen) hin (bzw. zurück).
--Ivo Köthnig
----- Original Message ----- From: "Karl Eichwalder" ke@gnu.franken.de To: wikide-l@wikipedia.org Sent: Sunday, March 14, 2004 7:28 AM Subject: [Wikide-l] xpointer (Re: Technische Frage zur Einbettung von Seiten)
Elisabeth Bauer elian@djini.de writes:
Agon S. Buchholz wrote:
Diese Seite ist, zumindest dem Seitentitel nach, keine [[Liste der Historiker]], sondern soll eigentlich den Begriff "Historiker" erklären. Wie dem auch sei, was hindert Dich daran, auf [[Historiker#Historiker_der_Antike]] zu verlinken, wenn Du nur die Auflistung der Historikernamen haben willst?
Solche Links auf Anker sollten nicht gesetzt werden - ändert jemand die Überschrift (was in einem Wiki leicht passieren kann), stimmt der Link nicht mehr. Da ist eine spezifische Seite schon sinnvoller.
Die Idee ist ja hier eigentlich, dass man sich nicht bei der Bearbeitung eines Artikels durch andere Artikel einschränken lassen soll - und daher dürfen eben die anderen Artikel kein Wissen über die Innereien des Artikels verwenden.
Ja und nein. Ein weiterer grund, weshalb wir ein XML-system einsetzen sollten. Bei XML kann man IDs solange nicht entfernen, wie es IDREFs gibt, ohne ein dokument ungültig zu machen.
Das gilt aber nur innerhalb eines Dokumentes, oder? Willst du die ganze Datenbank in ein einziges Dokument stecken? (Wieviele Megabyte sind das jetzt? Wieviele wären das im XML-Format?)
Paul
"Paul Ebermann" Paul-Ebermann@gmx.de writes:
Das gilt aber nur innerhalb eines Dokumentes, oder?
Ja.
Willst du die ganze Datenbank in ein einziges Dokument stecken?
Ja, zumindest virtuell. Notfalls mit dem xlink-konzept.
(Wieviele Megabyte sind das jetzt? Wieviele wären das im XML-Format?)
Keine ahnung, aber es gibt datenbanken, die darauf spezialisiert sind - vielleicht läßt sich das bereits mit idzebra realisieren.
Wie gesagt, man kann so etwas selbstverständlich auch mit SQL realisieren; nicht umsonst gibt es ja auch SQL-datenbanken mit XML-schnittstellen.
Unser derzeitiges freestyle-system ist eine unglaubliches verschwendung menschlicher ressourcen. Mit diesem system scheint es mir praktisch unmöglich, gute langartikel zu erstellen. Langartikel müssen immer sehr schnell wieder aufgeteilt werden und die mehr oder weniger eigenständigen unterartikel beginnen dann entweder zu verschimmeln oder zu wuchern.
Ich bin immer noch mit mir nicht im reinen, ob ich das gut oder schlecht finden soll. Mir wäre aber wohler, wenn wir definierte technologien einsetzen würden.
[Freilich kann man die ID-validiererei auch austricksten: einfach eine ID ohne inhalt eintragen und der parser ist zufrieden ;) ]
micwag@t-online.de (Michael Wagner) writes:
Gute idee. Und dann sollten wir auch gleich das daemliche ß abschaffen (vollstaendig) und die ueberfluessigen äs und ös und üs. Dann haetten wir endlich eine rechtschreibreform, die ihren namen verdient.
nein, das ist unsinn. aber deutsch ist - soweit ich weiß - die einzige sprache, die eine exzessive großschreibung pflegt (im mittelalter war das anders und auch Jacob Grimm hat im 19. jahrhundert alles konsequent kleingeschrieben).
das sollte zu denken geben.
Am Samstag, 13. März 2004 07:38 schrieb Karl Eichwalder:
micwag@t-online.de (Michael Wagner) writes:
Gute idee. Und dann sollten wir auch gleich das daemliche ß abschaffen (vollstaendig) und die ueberfluessigen äs und ös und üs. Dann haetten wir endlich eine rechtschreibreform, die ihren namen verdient.
nein, das ist unsinn. aber deutsch ist - soweit ich weiß - die einzige sprache, die eine exzessive großschreibung pflegt (im mittelalter war das anders und auch Jacob Grimm hat im 19. jahrhundert alles konsequent kleingeschrieben).
Und wenn irgendwann mal eine irgendwie dazu halbwegs berechtigte Kommission festlegt, dass in Zukunft so geschieben wird, dann können wir gerne darüber diskutieren, ob wir da mitmachen, Karl. Alles andere ist Zeitverschwendung, dass solltest du aber eigentlich wissen...
--Ivo Köthnig
Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de writes:
micwag@t-online.de (Michael Wagner) writes:
Gute idee. Und dann sollten wir auch gleich das daemliche ß abschaffen (vollstaendig) und die ueberfluessigen äs und ös und üs. Dann haetten wir endlich eine rechtschreibreform, die ihren namen verdient.
nein, das ist unsinn. aber deutsch ist - soweit ich weiß - die einzige sprache, die eine exzessive großschreibung pflegt (im mittelalter war das anders und auch Jacob Grimm hat im 19. jahrhundert alles konsequent kleingeschrieben).
Die Argumentation scheint mir nicht ganz zwingend. Es gibt auch sehr wenige Sprachen (Deutsch, Finnisch, Türkisch fällt mir dazu ein), die diese unsinnigen ä,ö,ü, verwenden, die unnötig Keyboard-Tasten fressen, auf denen viel besser [ ] { } \ ~ liegen sollten. Gerade einem deutschen Wikipedianer sollte das doch zu denken geben. --Mw
On Sat, Mar 13, 2004 at 07:38:50AM +0100, Karl Eichwalder wrote:
micwag@t-online.de (Michael Wagner) writes:
Gute idee. Und dann sollten wir auch gleich das daemliche ß abschaffen (vollstaendig) und die ueberfluessigen äs und ös und üs. Dann haetten wir endlich eine rechtschreibreform, die ihren namen verdient.
nein, das ist unsinn. aber deutsch ist - soweit ich weiß - die einzige sprache, die eine exzessive großschreibung pflegt (im mittelalter war das anders und auch Jacob Grimm hat im 19. jahrhundert alles konsequent kleingeschrieben).
das stimmt nicht so ganz. Einige dem Deutschen verwandte Sprachen hatten auch noch ziemlich lang die Großschreibung der Substantive. Im Niederländischen sie irgendwann in den 1920ern abgeschafft, in Dänemark 1947 oder 1948, und letzteres war ideologisch begründet, denn was zu dieser Zeit aus Deutschland kam, musste ja böse sein.
Und andere Sprachen schreiben zwar keine Substantive groß, haben aber andere merkwürdige Regeln; man denke an das große "I" (ich) im Englischen.
Viele Grüße,
Christoph
"Michael Wagner" skribis:
Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de writes:
Wenn kleinschreibung, dann sollte die auch für deutsche begriffe erlaubt sein. Ich wäre durchaus dafür. Wir sollten zeichen setzen - das ist jetzt keineswegs ironisch gemeint!
Die zeit für kleinschreibung ist reif; da nach der neuschreibung jedes zweite wort großgeschrieben werden soll, kann eigentlich auch eine durchgängige kleinschreibung verwendet werden.
Gute idee. Und dann sollten wir auch gleich das daemliche ß abschaffen (vollstaendig) und die ueberfluessigen äs und ös und üs. Dann haetten wir endlich eine rechtschreibreform, die ihren namen verdient.
Hmm. Mal abgesehen davon, dass die Wikipedia IMHO nicht der Vorreiter bei einer Reform sein sollte, finde ich deine Zielrichtung falsch.
Eher könnte man das v abschaffen (entweder f oder w, je nach Aussprache), genauso das c (-> z oder k). (Für ch und sch kann man sich ja etwas neues ausdenken - schließlich ist ja der ach-Laut vom ich-Laut sehr verschieden, sollte also auch einen anderen Buchstaben erhalten ...)
Paul
Paul Ebermann schrieb:
Hmm. Mal abgesehen davon, dass die Wikipedia IMHO nicht der Vorreiter bei einer Reform sein sollte, finde ich deine Zielrichtung falsch.
Eher könnte man das v abschaffen (entweder f oder w, je nach Aussprache), genauso das c (-> z oder k). (Für ch und sch kann man sich ja etwas neues ausdenken - schließlich ist ja der ach-Laut vom ich-Laut sehr verschieden, sollte also auch einen anderen Buchstaben erhalten ...)
Das ist Sache des Front-Ends. Da die Regeln sich beschreiben lassen, kann man mit endlichem Aufwand ein Front-End basteln, daß automatisch für die Alpenrepublik aus Januar ein Jänner macht. Oder für die Schweizer das ß glättet. Grüße -- ~~~~
halloh michchaehl,
Michael Wagner schrieb:
Gute idee. Und dann sollten wir auch gleich das daemliche ß abschaffen (vollstaendig) und die ueberfluessigen äs und ös und üs. Dann haetten wir endlich eine rechtschreibreform, die ihren namen verdient.
wenn schohn, dann konnsehkwennt! allsoh dann alle qs durch kws errsezzenn, saemmtlichche ausnahmenn straichen unnd fihless mehr...
gruhss, ekkharrt
elwp@gmx.de wrote:
Erik:
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" [...]
Eine solche zwingende Konsequenz (24-h Bann) setzt voraus, dass man ganz genau definiert, welches Verhalten dazu führt, und sich
Bei susning.nu probiere ich jetzt ein "Karma-System", wo jeder "Revert" dem Vandal (vorige Redakteur) -1 Karma-Punkte gebt. Bie Karma -3 kann der Verwender nicht mehr eigene Reverts machen, und seine Name wird rotgefarbt in der Letzte Änderungen-Seite. Die rote Farbe ist eine Hilfe für andere Verwender, die dadurch wissen welche Beiträge genauer zu studieren. Die Revert-Sperre hat effektiv alle Edit-Kriege (Revert-Kriege) verhindert. Ein oder zweimal der Woche bekommen alle Verwender, die negative Karma-Punkte haben, +1 Karma, was bedeutet dass Vandalismus eine zeitbegrenzte Strafe hat.
Nach der Einführung dieses Karma-Systemes habe ich alle Verbannung entfernt, und es scheint zur Zeit zu funktionieren...
susning.nu ist eine schwedische Wiki mit 50.000 Artikeln, wo ich der einzige Administrator und Entwickler bin, und alle andere Users egalitär sind.
elwp@gmx.de wrote:
Erik:
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert
Rule"
[...]
Eine solche zwingende Konsequenz (24-h Bann) setzt voraus, dass man ganz genau definiert, welches Verhalten dazu führt, und sich
Bei susning.nu probiere ich jetzt ein "Karma-System", wo jeder "Revert" dem Vandal (vorige Redakteur) -1 Karma-Punkte gebt. Bie Karma -3 kann der Verwender nicht mehr eigene Reverts machen, und seine Name wird rotgefarbt in der Letzte Änderungen-Seite. Die rote Farbe ist eine Hilfe für andere Verwender, die dadurch wissen welche Beiträge genauer zu studieren. Die Revert-Sperre hat effektiv alle Edit-Kriege (Revert-Kriege) verhindert. Ein oder zweimal der Woche bekommen alle Verwender, die negative Karma-Punkte haben, +1 Karma, was bedeutet dass Vandalismus eine zeitbegrenzte Strafe hat.
Hallo,
hab' ich das jetzt richtig verstanden, dass jeder Benutzer nur 3 mal im Monat redirecten darf oder bekommt man auch so Pluspunkte??? Falls nein, wäre das System IMHO nicht geignet für die dt. Wikipedia, da hier zu viele (unstrittige) Redirects gemacht werden.
[...]
MfG DaB.
-- Lars Aronsson (lars@aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se/
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
DaB.@gmx.de wrote:
Bei susning.nu probiere ich jetzt ein "Karma-System", wo jeder
hab' ich das jetzt richtig verstanden, dass jeder Benutzer nur 3 mal im Monat redirecten darf oder bekommt man auch so Pluspunkte??? Falls nein, wäre das System IMHO nicht geignet für die dt. Wikipedia, da hier zu viele (unstrittige) Redirects gemacht werden.
"Redirecten" verstehe ich hier nicht. Es geht um "Reverts", also Zurückstellung nach Wandalismus.
Natürlich habe ich ein System das gut funktioniert (so weit als ich es jetzt verstehe). Wenn es ganz verkehrt wäre, hätte ich nie davon erzählen.
Vielleicht wird es klarer mit einem Beispiel: Wir haben zwei Personen, der Wandal "W" under der Zurücksteller "Z". Wir haben auch einen ursprunglichen Artikel, z.B.
Version 1: "Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die im Januar 2001 von Larry Sanger gegründet wurde". W redigiert Version 2: "Wikipedia ist Kommunismus" Z redigiert Version 3: zurück zur version 1 == Revert
Als Version 3 als ein Revert (eine Zurückstellung) markiert ist, bekommt der Schöpfer von der vorigen Version (2, also W), -1 Karmapunkte. Das Karma von Z ist nicht verändert.
Alle Benutzer können normalerweise Zurückstellungen machen. Aber wenn W ein Karma von -3 erreicht, kann er selbst keine Zurückstellung mehr machen. Dies verhindert Revert-Kriege. Aber wichtiger ist dass W's Name rotgefarbt wird. Das sieht also so etwas wie Wikipedias Letzte Änderungen aus, aber die rote Farbe bedeutet bei susning.nu nicht "hat kein Präsentation", sondern "potentieller Wandal".
Das negative Karma klingt aber mit der Zeit ab. Etwa einmal der Woche (nicht Monat) bekommen alle Benutzer mit negativem Karma als Amnestie +1 Karmapunkt. Wenn sie dadurch 0 erreichen, sind sie aus dem Karmasystem freigelassen. Positive Karma ist heute nicht möglich. Gute taten bekommen durch mein heutigen Karmasystem keine Belohnung, weil ich dafür noch kein gutes Modell gefunden habe.
Lars:
Vielleicht wird es klarer mit einem Beispiel: Wir haben zwei Personen, der Wandal "W" under der Zurücksteller "Z". Wir haben auch einen ursprunglichen Artikel, z.B.
Version 1: "Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die im Januar 2001 von Larry Sanger gegründet wurde". W redigiert Version 2: "Wikipedia ist Kommunismus" Z redigiert Version 3: zurück zur version 1 == Revert
Als Version 3 als ein Revert (eine Zurückstellung) markiert ist, bekommt der Schöpfer von der vorigen Version (2, also W), -1 Karmapunkte. Das Karma von Z ist nicht verändert.
Alle automatischen Sanktionen kann man leider einfach umgehen und missbrauchen. Wenn ich z.B. einen Streit mit einem anderen Benutzer habe, könnte der einfach ein paar meiner Bearbeitungen rückgängig machen, und schon habe ich ein ganz schlechtes Karma. Die Software kann auch vermutlich nur echte Reverts als solche erkennen und nicht, wenn jemand eine alte Version mit einer kleinen zusätzlichen Änderung wiederherstellt.
Dass das System momentan bei susning.nu erfolgreich läuft, ist sicherlich ein gutes Argument. Man sollte diese Option im Hinterkopf behalten.
Auf http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:How_to_revert_a_page_to_an_earli... wird gerade über zwei neue Methoden abgestimmt, die eine Benutzerblockade und einen Seitenschutz sinnvoll kombinieren:
1. eine bestimmte Seite wird für einen bestimmten Benutzer gesperrt 2. ein bestimmter Benutzer kann eine bestimmte Seite nur langsam bearbeiten
Option 1 halte ich für die sinnvollste Lösung. Eine bloße Verlangsamung würde nur zu einem zähen, möglicherweise noch nervenderen Edit-War führen. Wer auf der englischen WP einen Account hat, sollte dort mit abstimmen, denn was softwaremäßig implementiert wird betrifft auch die deutsche WP.
El
Erik Moeller schrieb:
Edit-Kriege
[...]
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" hat weite Zustimmung gefunden. Wer mehr als dreimal rückgängig macht, verletzt die Regel. Was dann geschieht, ist noch in der Diskussion.
Mir ist noch nicht ganz klar, in welcher Verfassung der Artikel nach der Regelverletzung ist - mir wäre es wichtig, dass im Zweifel der Status Quo erhalten bleibt, und Änderungen eben erst nach Diskussion vorgenommen werden dürfen.
Augenhöhe mit Admins
[...]
Das heißt, dass ihr Handeln eigentlich nie kontrovers sein darf. Wenn ein Admin z.B. eine Seite sperrt, müssen eindeutige Bedingungen geben sein -- eine Hauptbedingung würde mit der oben erwähnten Edit-War-Regel automatisch wegfallen. Er oder sie darf auch keinen Benutzer blocken, ohne dass es dafür einen Konsens (!) gibt.
Es sollte trotz allem aber noch möglich sein, bei Problemen schnell zu reagieren - spricht z.B. dann, wenn irgendein User wahllos in Artikeln vandaliert.
Gruss, Matthias (mwka)
Hallo Liste, hallo Erik
Erstmal herzlichen Dank für deine Vermittlung, Erik, die hoffentlich zu einer friedlichen Konfliktlösung beigetragen hat.
Erik Moeller wrote:
ich habe mir gerade ein paar Stunden in einer Diskussion mit Nephelin (im IRC) um die Ohren gehauen, um den eskalierenden Konflikt mit ihm ein wenig zu entschärfen. Seine Kritik bezog sich praktisch ausschließlich auf Elian, auch wenn vielleicht andere Nutzer zwischen die Fronten geraten sind.
Zunächst mal: Nephelin ist ein rationaler Mensch, mit dem man ein vernünftiges Gespräch führen kann. Es ist für mich völlig klar, dass er produktiv bei Wikipedia mitmachen kann und ich sehe keinen Grund für eine permanente Benutzersperre. Die sollte sofort aufgehoben werden.
Es ging nicht um eine permanente Benutzersperre, sondern um eine dreimonatige. Du siehst keinen Grund (deine Meinung sei dir unbenommen), andere sehen aber durchaus Gründe.
Die Punkte im einzelnen:
Edit-Kriege
Das ständige Hin und Her zwischen zwei Revisionen bezeichnet man als Edit- Krieg. Das ist völlig unnötig und kontraproduktiv, wie wir alle wissen. Es gibt nur eine Situation, wo Reverting - auch mehrfach - OK ist: Vandalismus.
Auf der anderen Seite: Solange Edit-Wars funktionieren, um zu bekommen, was man will, haben beide Seiten eine Motivation sie fortzuführen.
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" hat weite Zustimmung gefunden. Wer mehr als dreimal rückgängig macht, verletzt die Regel. Was dann geschieht, ist noch in der Diskussion.
Ich favorisiere hier einen strikten 24-h Bann, egal ob Sysop oder nicht, sofern es sich nicht um Vandalismus handelt. Zur Diskussion ist die Diskussionsseite da, nicht der Edit-Kommentar.
Über eine solche Regel sollte m.E. bald abgestimmt werden.
Ich würde eine solche Regel unterstützen.
Seitenschutz
Sysops dürfen keine Seiten schützen, wenn sie selbst an der inhaltlichen Arbeit oder Diskussion beteiligt waren oder sind. Sonst entsteht leicht der Eindruck, dass hier jemand seine Admin-Privilegien missbraucht, auch wenn das gar nicht die Absicht war.
Diese Regel ist m.E. nicht diskutabel, das sollte einfach reingeschrieben werden. Auf en: wird es seit 2 Jahren erfolgreich praktiziert. Wer sich nicht daran hält, sollte seinen Sysop-Status verlieren. Auch hier gilt natürlich die Vandalismus-Ausnahme.
Ebenfalls d'accord.
Abstimmungen
Wir brauchen klare Regeln, wann und wie eine Abstimmung durchgeführt werden kann. Wenn es die noch nicht gibt, sollten sie geschaffen werden. Da könnte dann zum Beispiel stehen: Bei kleinen Fragestellungen kann nach drei Tagen abgestimmt werden, bei großen nach sieben. Bei großen Änderungen an bestimmten Regeln (NPOV) bedarf es einer Zweidrittelmehrheit, ansonsten nur einer einfachen. usw.
Darüber habe ich mir in den letzten Tagen auch wiederholt Gedanken gemacht. Ein Punkt ist mir dabei wichtig - Katharina hat neulich grade eine Abstimmung einberaumt zur Frage, ob der Almöhi jetzt Alpöhi heisst oder umgekehrt ;-)
Wir sollten es zur Regel machen, dass inhaltliche Fragen _nicht_ und _niemals_ Gegenstand einer Abstimmung sein sollten. Wir können abstimmen über Layoutfragen, Formatvorlagen, Adminkandidaten oder Wikipedia-Regeln. Was in einem Artikel inhaltlich steht, d.h. welche Behauptung in welcher Form reinkommen, lässt sich in jedem Fall nur durch Recherche und Diskussion entscheiden, nicht aber durch Mehrheitsbeschluß.
Schlussfolgerungen
Wenn wir uns auf diese Punkte einigen können - und eigentlich sollten sie selbstverständlich sein - dann glaube ich, dass auch Nephelin wieder mit dabei sein wird und seinen Streit mit Elian zumindest deeskalieren kann.
Mir erscheint dies reichlich zweifelhaft, solange Nephelin sich nicht bereit erklärt, sein allgemeines Verhalten in Wikipedia grundlegend zu ändern.
Das soll hier bitte nicht als eine einseitige Anklage verstanden werden. Nephelin hat mit persönlichen Anwürfen um sich geworfen, Elian hat rumreverted wie wild,
Korrektur: ich habe wochenlang zugeschaut, wie Nephelin die Beiträge anderer Benutzer stur revertet hat (und den armen Eckhardt Wörner, der es sich vorgenommen hatte, alle Bilder auf die neue Syntax umzustellen, so ziemlich in Verzweiflung gestürzt hat).
Wie valide deine Behauptung vom "rumreverten wie wild" ist, soll jeder für sich selbst entscheiden. Meine persönliche Konsequenz aus der Affaire ist jedenfalls, dass ich ab dem heutigen Tag keinerlei Reverts mehr vornehmen werde (einschließlich solcher: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Holocaust&diff=511795&old...).
das war alles nicht schön. Aber wir wissen alle, dass so etwas schnell eskalieren kann. Wenn sich Nachbarn über Kleinigkeiten an die Kehle gehen, sollten wir uns nicht wundern, dass bei Wikipedia dann eben über den Ziegenpeter heftigst gestritten wird. Wir sollten hier keine Entschuldigungen erwarten, sondern nur, dass sich das Verhalten in Zukunft verbessert.
Wenn Nephelin früher oder später wieder in Wikipedia mitarbeiten will, erwarte ich eine Entschuldigung - das muss nicht jetzt sein, kann auch in ein paar Wochen passieren, aber auf Dauer ist für mich eine Zusammenarbeit sonst nicht möglich.
Letztlich müssen wir uns alle am Riemen reißen, uns persönliche Angriffe, allzu sarkastische Bemerkungen und aggressives Verhalten zu sparen. Frieden auf Wikipedia erreichen wir nicht, indem wir denjenigen, der gerade am lautesten schreit, permanent aus dem Raum schmeißen. Nein, wir brauchen klare Regeln, einen klaren Entscheidungsfindungsprozess und ein Bewusstsein für Freiheit und Gleichheit (nicht zu vergessen Brüder- und Schwesterlichkeit!), das uns derzeit fehlt.
Zu diesem Thema hatte ich in den letzten Tagen einige interessante Diskussionen - dabei sind wir draufgekommen, dass sich der Ablauf eines Konflikts meist aus den ersten Aktionen ergibt. Was für den einen eine neutrale Bemerkung ist, ist für den anderen schon eine Beleidigung, und so kommt eins zum anderen. Mir kam da auch eine Menge Frust über "die Admins" zu Ohren. Meine Konsequenz: * wir sollten uns weniger einmischen in das, was andere Benutzer machen - vor allem, wenn man selbst nur "Aufräumer" spielt und nicht selbst inhaltlich am Thema interessiert und darin bewandert ist. * Freundlichkeit ist wichtiger als alles andere. Was ich in den letzten Tagen auf den Diskussionsseiten abgespielt hat, gibt wirklich ein trauriges Bild ab. Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Volkmar_Weiss * Assume good faith: Vandalen ausgenommen, geht es doch den meisten darum, Wikipedia zu verbessern. Auch wenn eine Änderung mehr Schaden anrichtet, als sie verbessert, sollte man das nie jemand zum Vorwurf machen.
Zu den klaren Regeln: das sehe ich anders. Wir haben schon jetzt zu viel, was Leute für eine Regel halten. Beispiel Formatvorlagen - da wird es Leuten teilweise schon zum Vorwurf gemacht, wenn sie sich an eine solche Formatvorlage nicht halten. Auch die neue Rechtschreibung ist kein Zwang, an den sich jeder zu halten hat, sondern etwas, das angepasst werden _darf_ (und natürlich nicht rückgängig gemacht werden sollte), wenn sich jemand die Mühe macht.
Das, was sich gestern und heute auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kei-kan ereignet hat, ist so ziemlich meine Horrorvision von dem, in das sich Wikipedia entwickeln könnte, wenn wir nicht aufpassen. Ordnungshüter und Netcops a la deutsches Usenet sind so ziemlich das letzte, was ich in Wikipedia sehen will.
Wikipedia ist ein Wiki, und da geht es nun mal manchmal recht anarchisch zu - Richtschnur und oberster Grundsatz sollten Respekt und Toleranz anderen gegenüber sein, und nicht stures Beharren auf Regeln.
viele Grüße, Elian, die vor Urzeiten viele der jetzigen "Regeln" (damals hieß das noch "Empfehlungen") geschrieben hat und es mittlerweile bereut.
Elisabeth-
Es ging nicht um eine permanente Benutzersperre, sondern um eine dreimonatige. Du siehst keinen Grund (deine Meinung sei dir unbenommen), andere sehen aber durchaus Gründe.
Und wer entscheidet jetzt - die einfache Mehrheit? So geht's ja nicht - für einen dreimonatigen Bann muss ein annähernder Konsens da sein, ein Dekret von Jimbo oder von einem gewählten Ausschuss. Sonst gibt's wirklich eine Tyrannei der Mehrheit.
Wir sollten es zur Regel machen, dass inhaltliche Fragen _nicht_ und _niemals_ Gegenstand einer Abstimmung sein sollten.
Für eine solche Pauschalregel sehe ich keinen Anlass. Im Gegenteil sind es gerade die kleinen Fragen, wo eine Abstimmung oft Sinn macht. Denn oftmals gibt es keine eindeutige Wahrheit - soll jetzt das Wort Terrorist verwendet werden oder nicht? Ist dieser Titel neutral oder jener? Das ist oft genug reine Geschmackssache.
Wir können uns aber gerne darauf einigen, dass inhaltliche Fragen *atomisiert* werden müssen, bevor man darüber abstimmen kann. D.h. also z.B. keine Abstimmung darüber, ob Artikel X oder Artikel Y die bessere Version ist (davon halte ich auch nichts). Und wie gesagt muss immer zunächst ein Konsens gesucht werden.
Aber ohne den Ausweg einer Abstimmung werden wir uns bei bestimmten Fragen totdiskutieren (68er-Symptom). Und gerade bei solchen ewigen Diskussionen über Nichtigkeiten kommt es zu Ermüdungserscheinungen, die dann wiederum in persönliche Angriffe münden.
Mir erscheint dies reichlich zweifelhaft, solange Nephelin sich nicht bereit erklärt, sein allgemeines Verhalten in Wikipedia grundlegend zu ändern.
Wenn wir hier Frieden erreichen wollen, darf es von keiner Seite Vorbedingungen geben, Punkt. Ich weiß, dass das angesichts der geäußerten bösen Worte nicht leicht ist. Aber Nephelin sieht Dich genauso schuldig wie Du ihn. Und wenn beide darauf beharren "Du musst dich erst entschuldigen und versprechen, Dein Verhalten zu ändern", kommt es zu einem Deadlock. Das ist bei diplomatischen Verhandlungen nun mal so.
Eine Lösung kann hier ja auch so aussehen, dass Ihr Euch aus dem Weg geht so weit eben möglich und ansonsten kühl und sachlich miteinander redet. Wenn einer von beiden dann die Wikiquette verletzt kann sich ein Vermittlungsausschuss einschalten und ggf. auch Sanktionen verhängen.
Aber erstmal sollte die Tafel gewischt werden. ForgiveAndForget ist auch so ein Wiki-Prinzip. Deshalb werde ich hier auch nicht näher darauf eingehen, was wer gemacht hat. Darum geht es nicht. Es geht um einen Neuanfang, mit einer verbesserten Ausgangssituation wenn Nephelin aus dem Urlaub zurück ist.
Zu den klaren Regeln: das sehe ich anders. Wir haben schon jetzt zu viel, was Leute für eine Regel halten.
Auf jeder Regelseite muss es eine Status-Seite geben, die über den Akzeptanzgrad informiert (eher Umfrage als Abstimmung). Je höher der ist, desto eher kann man die Einhaltung einer bestimmten Regel bzw. Richtlinie einfordern.
Wir sollten gerade hier einen Mittelweg suchen. Regeln müssen vor allem für die entscheidenden Fragen des sozialen Miteinanders existieren, während man bei den Inhalten auch schon mal kreativ und sogar ein bisschen inkonsistent sein darf.
Gruß
Erik
Hallo,
ihr redet hier immer von 'Benutzersperrungen'. Wie man schon häufiger hier in der Wikipedia gesehen hat funktioniert das nicht bei einem System wo jeder (fast) alles ändern kann. Das System will keiner ändern (ich auch nicht - weil ich es klasse finde) darum verwendet doch keine Strafen die keine sind. Zumindest hier in Deutschland nicht wo 99,9% der Leute über wechselne IP-Addressen angemeldet sind.
Das einzige was ich bis jetzt gesehen habe sind die Reaktionen der gesperrten User und die machen mehr Arbeit als das was sie vorher an Unfug getrieben haben.
Und ich stimme Elian zu, wir haben schon zuviele Regeln. Und je mehr Regeln wir haben, die kaum noch einer überschaut, desto eher findet einer eine Regel die er gerade so für seinen Zweck 'missbrauchen' kann, und wenn der nur darin besteht einen Admin als 'böse' zu bezeichnen.
Smurf
trauriges Bild ab. Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dr._Volkmar_Weiss
Volle Zustimmung, was die traurigkeit angeht, allerdings war das Verhalten durchaus leicht mit ner Spam verwechselbar. In solchen Fällen: Liebe Leute, einfach mal nach dem Namen googlen, bevor man lossschlägt...
- Assume good faith: Vandalen ausgenommen, geht es doch den meisten
darum, Wikipedia zu verbessern. Auch wenn eine Änderung mehr Schaden anrichtet, als sie verbessert, sollte man das nie jemand zum Vorwurf machen.
Ja
Zu den klaren Regeln: das sehe ich anders. Wir haben schon jetzt zu viel, was Leute für eine Regel halten. Beispiel Formatvorlagen - da wird es Leuten teilweise schon zum Vorwurf gemacht, wenn sie sich an eine solche Formatvorlage nicht halten. Auch die neue Rechtschreibung ist kein Zwang, an den sich jeder zu halten hat, sondern etwas, das angepasst werden _darf_ (und natürlich nicht rückgängig gemacht werden sollte), wenn sich jemand die Mühe macht.
Ich habe versucht, den Begriff "Regeln" in den wenigen Handbuchseiten, die ich mitverbrochen habe, tunlichst zu vermeiden, und von "Richtschnur" und "Richtlinie" zu sprechen. Es geht darum, dass wir damit eine Richtung vorgeben, in die wir sich die Artikel entwickeln lassen wollen (nennen wirs die "Umwelt", in der sich die Evolution abspielen soll, und gegen die sie hgeprüft wird. Was die Rechtschreibung angeht, verstehe ich den Satz aber nicht. Bahnhof?
Das, was sich gestern und heute auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kei-kan ereignet hat, ist so ziemlich meine Horrorvision von dem, in das sich Wikipedia entwickeln könnte, wenn wir nicht aufpassen. Ordnungshüter und Netcops a la deutsches Usenet sind so ziemlich das letzte, was ich in Wikipedia sehen will.
Da hilft wie bei allen Trolls nur eines: Nicht füttern. Keine "Vorabbemerkungen" auf der Benutzerdiskussion, solange von dem User noch nichtmal irgendwelche Artikeländerungen etc. aufgetaucht sind. Auf solche "Programmbenutzer" sollte man erstmal nicht eingehen. Wenn sie Ihr Programm ausleben, kann man darauf hinweisen, dass die Wikipedia kein Forum ist, und ggf sperren.
Wikipedia ist ein Wiki, und da geht es nun mal manchmal recht anarchisch zu - Richtschnur und oberster Grundsatz sollten Respekt und Toleranz anderen gegenüber sein, und nicht stures Beharren auf Regeln.
viele Grüße, Elian, die vor Urzeiten viele der jetzigen "Regeln" (damals hieß das noch "Empfehlungen") geschrieben hat und es mittlerweile bereut.
Ich weiß gar nicht, wo Ihr immer so viele Regeln seht. Die, die wir haben, können wir doch an einer Hand abzählen. Viel wichtiger ist das Bild, was die Wikipedia werden sollen, weil sich Verhalten und Entscheidungen immer an diesem Bild orientieren sollten. Für mich ist das Bild ganz klar "Enzyklopädie", für andere Benutzer eher "schöne Webseite". Beides schließt sich unter manchen Bedingungen (z.B. Navigationsleisten) bei den gegebenen Bedingungen (Software) manchmal aus, darum werden solche Konflikte immer wieder auftreten, wenn die Grundlinie der Wikipedia schwammig ist. Aber bis jetzt schaffen wir's doch eigentlich ganz und, um diese schwammige Grundlinie rumzueiern und uns doch mehr oder weniger auf ihr zu bewegen. Ich würde nicht so schwarz sehen.
Uli
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Salaam!
Hier meine 50 Cent zu dem Thema:
Erik Moeller schrieb:
Edit-Kriege
Das ständige Hin und Her zwischen zwei Revisionen bezeichnet man als Edit- Krieg. Das ist völlig unnötig und kontraproduktiv, wie wir alle wissen. Es gibt nur eine Situation, wo Reverting - auch mehrfach - OK ist: Vandalismus.
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" hat weite Zustimmung gefunden. Wer mehr als dreimal rückgängig macht, verletzt die Regel. Was dann geschieht, ist noch in der Diskussion.
Im Prinzip gut. Aber:
-Dann tun sich einige Nutzer(accounts) zusammen und führen den Krieg; der Gelackmeierte ist ein Nutzer, der nur einen Account hat. Bei eindeutigen Meinungsunterschieden ist ein Verbot von Reverts sicher sinnvoll. Bei Artikeln, bei denen es um immer wieder verfälschte Sachthemen geht, ist IMHO ein Reverten auch mehrmals nötig.
-Eine 24h-Sperrung hätte durchaus seine guten Seiten - wenn nur registrierte Nutzer schreiben dürften. Solange das aber nicht der Fall ist, hat ein Bann IMHO nur einen kontraproduktiven Effekt, daß man dann eben die Beiträge eines Nutzers nicht mehr nachhalten kann. Es gibt gute Gründe, jeden mitschreiben zu lassen; es kann aber andere Gründe geben (wenn Vandalismus anonymer Nutzer überhand nimmt oder wenn die Wiki einen eindeutigen presserechtlichen Ansprechpartner für die Änderungen braucht), nur noch registrierten Nutzern Editrechte zu geben.
Seitenschutz
Sysops dürfen keine Seiten schützen, wenn sie selbst an der inhaltlichen Arbeit oder Diskussion beteiligt waren oder sind. Sonst entsteht leicht der Eindruck, dass hier jemand seine Admin-Privilegien missbraucht, auch wenn das gar nicht die Absicht war.
Diese Regel ist m.E. nicht diskutabel, das sollte einfach reingeschrieben werden. Auf en: wird es seit 2 Jahren erfolgreich praktiziert. Wer sich nicht daran hält, sollte seinen Sysop-Status verlieren. Auch hier gilt natürlich die Vandalismus-Ausnahme.
Bevor hier mit dem Holzhammer gearbeitet wird, sollte IMHO der Sperrer erstmal Gelegenheit haben, sein Handeln zu begründen. Jemand, der an einem Artikel mitgearbeitet hat, beobachtet diesen normalerweise aufmerksamer und ist in der Materie drin, so daß er Handlungsbedarf auch am ehesten und schnellsten erkennt.
Abstimmungen
Wir brauchen klare Regeln, wann und wie eine Abstimmung durchgeführt werden kann. Wenn es die noch nicht gibt, sollten sie geschaffen werden. Da könnte dann zum Beispiel stehen: Bei kleinen Fragestellungen kann nach drei Tagen abgestimmt werden, bei großen nach sieben. Bei großen Änderungen an bestimmten Regeln (NPOV) bedarf es einer Zweidrittelmehrheit, ansonsten nur einer einfachen. usw.
Dabei sollten wir nicht vergessen, dass Wikipedia auf Konsens aufbaut. Vor jeder Abstimmung sollte eine Konsens-Phase stattfinden, aber wenn die scheitert, muss es eben noch einen anderen Weg geben.
Das Problem, was ich hier sehe, ist, daß es keine feste Gruppe von Abstimmberechtigten gibt. Damit sind neben normalen Tricks (vor einer Abstimmung alle möglichen Leute mobilisieren) auch ganz besondere Mißbräuche möglich (Multiaccounts). Ich denke, je unorganisierter etwas ist, desto nötiger braucht es Leute mit Augenmaß, die sich möglichst zurückhalten und sonst mit gesundem Menscherverstand arbeiten. Abstimmungen sehe ich momentan als gute Meinungsbilder an, aber ich denke nicht, daß hier unbedingt starre Mußregeln vonnöten sind, IMHO lähmt das die Sache. Ich stimme Elian zu, über Inhaltsfragen darf es keine Abstimmung geben - die Gefahr, daß kleine Gruppen eine Abstimmung gewinnen und so einen Artikel "Hijacken", ist mir zu groß, und das würde dem Ansehen der Wiki schaden. Das gilt jetzt nur für Abstimmungen bei Artikeln.
Einige Regeln dürfen auch nicht zur Disposition stehen. Angenommen, zwei Drittel aller Nutzer stimmten für eine Aufhebung der NPOV und eine Neuorientierung des Zwecks der Wikipedia - was noch ganz andere Probleme geben kann mit den anderen Wikipedias - muß man auch beachten, daß die Autoren ihre Texte gespendet haben und man nicht einfach die Regeln, für die sie sie gespendet haben, ändern kann.
Nephelin hat sich hier auch besonders über das Vorgehen bei den Löschungen beschwert. Wenn tatsächlich Seiten gelöscht wurden, ohne dass es einen Konsens *oder* eine Abstimmung - nach klaren Regeln - gab, dann sollten die rückgängig gemacht werden. Wenn ein Admin wiederholt Seiten löscht, ohne den Prozess zu beachten, sollte er Admin-Status verlieren. Damit kommen wir zum letzten Punkt -
Ich frage mich sowieso, was man mit Löscherei anfangen will. IMHO ist jeder Artikel, in den jemand Zeit investiert hat, auch wert, daß er in der Wiki steht. Nicht unbedingt als eigenständiger Artikel, sondern u.U. zusammengefaßt (z.B. Corwin von Amber unter Prinzen von Amber verschoben und u.U. das wiederum unter Roger Zelazny) - aber der Text an sich sollte auf jeden Fall stehen bleiben, solange er richtige und neutrale Informationen bietet, auch wenn das z.B. ein nur regional bekannter Dichter ist.
Augenhöhe mit Admins
Das heißt, dass ihr Handeln eigentlich nie kontrovers sein darf. Wenn ein Admin z.B. eine Seite sperrt, müssen eindeutige Bedingungen geben sein -- eine Hauptbedingung würde mit der oben erwähnten Edit-War-Regel automatisch wegfallen. Er oder sie darf auch keinen Benutzer blocken, ohne dass es dafür einen Konsens (!) gibt.
Das ist IMHO nicht möglich. Gerade beim Schlichten von Streitigkeiten wird es immer Kontroversen geben; IMHO zeichnet sich ein guter Kompromiß dadurch aus, daß jeder damit leben kann, normalerweise aber keiner 100% zufrieden ist. Einen Konsens, einen User zu blocken, wird es wohl auch nie geben. Ich denke, da führt kein Weg am Augenmaß vorbei.
Es sollte klare Anlaufstellen für Missbrauch geben, und klare Sanktionen:
- Verstoß => Verwarnung, 2. Verstoß => temporäres Desysopping, 3. Verstoß
=> permanent. Keine Sonderbehandlungen.
Hier sehe ich das Problem, daß der Ausdruck "Verstoß" sehr dehnbar ist und einige immer irgendwo einen Verstoß seher werden... sagt mal, wann bin ich eigentlich so pessimistisch geworden? Ist ja nicht auszuhalten!!! Was 10 Jahre Usenet so anrichten können...
Grüße Dingo
Auf en: gibt es hierzu gerade eine große Diskussion, eine "3 Revert Rule" hat weite Zustimmung gefunden. Wer mehr als dreimal rückgängig macht, verletzt die Regel. Was dann geschieht, ist noch in der Diskussion.
Im Prinzip gut. Aber:
-Dann tun sich einige Nutzer(accounts) zusammen und führen den Krieg; der Gelackmeierte ist ein Nutzer, der nur einen Account hat. Bei eindeutigen Meinungsunterschieden ist ein Verbot von Reverts sicher sinnvoll. Bei Artikeln, bei denen es um immer wieder verfälschte Sachthemen geht, ist IMHO ein Reverten auch mehrmals nötig.
Genau das ist ja das Problem mit Regeln. Irgendwie kann man sie umgehen. Die Frage die sich viel zu selten gestellt wird ist, ob die Regel wirklich Arbeit spart bzw. das Ergebnis (also bei uns die Wikipedia) besser wird. In obigen Fall hängt es von der Umsetzung ab ob es Sinn macht. Wenn irgendwo in der Software nach 3maligen Revert die Arlamglocken angegen und die Admins auf einen möglichen Konflikt automatisch hingewiesen werden, ist dass sinnvoll, aber dass muss implementiert werden. Aber alles von Hand zu machen, da hab ich keinen Bock drauf, da sollen sich die Streithäne selber melden und bescheid sagen, dass sie ein Problem haben.
Ganz allgemein mal was zu Regeln: Manchmal hab ich das Gefühl, es werden sich die abstrusesten Regeln überlegt, nur um jedes Problemchen zu lösen. Aber die Duchsetzung und Anwendung ist dann so aufwendig, dass sich sowieso keiner dran hällt.
Bestes Beispiel sind die Löschkandidaten. Nur weil ein paar "Spinner" (sorry, waren bestimmt nicht nur solche) mal beleidigt waren, dass ihr "30-Sekunden-Müll" gelöscht wurden, haben wir das 5fache an Arbeit beim Löschen. Statt einfach zu löschen, muss jetzt ein Vermerk auf der Seite gemacht werden, der Artikel in den Löschkanditaten gelistet werden, dann wird 7 Tage drüber diskutiert (oder auch nicht), um dann zu löschen und den Eintrag aus der Löschkanditatenliste wieder zu entfernen.
In der Zeit, die wir dafür verplämpern könnten wir auch gute Artikel schreiben, die 100 mal mehr Wert sind als der Müll, über den dann diskutiert werden muss. Da nehme ich auch gerne in Kauf, dass mal der eine oder andere gute Artikel drauf geht. Und zur Not können sich die Betroffenen ja immernoch beschweren.
Vielleicht sollte der eine oder andere mal anfangen nicht nur dann die Problemchen zu denken und die um jeden Preis mit Regeln lösen wollen (mit manchem muss man sich auch abfinden, so lange keine wirklich gute Lösung existiert), sondern auch darüber, wie gut man die Regeln kommunizieren kann (die müssen dann nämlich auch jedem Neuen irgendwann erklärt werden), wie konsitent das zu anderen Regeln ist, ob die vom Zeitaufwand überhaupt sinnvoll sind und ob man mit seiner Regel letztlich nicht Arbeit, die man eigentlich selber machen sollte nur anderen überstülpt.
Wer einen Artikel schreibt ist beispielsweise als erstes dazu verpflichtet dass so ordentlich zu machen, wie er oder sie kann. Und wenn man das nicht macht und das Schreiben ganzer Sätze am Anfang (und überall sonst), das Füllen mit Inhalt im allgemeinen und die Formatierung und Verlinkung (trotz Kenntnis wie es geht) nicht hinbekommt.. Hey, dann kann es doch nicht das Problem der Admins werden sich zu rechtfertigen, warum sowas gelöscht werden muss.
Wir machen die Sache hier alle freiwillig. Wer nur Müll schreibt, nimmt auch freiwillig in Kauf, dass er die 30 Sekunden seines Lebens umsonst gearbeitet hat. Aber dann anderen Leuten Regeln aufzuzwingen, die denen noch mehr Zeit kosten und zu erwarten, dass die das auch noch gerne mitmachen... Also da kann ich allen, die so argumentieren doch nur nen Vogel zeigen...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
Wir machen die Sache hier alle freiwillig. Wer nur Müll schreibt, nimmt auch freiwillig in Kauf, dass er die 30 Sekunden seines Lebens umsonst gearbeitet hat. Aber dann anderen Leuten Regeln aufzuzwingen, die denen noch mehr Zeit kosten und zu erwarten, dass die das auch noch gerne mitmachen... Also da kann ich allen, die so argumentieren doch nur nen Vogel zeigen...
Full Ack.
Um die Ausgangssituation noch einmal deutlich zu machen: Wir diskutieren darüber, dass einem Troll (Nephelin hat sich zumindest entsprechend benommen) die bisher geltenden Regeln nicht passen. Vielleicht sollte man sich mal erst die Frage stellen: Wie ernst muss man jemanden nehmen, der es Diskussionsbeitrag ansieht, dutzende andere Artikel zu zerstören? Anschließend kommt man auch schon zu Frage 2: Wäre es ein Verlust für Wikipedia, wenn sich solche Leute enttäuscht abwenden?
Meine Meinung: Das wichtigste für die Wikipedia ist, dass sie funktioniert. D.h. Spassartikel dürfen vielleicht 2 Minuten stehen bleiben, anschließend sollten sie aber gelöscht sein. Und wer eine abweichende Meinung zu einem Thema hat, sollte zuerst versuchen, in der Diskussion darüber einen Konsens herzustellen, aber keinen Anspruch darauf haben, dass seine sofortige inhaltliche Änderung tatsächlich auch so stehen bleibt.
Und deshalb sollten Admin auch möglichst effektiv arbeiten dürfen - andererseits sollten aber auch nur solche Leute Admin werden können, denen man dabei vertrauen kann.
Gruss, Matthias
--Ivo Köthnig _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l