http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2005-11-29-wikipedia-edit_x....
A false Wikipedia 'biography' By John Seigenthaler "John Seigenthaler Sr. was the assistant to Attorney General Robert Kennedy in the early 1960's. For a brief time, he was thought to have been directly involved in the Kennedy assassinations of both John, and his brother, Bobby. Nothing was ever proven."
Die DDR-URVs zeigen, dass auch wir das Problem haben, dass die Artikel zum Grossteil schlicht ungeprueft sind. Bei der Masse an Edits und neuen Artikeln kein Wunder.
Es ist dringend notwendig, dass wir Konzepte entwickeln, wie wir nachhaltig verlaesslich sein koennen. Es gibt hierzu bereits Ideen, nur leider zu wenig strukturierte. Ich denke, man muss das Problem in kleinere Teil aufspalten und diese einzeln diskutieren.
Ich schlage einfach mal vor, dass in einem ersten Schritt zentrale Probleme festgezurrt werden, in einem zweiten Schritt eine Strategie entwickelt wird, wie man Loesungsstrategien entwickeln kann (bisher verlief leider immer alles im Sande, deswegen mal so), um dann drittens Loesungsstrategien zu entwickeln und schliesslich zu implementieren.
Zentrale Probleme sind IMHO folgende:
i) Das Wiki-Prinzip. Unsere heilige Kuh. Gedacht dazu, Leute anzulocken und die Barrieren so niedrig wie moeglich zu halten. In Anbetracht der Mitarbeiterzahlen und dem gigantischen Aufwand, der nur dazu verwendet wird, nur Faekal- und Loeschvandalismus zu beseitigen aber irgendwie in der aktuellen Form nicht mehr zeitgemaess. Wieso geben wir uns dass, dass Dutzende qualifizierte Leute Tag um Tag "DEINE MAMA..." aus Artikeln entfernen?
ii) Qualitaetsbausteine. Ich stelle mehr und mehr fest, dass ich der Wikipedia schlicht nicht vertraue. Ich gucke immer in die Versionsgeschichte: Haben die Autoren bei mir einen guten Ruf akzeptiere ich den Inhalt, sonst nicht. IMHO brauchen wir dringendst Verfahrensweisen, um Inhalte zu pruefen. Die Exzellenzkandidaturen sind dafuer bei weitem nicht ausreichend.
iii) Wartbarkeit. Obiges Problem korreliert in gewisser Weise mit Lemmata. Je kleinteiliger Dinge beschrieben werden, desto schwieriger wird es, den Wahrheitsgehalt nachzupruefen. Es ist schlicht unehrlich wenn wir behaupten, zu allem verlaessliche Artikel anbieten zu koennen. Es ist einfach nicht moeglich, das komplette Wissen der Menschheit zusammenzutragen und noch weniger, das zu ueberpruefen. Viel mehr als bisher muessen Lemma selektiert werden und Relevanzkriterien auch vielleicht anhand der Quellenlage beurteilt werden.
Viele Gruesse
Philipp
On 11/30/05, P. Birken pbirken@gmail.com wrote:
Die DDR-URVs zeigen, dass auch wir das Problem haben, dass die Artikel zum Grossteil schlicht ungeprueft sind. Bei der Masse an Edits und neuen Artikeln kein Wunder.
Die pure Zahl der Edits und der neuen Artikel sagt erstmal wenig aus, wenn gleichzeitig die Zahl a) helfender und b) kompetenter Hände zunimmt und c) ihnen Werkzeuge zur Verfügung stehen, gezielt Arbeit zu erledigen.
i) Das Wiki-Prinzip. Unsere heilige Kuh. Gedacht dazu, Leute anzulocken und die Barrieren so niedrig wie moeglich zu halten. In Anbetracht der Mitarbeiterzahlen und dem gigantischen Aufwand, der nur dazu verwendet wird, nur Faekal- und Loeschvandalismus zu beseitigen aber irgendwie in der aktuellen Form nicht mehr zeitgemaess. Wieso geben wir uns dass, dass Dutzende qualifizierte Leute Tag um Tag "DEINE MAMA..." aus Artikeln entfernen?
Mit dieser Zusammenfassung hängst du deutlich hinter den Eindrücken und Arbeiten zurück, die bisher über Wikis und Wikipedia geleistet wurden. Ich kannte bis vor einiger Zeit keine, seit ein paar Monaten wenigstens ein paar Menschen, die gleich von 0 auf Account gegangen sind. Ich hatte eine mehrmonatige Anwärmphase, in der ich "einfach so" editiert habe - anfangs sogar eher ungelenk. Um deinem "Wieso" etwas entgegenzuhalten: Damit wir am Ende des Tages neue gute Benutzer gewonnen haben.
ii) Qualitaetsbausteine. Ich stelle mehr und mehr fest, dass ich der Wikipedia schlicht nicht vertraue. Ich gucke immer in die Versionsgeschichte: Haben die Autoren bei mir einen guten Ruf akzeptiere ich den Inhalt, sonst nicht. IMHO brauchen wir dringendst Verfahrensweisen, um Inhalte zu pruefen. Die Exzellenzkandidaturen sind dafuer bei weitem nicht ausreichend.
Du wirfst hier wild einiges durcheinander. Das Vertrauensproblem und Qualitätsbausteine haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Eine Verbesserung der Cite-your-sources-Abdeckung wäre sogar etwas, das nichts mit Bausteinen zu tun hätte.
iii) Wartbarkeit. Obiges Problem korreliert in gewisser Weise mit Lemmata. Je kleinteiliger Dinge beschrieben werden, desto schwieriger wird es, den Wahrheitsgehalt nachzupruefen. Es ist schlicht unehrlich wenn wir behaupten, zu allem verlaessliche Artikel anbieten zu koennen.
Tun wir das im Moment?
Mathias
i) Das Wiki-Prinzip.
Mit dieser Zusammenfassung hängst du deutlich hinter den Eindrücken und Arbeiten zurück, die bisher über Wikis und Wikipedia geleistet wurden. Ich kannte bis vor einiger Zeit keine, seit ein paar Monaten wenigstens ein paar Menschen, die gleich von 0 auf Account gegangen sind. Ich hatte eine mehrmonatige Anwärmphase, in der ich "einfach so" editiert habe - anfangs sogar eher ungelenk. Um deinem "Wieso" etwas entgegenzuhalten: Damit wir am Ende des Tages neue gute Benutzer gewonnen haben.
Was Du sagst ist ja nur das, was ich auch gesagt habe: die niedrige Eingangshuerde dient dazu, Leute anzulocken und ist damit erfolgreich. Das heisst aber nicht, dass sie noch zeitgemaess ist. Wir sind bekannt genug, dass wir nicht mehr betteln muessen. Wir koennten auch versuchen, gezielt zu Benutzer anzuwerben und zwar in den BEreichen, wo wir grosse Luecken haben. Und da ist die Frage angebracht, wieso wir uns den taeglichen Vandalismus durch IPs geben, wenn wir das eigentlich gar nicht noetig haben.
ii) Qualitaetsbausteine. Ich stelle mehr und mehr fest, dass ich der Wikipedia schlicht nicht vertraue. Ich gucke immer in die Versionsgeschichte: Haben die Autoren bei mir einen guten Ruf akzeptiere ich den Inhalt, sonst nicht. IMHO brauchen wir dringendst Verfahrensweisen, um Inhalte zu pruefen. Die Exzellenzkandidaturen sind dafuer bei weitem nicht ausreichend.
Du wirfst hier wild einiges durcheinander. Das Vertrauensproblem und Qualitätsbausteine haben nur bedingt etwas miteinander zu tun. Eine Verbesserung der Cite-your-sources-Abdeckung wäre sogar etwas, das nichts mit Bausteinen zu tun hätte.
Ich rede nicht von Bausteinen der Bausteine wegen, ich rede von Verfahrensweisen, die in Bausteinen resultieren und die dem Leser zeigen, dass hier mehr hintersteckt als nur der Mythos des sich selbstkorrigierenden Wiki-Prinzips.
iii) Wartbarkeit. Obiges Problem korreliert in gewisser Weise mit Lemmata. Je kleinteiliger Dinge beschrieben werden, desto schwieriger wird es, den Wahrheitsgehalt nachzupruefen. Es ist schlicht unehrlich wenn wir behaupten, zu allem verlaessliche Artikel anbieten zu koennen.
Tun wir das im Moment?
Ja. Die Zeiten wo man sich dahinter verstecken kann: "Wir sind Work in Progress" sind vorbei. Wikipedia wird benutzt und ist praesent im Internet. Und solange wir uns nicht oeffentlich hinstellen und sagen "Wikipedia sollten nur die benutzen, die eh wissen was Sache ist", tun wir alleine durch dass wir Enzyklopaedieartikel anbieten so, als ob wir verlaesslich sind. Oder zumindest nicht schlechter als die "Konkurrenz".
Viele Gruesse
Philipp
Quoting "P. Birken" pbirken@gmail.com:
Ja. Die Zeiten wo man sich dahinter verstecken kann: "Wir sind Work in Progress" sind vorbei.
ich denke eher, dass wir es bisher versaeumt haben jedem zu sagen, dass "Wir sind Work in Progress" naemlich das sind wir und das werden wir immer bleiben, solange wir keine festen "Versionen" einfuehren.
Wikipedia wird benutzt und ist praesent im Internet. Und solange wir uns nicht oeffentlich hinstellen und sagen "Wikipedia sollten nur die benutzen, die eh wissen was Sache ist", tun wir alleine durch dass wir Enzyklopaedieartikel anbieten so, als ob wir verlaesslich sind. Oder zumindest nicht schlechter als die "Konkurrenz".
nein, wir sollten (imho) hinschreiben, dass die wikipedia nur eine von vielen quellen ist und dass jeder soviele quellen wie moeglich benutzen sollte. das hauptproblem ist, dass die meisten leute einfach keine medienkompetenz haben
hatte da einige laengere gespraeche mit lehrern, die unseren stand auf der systems besuchten, zu diesem thema
Hi Leute!
Ich bin noch ein Neuling in der WP, aber ich ich muß da auch malö meinen Dreier dazugeben.
elvis@chan.de wrote:
Quoting "P. Birken" pbirken@gmail.com:
Ja. Die Zeiten wo man sich dahinter verstecken kann: "Wir sind Work in Progress" sind vorbei.
ich denke eher, dass wir es bisher versaeumt haben jedem zu sagen, dass "Wir sind Work in Progress" naemlich das sind wir und das werden wir immer bleiben, solange wir keine festen "Versionen" einfuehren.
Wäre es nicht möglich, bei Artikeln ab einer bestimmten Größe die Möglichkeiten des Editierens einzuschränken, z.B. auf angemeldete Mitglieder.
nein, wir sollten (imho) hinschreiben, dass die wikipedia nur eine von vielen quellen ist und dass jeder soviele quellen wie moeglich benutzen sollte.
Das mache ich selbst bei gedruckten Werken.
Viele Grüße aus Genf Ben
Am Mittwoch, den 30.11.2005, 14:56 +0100 schrieb Detlef Kuechler:
Wäre es nicht möglich, bei Artikeln ab einer bestimmten Größe die Möglichkeiten des Editierens einzuschränken, z.B. auf angemeldete Mitglieder.
Das würde aber nicht viel bringen, da dann nur die Anzahl der User enorm erhöht würde - und die meisten Accounts quasi Wegwerfaccounts wären, was nur die Datenbank belasten würde - die Anmeldung geht ja praktisch ohne Verzögerung.
Gruß, Mark
Mark Nowiasz wrote:
Am Mittwoch, den 30.11.2005, 14:56 +0100 schrieb Detlef Kuechler:
Wäre es nicht möglich, bei Artikeln ab einer bestimmten Größe die Möglichkeiten des Editierens einzuschränken, z.B. auf angemeldete Mitglieder.
Das würde aber nicht viel bringen, da dann nur die Anzahl der User enorm erhöht würde - und die meisten Accounts quasi Wegwerfaccounts wären, was nur die Datenbank belasten würde - die Anmeldung geht ja praktisch ohne Verzögerung.
Sich nur auf angemeldete Mitglieder zu beschränken, war ja nur eine Idee. Es wären sicher auch andere Möglichkeiten denkbar - ab einer bestimmten anzahl edits, über das Vertrauensnetz etc.pp.
Ben
Hi Detlef,
herzlich willkommen in der Wikipedia, wenn ich dich noch nicht begrüßt haben sollte :)
On 11/30/05, Detlef Kuechler detlef.kuchler@cern.ch wrote:
Wäre es nicht möglich, bei Artikeln ab einer bestimmten Größe die Möglichkeiten des Editierens einzuschränken, z.B. auf angemeldete Mitglieder.
a) Auf welches Problem zielt diese Maßnahme ab? b) Welchen geünschen Effekt versprichst du dir davon?
Mathias
herzlich willkommen in der Wikipedia, wenn ich dich noch nicht begrüßt haben sollte :)
Dank!
On 11/30/05, Detlef Kuechler detlef.kuchler@cern.ch wrote:
Wäre es nicht möglich, bei Artikeln ab einer bestimmten Größe die Möglichkeiten des Editierens einzuschränken, z.B. auf angemeldete Mitglieder.
a) Auf welches Problem zielt diese Maßnahme ab?
Absorption von Arbeitskraft durch Reverts.
b) Welchen geünschen Effekt versprichst du dir davon?
Große Artikel sind schon mehrmals überarbeitet, von mehreren Autoren und haben eine gewisse Reife (Beta-Stadium). Vandalismus sollte besonders bei solchen Artikeln verhindert werden (manchmal ist er sogar recht schwer zu finden). Durch die Einschränkungen kommt man eher zu einem geeigneten Stauts quo.
Ben
Am Mittwoch, 30. November 2005 15:01 schrieb Mathias Schindler:
On 11/30/05, Detlef Kuechler detlef.kuchler@cern.ch wrote:
Wäre es nicht möglich, bei Artikeln ab einer bestimmten Größe die Möglichkeiten des Editierens einzuschränken, z.B. auf angemeldete Mitglieder.
a) Auf welches Problem zielt diese Maßnahme ab? b) Welchen geünschen Effekt versprichst du dir davon?
Ein Beispiel: Der Artikel über HDTV wurde, kurz nachdem er zum lesenswerten Artikel gewählt wurde, ziemlich "zerpflückt". Selbstgebastelte Formeln in grausigem Deutsch wurden eingefügt und man merkte den (hunderten) Änderungen einer Person deutlich an, dass da jemand HDTV nicht mag. Wir (die wir den Artikel beobachten) haben keinen vernünftigen Weg gefunden, damit umzugehen.
Da hab ich mir schon gewünscht, man könnte "lesenswerte" oder "exzellente" Artikel etwas konservativer behandeln. Nicht direkt einfrieren, aber besser beschützen.
Ciao, Eike
Am 30.11.05 schrieb EikeSauer@t-online.de EikeSauer@t-online.de:
Da hab ich mir schon gewünscht, man könnte "lesenswerte" oder "exzellente" Artikel etwas konservativer behandeln. Nicht direkt einfrieren, aber besser beschützen.
Das Phänomen, dass exzellente bewacht werden müssen, damit sie von gut meinenden Laien nicht verschlechtert werden, ist nicht neu. Wenn ich mir so die auf meiner Beobachtungsliste angucke, tut sich da etwa ein halbes Jahr nach der Kandidatur einfach gar nichts mehr, außer Interwikilinks und Vandalismus. Ich wäre stark dafür, dass man die Artikel, so der Autor das wünscht, einfach sperren darf.
Viele Gruesse
Philipp
On 12/1/05, P. Birken pbirken@gmail.com wrote:
Das Phänomen, dass exzellente bewacht werden müssen, damit sie von gut meinenden Laien nicht verschlechtert werden, ist nicht neu. Wenn ich mir so die auf meiner Beobachtungsliste angucke, tut sich da etwa ein halbes Jahr nach der Kandidatur einfach gar nichts mehr, außer Interwikilinks und Vandalismus. Ich wäre stark dafür, dass man die Artikel, so der Autor das wünscht, einfach sperren darf.
Wir haben jetzt die Exzellenten lange genug, um einige Erfahrungen auch mal ausformulieren zu können. Dazu gehört, daß unsere "Ansprüche" an Exzellente gestiegen sind.
Abwahlkandidaten werden sie nicht deshalb, weil Gutmeinende die Artikel verschlimmbessern, sondern weil nach einiger Zeit es vorkommen kann, daß ein Spezialist oder sonst irgendjemand über diesen Artikel schaut und Pickel bekommt.
Das, was ich erlebe, sagt mir, daß exzellente Artikel deutlich weniger vandaliert oder verschlimmbessert werden als andere Artikel. Eine Sperrung würde nur verhindern, daß die Ansprüche steigen.
Mathias
On 12/1/05, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Abwahlkandidaten werden sie nicht deshalb, weil Gutmeinende die Artikel verschlimmbessern, sondern weil nach einiger Zeit es vorkommen kann, daß ein Spezialist oder sonst irgendjemand über diesen Artikel schaut und Pickel bekommt.
Nein, das ist ein anderes Phaenomen. Dass die Ansprueche steigen hat ja nichts damit zu tun, dass die Artikel trotzdem vandaliert und verschlimmbessert werden wenn man nicht aufpasst.
Das, was ich erlebe, sagt mir, daß exzellente Artikel deutlich weniger vandaliert oder verschlimmbessert werden als andere Artikel. Eine Sperrung würde nur verhindern, daß die Ansprüche steigen.
Es steht ja jedem frei, die Diskussionsseite fuer Kritik zu benutzen. Nicht toll, aber gehe bei nicht mehr brandneuen Exzellenten einfach mal die letzten hundert Aenderungen durch, dann wirst Du verstehen was ich meine. Das ganze ist natuerlich kein kritisches Problem, es ist aber gerade eins, was unsere besten Autoren betrifft und denke ich auch aufzeigt, dass das Wiki als Werkzeug mit der Philosophie der dynamischen Verbesserung nur bis zu bestimmten Grenzen funktioniert.
Viele Gruesse
Philipp
Quoting Detlef Kuechler detlef.kuchler@cern.ch:
Ich bin noch ein Neuling in der WP, aber ich ich muß da auch malö meinen Dreier dazugeben.
dafuer ist die liste ja da
Wäre es nicht möglich, bei Artikeln ab einer bestimmten Größe die Möglichkeiten des Editierens einzuschränken, z.B. auf angemeldete Mitglieder.
ne interessante idee.
aber die groesse ist eine schlechte idee. vieleicht eher alle artikel, die schon mal als "exzellent" gekennzeichnet wurden
aber das ist halt nur eine ziemlich geringe menge an artikeln
nein, wir sollten (imho) hinschreiben, dass die wikipedia nur eine von vielen quellen ist und dass jeder soviele quellen wie moeglich benutzen sollte.
Das mache ich selbst bei gedruckten Werken.
aber leider machen das viel zu wenig leute. :(
On 11/30/05, P. Birken pbirken@gmail.com wrote:
Was Du sagst ist ja nur das, was ich auch gesagt habe: die niedrige Eingangshuerde dient dazu, Leute anzulocken und ist damit erfolgreich.
Nein, eben nicht "locken", sondern schlichtes ermöglichen. Wer trollen (sorry, keine Anspielung auf dich) will, wird sich von einem Registrierungszwang nicht abhalten.
Ja. Die Zeiten wo man sich dahinter verstecken kann: "Wir sind Work in Progress" sind vorbei. Wikipedia wird benutzt und ist praesent im Internet.
Das ist fast die Anwendung von "Es ist jemand da, um es zu hören, also muss es auch ein Geräusch geben".
Und solange wir uns nicht oeffentlich hinstellen und sagen "Wikipedia sollten nur die benutzen, die eh wissen was Sache ist", tun wir alleine durch dass wir Enzyklopaedieartikel anbieten so, als ob wir verlaesslich sind. Oder zumindest nicht schlechter als die "Konkurrenz".
Je länger ich über deinen Strategievorschlag nachdenke, desto schwerer fällt es mir, etwas praktisches darin zu sehen. Vor allem vermisse ich überall noch einmal die Besinnung darauf, was wikipedia sein/werden soll: Eine Enzyklopädie.
Wenn wir aufgrund der Größe, Offenheit, Umfang oder sonstwie dieses Ziel mit den aktuellen Mitteln nicht erreichen könnten (was nochmal am Objekt zu belegen wäre), schlage ich eine Zwischenetappe vor, an der neue Methoden ausprobiert werden können. Sei es ein "Wikipedia 1.0" oder eine Wikipedia Concise.
Durch die Arbeit zusammen mit Directmedia gab es einen enormen Schub, als es einmal darum ging, zu einem Stichtag eine vertretbare Arbeit abzuliefern. Aus dieser Hinsicht könnte ein Teilprojekt wie Wikipedia Concise einiges vorwegnehmen, was dann auf der Totalen ausgeführt werden müsste. Machste mit? :)
Mathias
On 11/30/05, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Nein, eben nicht "locken", sondern schlichtes ermöglichen. Wer trollen (sorry, keine Anspielung auf dich) will, wird sich von einem Registrierungszwang nicht abhalten.
Du sagst, Du bist bereit den Preis zu zahlen. jeden Tag 400 Artikel schnellzuloeschen und Tausende Vandalenedits zu revertieren weil uns das ganze gute neue Mitarbeiter bringt. Ich komme mir immer etwas bescheuert vor, wenn ich mal wieder geloeschte Artikel wiederherstelle, weil ich mich frage: "Gehts nicht auch anders?"
Ja. Die Zeiten wo man sich dahinter verstecken kann: "Wir sind Work in Progress" sind vorbei. Wikipedia wird benutzt und ist praesent im Internet.
Das ist fast die Anwendung von "Es ist jemand da, um es zu hören, also muss es auch ein Geräusch geben".
Wikipedia ist Quelle von Schuelerreferaten, Seminararbeiten, etc. Ich habe ein schlechtes Gewissen wenn durch uns Halbwissen verbreitet wird und denke, dass wir mehr tun koennen um das zu verhindern.
Je länger ich über deinen Strategievorschlag nachdenke, desto schwerer fällt es mir, etwas praktisches darin zu sehen. Vor allem vermisse ich überall noch einmal die Besinnung darauf, was wikipedia sein/werden soll: Eine Enzyklopädie.
Also ich sehe hinter der Sache mit den DDR-URVs oder der gefaelschten Biographie auf :en wie gesagt strukturelle Probleme die natuerlich Beruehren, dass wir eine Enzyklopaedie machen wollen. Und diese liegen letztlich darin begruendet, dass es kein ernsthaftes Projektmanagement gibt. Bei einem Projekt unserer Groesse kein Wunder, dass dann halt Dinge passieren und nicht das, was eigentlich gedacht ist.
Wenn wir aufgrund der Größe, Offenheit, Umfang oder sonstwie dieses Ziel mit den aktuellen Mitteln nicht erreichen könnten (was nochmal am Objekt zu belegen wäre), schlage ich eine Zwischenetappe vor, an der neue Methoden ausprobiert werden können. Sei es ein "Wikipedia 1.0" oder eine Wikipedia Concise.
Durch die Arbeit zusammen mit Directmedia gab es einen enormen Schub, als es einmal darum ging, zu einem Stichtag eine vertretbare Arbeit abzuliefern. Aus dieser Hinsicht könnte ein Teilprojekt wie Wikipedia Concise einiges vorwegnehmen, was dann auf der Totalen ausgeführt werden müsste. Machste mit? :)
Ich stimme Dir zu, dass die Zusammenarbeit mit Directmedia einiges zur Qualitaetssteigerung beigetragen hat. Allerdings verstehe ich nicht, was Du mit Wikipedia Concise meinst.
Viele Gruesse
Philipp
Am Mittwoch, den 30.11.2005, 15:24 +0100 schrieb P. Birken:
Wikipedia ist Quelle von Schuelerreferaten, Seminararbeiten, etc. Ich habe ein schlechtes Gewissen wenn durch uns Halbwissen verbreitet wird und denke, dass wir mehr tun koennen um das zu verhindern.
Das ist aber nicht nur wikipediaspezifisch - es ist (wie schon angesprochen) eine Frage der Medienkompetenz. Wenn du dir mal teilweise die Suchmaschinenergebnisse anschaust, so ist teilweise selbst der schlechteste Wikipedia-Artikel Gold gegen so manches was im Netz so verbreitet wird... das Gleiche gilt für Zeitungen.
Es muss jeder selbst wissen, welcher Quelle er vertraut - auch im Brockhaus steht so mancher Mist.
Gruß, Mark