Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org schrieb am 17.03.04 13:23:35:
"Jetzt" ist falsch - vor geraumer Zeit schon wurde eine Einigung getroffen, daß Bilder entweder der [[GFDL]] unterliegen oder [[Public Domain]] sein müssen. Fair Use gibt es bei uns so nicht! Im Zweifelsfalle bitte konsequent löschen! Und in die Bedeutungslosigkeit versinken wir dadurch auch nicht.
Alles soweit richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass bei konsequenter Löschung aller nicht-GFDL Bilder unter anderem die folgenden Bilder gelöscht werden müssten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Berlin_Verh%C3%BCllter-Reichstag_IMG0030_a... http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:H_Sprengelmuseum1.jpg http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Deutschebank.jpg http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Rathausfrankfurt.jpg http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Frankfurterbauwerke.jpg http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wien_hundertwasserhaus.jpg
(und das ist nur eine kleine Auswahl, die ich in 5 Minuten zusammengestellt habe)
Die sind zwar alle selbst fotografiert, aber wie ich bereits in einer anderen mail geschrieben hatte, ist die Panoramafreiheit (UrhG § 59 Werke an öffentlichen Plätzen) für uns wertlos, da UrhG § 62 (Änderungsverbot) im widerspruch zur GFDL steht, die eine Änderung von Bildern ausdrücklich erlaubt.
Ich sehe im wesentlichen folgende Möglichkeiten: a) wir nehmen die obigen Bilder raus b) wir lassen sie drin, was aber ein Lizenzverletzung darstellen würde c) wir ändern die Kritierien nach denen ein Bild aufgenommen werden darf => nicht alle Bilder sind unter der GFDL
Vielleicht ist noch ein Fehler in meiner Argumentation, aber der Beispielfall (Frage 4) http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html ist da meiner Meinung nach 100% eindeutig.
Viele Grüße, Marco
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Hallo!
Marco Krohn schrieb:
Ich sehe im wesentlichen folgende Möglichkeiten: a) wir nehmen die obigen Bilder raus b) wir lassen sie drin, was aber ein Lizenzverletzung darstellen würde c) wir ändern die Kritierien nach denen ein Bild aufgenommen werden darf => nicht alle Bilder sind unter der GFDL
Es ist gang und gäbe, daß nicht alle Textstücke der GFDL unterstehen müssen; ansonsten müßten wir alle Zitate entnehmen, deren Autoren vor weniger als 70 Jahren gestorben sind oder noch leben (dies beinhaltet auch die Übersetzer!). Falls die wirklich geändert werden sollen, viel Spaß, und /dann/ wird die Wiki bedeutungslos. Das übrigens gilt auch für Quellen, die vermeintlich alle PD sind; so ist der Koran beispielsweise eindeutig PD, allerdings mir fällt keine Übersetzung ein, bei der das Urheberrecht abgelaufen wäre. Das gleiche gilt für die Bibel, dort sind bei allen Übersetzungen Überarbeitungen in den 70er-80er Jahren durchgeführt worden.
Das wird hier bisher genauso gehandhabt, wie auch draußen: Es wird zitiert und ein Quellenhinweis aufgebracht, und keiner stört sich daran, daß das Zitat dann eben /nicht/ GFDL untersteht. In Amerika ist die Bezeichnung dafür "Fair Use", wie das entsprechende Recht in Deutschland heißt, weiß ich nicht.
Die GPL ist gut für Open-Source-Programme (auch wenn sie dort schon manchmal an ihre Grenzen stößt), die GFDL ist gut für Studienarbeiten und andere neuartigen Texte, aber pauschal für alle /Bilder/ auch noch GFDL zu fordern, funktioniert IMHO nicht (nota bene, Bilder können auch zitierte Graphiken sein - und auch, wenn ich die Graphik nicht einfach übernehme, sondern selbst nochmal erstelle, fällt sie nicht unter GFDL).
Ich bin mir der Problematik durchaus bewußt, die durch Urheberrechtsverletzungen bei Bildern entstehen kann (ich kenne auch noch die Sachen mit stadtplandienst.de); aber die Praxis, nur alles zu erlauben, was man für GFDL-konform hält (und, siehe Vorposting, nicht zwangsläufig ist), finde ich übertrieben, da sollte es differenziertere Regeln geben - z.B., Bilder einstellen zu dürfen, die vom Autor als "Weiterbenutzung erlaubt, sofern unverändert und mit Quellenangabe" gekennzeichnet sind.
Gruß Ralf
Regeln geben - z.B., Bilder einstellen zu dürfen, die vom Autor als "Weiterbenutzung erlaubt, sofern unverändert und mit Quellenangabe" gekennzeichnet sind.
Glasklares Nein. Es gibt die Policy (nicht dass die nicht anpassbar wäre, aber ich halte sie für extrem wichtig), dass die Bilder genauso frei sein sollen wie die Inhalte, und das schließt Einschränkungen wie "nur für Wikipedia", "nur unverändert", "nicht kommerziell" etc. aus. Sinn ist es, dass man sich bei Bildern aus der Wikipedia darauf verlassen kann, dass man sie für jeden beliebigen Zweck verwenden kann, ohne sich auf urheberrechtliche Probleme einstellen zu müssen (das gilt nicht für andere Probleme, etwa wenn man meint, ein Stadtwappen auf seinen Briefkopf zu drucken). Hintergrund ist, dass man die Inhalte der Wikipedia komplett, das heißt mit Bildern, übernehmen können soll, und nicht bei jedem Bild einzeln nachprüfen muss, ob es urheberrechtlich sauber verwendet werden kann - das macht eine Übernahme nämlich in der Praxis nicht mehr möglich.
Uli
Hallo!
Ulrich Fuchs schrieb:
Glasklares Nein. Es gibt die Policy (nicht dass die nicht anpassbar wäre, aber ich halte sie für extrem wichtig), dass die Bilder genauso frei sein sollen wie die Inhalte, und das schließt Einschränkungen wie "nur für Wikipedia", "nur unverändert", "nicht kommerziell" etc. aus. Sinn ist es, dass man sich
/Dann/ wünsche ich ein glockenhelles "Viel Spaß", während Du die Texte genauso frei machst, wie die Bilder.
Das heißt dann nämlich: Jedes Zitat aus einem Buch, dessen Autor oder Übersetzer seit wenigen als 70 Jahren tot ist, jede Nennung von markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.
Du forderst gerade, daß wir auf das Recht zum Zitieren verzichten sollen, das sonst jede noch so freie Website, jeder Text für sich in Anspruch nimmt. AFAIK ist genau das, nämlich, daß Zitate eben nicht unter GPL fallen, einer der Gründe für die Entstehung der GFDL gewesen.
Gruß Ralf
Das heißt dann nämlich: Jedes Zitat aus einem Buch, dessen Autor oder Übersetzer seit wenigen als 70 Jahren tot ist, jede Nennung von markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.
Nein, heißt es nicht. Der Text als Ganzes ist ein Dokument, und in dem wird zitiert. Das Dokument sind nicht die einzelnen Absätze (von denen einer ein Zitat wäre). Der Text als ganzes Dokument ist auch das, was lizenziert wird, also kann man problemlos zitieren.
Bilder sind nach Auffassung der meisten hier eigenständige Dokumente im Sinne der GNU FDL und nicht Teile des Artikels (u.a. deshalb, weil sie in mehreren Artikeln verwendet werden können). Wenn das Bild nicht frei ist, ist es eben kein Zitat mehr, weil es nichts gibt, in das Zitat eingebettet ist, sondern das komplette(!) Dokument ist "woanders her".
Uli
On Thursday, March 18, 2004 1:43 PM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Das heißt dann nämlich: Jedes Zitat aus einem Buch, dessen Autor oder Übersetzer seit wenigen als 70 Jahren tot ist, jede Nennung von markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.
Nein, heißt es nicht. Der Text als Ganzes ist ein Dokument, und in dem wird zitiert. Das Dokument sind nicht die einzelnen Absätze (von denen einer ein Zitat wäre). Der Text als ganzes Dokument ist auch das, was lizenziert wird, also kann man problemlos zitieren.
Bilder sind nach Auffassung der meisten hier eigenständige Dokumente im Sinne der GNU FDL und nicht Teile des Artikels (u.a. deshalb, weil sie in mehreren Artikeln verwendet werden können). Wenn das Bild nicht frei ist, ist es eben kein Zitat mehr, weil es nichts gibt, in das Zitat eingebettet ist, sondern das komplette(!) Dokument ist "woanders her".
Ja, so ist es wohl. Es würde mich allerdings sehr freuen, wenn mich ein Jurist vom Gegenteil überzeugen könnte oder wir eine Möglichkeit finden, dass (derzeit problematische) Bilder Bestandteil des Dokuments werden können.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Wenn das Bild nicht frei ist, ist es eben kein Zitat mehr, weil es nichts gibt, in das Zitat eingebettet ist, sondern das komplette(!) Dokument ist "woanders her".
diese sicht ist nicht richtig. jedes bild ist bei uns in eine beschreibungsseite eingebettet. dort muss es ordentlich bzw. wissenschaftlich beschrieben und besprochen werden. sachen wie wappen können wir selbstverständlich zitieren.
wenn das nicht ginge, hätten wir oder die wp schon massig klagen am halse.
locker bleiben, auch wenn es um juristische angelegenheiten geht.
Hallo!
Ich denke, wir haben hier verhärtete Fronten.
Deine Argumentation ist, nach GFDL könne jeder ein Bild nehmen und es verwenden, wie er dazu lustig ist, solange er die Lizenz wiederholt - z.B. also unser Bild des Bayrischen Landeswappens nehmen und mit Wiederholung der FDL zu seinem Firmenzeichen machen bzw. alle Bilder von uns in eine Clipart-Sammlung stellen.
Wenn man die Argumentation weiterführt, kann er aber genauso jedes Textzitat - weil es in einem FDL-Text steht - nehmen und mit Hinweis auf die FDL beliebig weiterverwenden. Das geht natürlich nicht.
Jetzt ist noch die irreführende Meinung, daß ein selbstphotographiertes Bild im Copyright immer beim Photographen liegt. Daß das falsch ist, haben wir weiter vorne von jemandem demonstriert bekommen.
Auf der anderen Seite ist ein Bild - oder auch Zitat - bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (dazu zählt nicht Cut'n'Paste) immer in einen Text, sei es im Artikel oder auf der Bildseite, eingebettet. Es ist ohne weiteres möglich, eine Zeile mit Lizenzbestimmungen (GFDL, PD, Zitiert aus....) in der Bildseite zu erstellen (ist schon da) und diese in kleiner Schrift auch automatisch anzuzeigen, wenn das Bild in einen Artikel eingebunden wird. Damit sollten wir für die meisten Dinge auf der sicheren Seite sein. Natürlich ist einiges auch wieder iffy, z.B. Bilder (auch selbstphotographiert) von urheberrechtlich geschützten Werken (ein Bild eines Harry-Potter-Covers dürfte uns z.B. mit ziemlicher Sicherheit eine Abmahnung von Frau Rowling einbringen - ein beliebiges Zitat allerdings auch). Ich denke allerdings, Bilder mit korrekter Quellenangabe sind hier nicht unser Problem, sondern wild reinkopierte Bilder ohne jede Angabe.
Ulrich Fuchs schrieb:
Nein, heißt es nicht. Der Text als Ganzes ist ein Dokument, und in dem wird zitiert. Das Dokument sind nicht die einzelnen Absätze (von denen einer ein Zitat wäre). Der Text als ganzes Dokument ist auch das, was lizenziert wird, also kann man problemlos zitieren.
Nach GPL kann ich, solange das Ergebnis wieder unter GPL steht, das Machwerk allerdings beliebig verändern (alle anderen Abschnitte raus, Quellenangabe weg) und kommerziell vermarkten.
Bilder sind nach Auffassung der meisten hier eigenständige Dokumente im Sinne der GNU FDL und nicht Teile des Artikels (u.a. deshalb, weil sie in mehreren Artikeln verwendet werden können). Wenn das Bild nicht frei ist, ist es eben kein Zitat mehr, weil es nichts gibt, in das Zitat eingebettet ist, sondern das komplette(!) Dokument ist "woanders her".
Das halte ich für eine sehr eigenwillige Meinung. Ein Bild ist bei uns /immer/ irgendwo eingebettet, und wenn es die Bildbeschreibungsseite ist.
Wie gesagt, ich denke, hier sind die Fronten momentan zu verhärtet, als daß eine weitere Diskussion im Moment Früchte tragen würde. Vielleicht sollte man mal Abstand gewinnen und die eigene Position nochmal durchdenken und Belege dafür suchen. (Dieser Satz bezieht sich auf den Leser, nicht auf alle anderen außer dem Leser. ;-) )
Gruß Ralf
Deine Argumentation ist, nach GFDL könne jeder ein Bild nehmen und es verwenden, wie er dazu lustig ist, solange er die Lizenz wiederholt - z.B. also unser Bild des Bayrischen Landeswappens nehmen und mit Wiederholung der FDL zu seinem Firmenzeichen machen
Ne, ich behaupte, dass er gerade das nicht kann, dass es aber nicht unser Problem ist, und dass wir das Wappen (sofern die Zeichnung selbst frei ist) verwenden können.
bzw. alle Bilder von uns in eine Clipart-Sammlung stellen.
Ja, genau das soll er tun dürfen. Wir haben mit der Wikipedia gerade die größte Datenbank an freien (aktuellen) Texten im deutschsprachigen Raum gebaut. Ganz nebenbei hat die Bilderpolitik (die - das gebe ich zu - durchaus lasch gehandhabt wird) zu einem relativ großen Fundus auch an freiem Bildmaterial geführt. Das bekommen wir nicht, wenn wir es den Leuten zu einfach machen, sich nämlich Bilder mit der "Ausrede" Zitat von irgendwo her reinzukopieren. Aufgabe der Wikipedia ist, INhalte zu *schaffen*, nicht Inhalte zu *verbreiten*
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
bzw. alle Bilder von uns in eine Clipart-Sammlung stellen.
Ja, genau das soll er tun dürfen. Wir haben mit der Wikipedia gerade die größte Datenbank an freien (aktuellen) Texten im deutschsprachigen Raum gebaut. Ganz nebenbei hat die Bilderpolitik (die - das gebe ich zu - durchaus lasch gehandhabt wird) zu einem relativ großen Fundus auch an freiem Bildmaterial geführt. Das bekommen wir nicht, wenn wir es den Leuten zu einfach machen, sich nämlich Bilder mit der "Ausrede" Zitat von irgendwo her reinzukopieren. Aufgabe der Wikipedia ist, INhalte zu *schaffen*, nicht Inhalte zu *verbreiten*
Ja, aber ist es nicht unser Hauptzweck, eine Enzyklopädie und nicht eine Bilddatenbank zu schaffen? Ich frage mich, ob wir nicht viele Probleme lösen könnten, wenn wir für Bilder neben "public domain" und GFDL noch eine dritte Lizenz zuließen, die die Verwendung der Bilder eben auf Zitate in der Wikipedia und von ihr abgeleiteteten Werken beschränkt, sie aber nicht unabhängig freigibt. Das würde es vielen möglichen Bildspendern erleichtern, ihre Zustimmung zu geben. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Gemeinden ihre Stadtwappen gerne in jeder Art Lexikoneintrag sehen würden, die Bilddateien aber nur ungern auf Toilettenpapier wiederfänden (selbst mit GFDL drunter).
Gruß, Joachim
Ralf Hagen wrote:
Jetzt ist noch die irreführende Meinung, daß ein selbstphotographiertes Bild im Copyright immer beim Photographen liegt. Daß das falsch ist, haben wir weiter vorne von jemandem demonstriert bekommen.
Verwechselt etwas bitte nicht.
In Deutschland gibt es kein Copyright.
In Deutschland hat ein Photograph immer das Urheberrecht, er kann es auch gar nicht abgeben oder darauf verzichten.Das kann er nur mit den Verwertungsrechten.
In Amerika muss man sich das Copyright auf eigene Werke beanspruchen, sonst sind sie frei. Daher das c - Zeichen.
Ein Bild ist bei uns /immer/ irgendwo eingebettet, und wenn es die Bildbeschreibungsseite ist.
Wenn bei jeder Einbettung des Bildes auf diese verwiesen wird, und dort Quelle und Freigabe aufgeführt werden, sehe ich da kein ernsthaftes Problem.
ciou Jakamara
Jakamara Bruce Jensen jakamara@web.de writes:
In Amerika muss man sich das Copyright auf eigene Werke beanspruchen, sonst sind sie frei. Daher das c - Zeichen.
Gerücht. Das ist schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr notwendig (das explizite Beanspruchen des Copyrights). Auch die USA sind den einschlägigen internationalen Verträgen beigetreten.
On Friday 19 March 2004 10:45, Jens Müller wrote:
Jakamara Bruce Jensen jakamara@web.de writes:
In Amerika muss man sich das Copyright auf eigene Werke beanspruchen, sonst sind sie frei. Daher das c - Zeichen.
Gerücht. Das ist schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr notwendig (das explizite Beanspruchen des Copyrights). Auch die USA sind den einschlägigen internationalen Verträgen beigetreten.
Ende der siebziger, glaube ich. Das US-Copyright ist damit um einiges naeher an die Idee vom Urheberrecht gerueckt.
Es gibt aber fotorechtliche Fragen in den USA (gilt fuer alle in den USA gemachten Bilder), die auch vom Urheber PD gestellte Bilder faktisch unbenutzbar machen koennen. Z.B. unterscheidet das US Fotorecht zw. editorial und commercial use. Fuer commercial use sind sog. "property releases" noetig, in denen der Eigentuemer eines fotografierten Objekts einwilligt, das mit dem Bild seines Eigentums Geld verdient werden darf. Dabei ist es soweit ich weiss egal, ob das Objekt im oeffentlichen Raum steht oder nicht. Das ist nur ein Beispiel, es gibt zahlreiche (oder sogar zahllose) vergleichbare Einschraenkungen in diesem und anderen Rechtsraeumen, die fuer die jeweils dort aufgenommenen Bilder gueltig sind.
So gesehen ist die angestrebte freie Benutzbarkeit der Biler sowieso nicht gegeben, und es ist allen, die das vorhaben aufs dringlichste zu empfehlen, sich ueber eventuelle andere als nur Urheberrechtliche Fragen bzgl. der jeweiligen Bilder zu informieren.
Rivi
Jens Müller wrote:
Jakamara Bruce Jensen jakamara@web.de writes:
Daher das c - Zeichen.
Gerücht. Das ist schon seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr notwendig (das explizite Beanspruchen des Copyrights). Auch die USA sind den einschlägigen internationalen Verträgen beigetreten.
Aber es ist immer noch nicht wirklich vergleichbar. Zur Zeit geht man von einem impliziten Anspruch aus, wenn nichts getan wird. Nur sollte man aufpassen beim Freigeben, sonst wird das als generelle Freigabe verstanden...
Im Bereich Foto, mein Thema, sind noch immer Welten zwischen USA und D.
ciou Jakamara
Ralf Hagen rhagen@dingo.saar.de writes:
jede Nennung von markenrechtlich geschützten Namen aus den Artikeln raus.
Was hat das mit Urheberrecht zu tun?