Warum Plural bei "Kreuzzüge"? Über die Tiere will ich lieber nicht diskutieren. Sollte z.B. bei "Bronzetür" oder "Schreinmadonna" nicht auch besser der Plural genommen werden? Es gibt ja auch davon unterschiedliche Ausprägungen.
Am Mittwoch, 3. September 2003 05:32 schrieb Karl Eichwalder:
Warum Plural bei "Kreuzzüge"? Über die Tiere will ich lieber nicht diskutieren. Sollte z.B. bei "Bronzetür" oder "Schreinmadonna" nicht auch besser der Plural genommen werden? Es gibt ja auch davon unterschiedliche Ausprägungen.
Weil die [[Kreuzzüge]] nur im Plural zusammen Sinn machen - hier kann man ihre Gemeinsamkeiten erklären, und erläutern wo die Unterschiede der einzelnen Kreuzzüge sind. "Einen" Kreuzzug kann man nicht so gut definieren definieren wie alle zusammen. Einzeln sind sie entweder der [[erste Kreuzzug]], [[zweite Kreuzzug]] etc (Es gibt aber keine [[erste Bronzetür]]). Beim [[Weltkrieg]] haben wir nur zwei, maximal drei, und die Gemeinsamkeiten sind bei der Definition des Begriffs Weltkrieg wichtiger als die Unterschiede. Beim Kreuzzug ist das wohl anders, insofern macht die Defintion unter dem Plural schon Sinn. Dito bei [[punische Kriege]] etc.
Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Weil die [[Kreuzzüge]] nur im Plural zusammen Sinn machen - hier kann man ihre Gemeinsamkeiten erklären, und erläutern wo die Unterschiede der einzelnen Kreuzzüge sind. "Einen" Kreuzzug kann man nicht so gut definieren definieren wie alle zusammen.
Es mag Sinn machen, aber es hat keinen Sinn.
Genau dafür gibt es doch den Singular im Deutschen, der für die Sache als solche steht. Es ist nicht so wichtig.
Was ist mit "Altar" - sollte das nicht entsprechend besser unter "Altäre" behandelt werden? Von denen gibt es ja nun wirklich sehr viele verschiedene: a) von der äußeren Erscheinung, b) von Plazierung in der "Umwelt" und c) von der Bedeutung her. Oder "Kirchenbau(ten)", "Fahrräder", "Demokratien", "Kriege" - es immer dasselbe und Kreuzzug/Kreuzzüge ist beileibe kein Einzelfall. Bevor wir nun alle Singular-Artikel umbenennen, wäre es sinnvoll, den Kreuzzüge-Artikel zu verschieben.
Einzeln sind sie entweder der [[erste Kreuzzug]], [[zweite Kreuzzug]] etc (Es gibt aber keine [[erste Bronzetür]]).
Wenn man genau hinschaut, gibt es da schon sehr bedeutende Unterschiede.
Beim [[Weltkrieg]] haben wir nur zwei, maximal drei, und die Gemeinsamkeiten sind bei der Definition des Begriffs Weltkrieg wichtiger als die Unterschiede. Beim Kreuzzug ist das wohl anders, insofern macht die Defintion unter dem Plural schon Sinn. Dito bei [[punische Kriege]] etc.
Gerade weil "Weltkrieg" glücklicherweise kein vielfaches Phänonmen ist, sollte, wenn man genau den 1. und 2. Weltkrieg beprechen will, der Titel "Weltkriege" lauten. Unter "Weltkrieg" müßte man auch Alexander, das römische Reich etc. besprechen und die Unterschiede zu den modernen Weltkriegen herausarbeiten.
Man kann, wie immer, die Dinge so oder so sehen.
Grundsätzlich (zumindest auf EN, auf DE ist ja sowieso alles ein wenig anders;-) sollte *immer* Singular verwendet werden, aus einem einfachen Grund: Wenn man einen Link anlegt, weiss man immer, dass man auf den Singular linken muss. REDIRECTs ([[Kreuzzug]]->[[Kreuzzüge]]) funktionieren zwar, sind aber hässlich und somit zu vermeiden ;-)
Ich sehe hier drei mögliche Artikel: * [[Kreuzzug]] als Basisartikel, der die *Gemeinsamkeiten* aller Kreuzzüge beschreibt. * [[Kreuzzüge]] könnte ein Artikel über die Gesamtheit aller Kreuzzüge werden, mit historischem Kontext, in zeitlicher Reihenfolge etc. Das kann aber genausogut unter [[Kreuzzug]] passieren. * [[Liste der Kreuzzüge]], falls wir über jeden Kreuzzug (incl. Irak!) einen eigenen Artikel schreiben wollen, könnte man die Link-Liste hier ablegen. Geht aber genauso unter [[Kreuzzug]].
Magnus
Am Mittwoch, 3. September 2003 11:48 schrieb Magnus Manske:
Grundsätzlich (zumindest auf EN, auf DE ist ja sowieso alles ein wenig anders;-) sollte *immer* Singular verwendet werden, aus einem einfachen Grund: Wenn man einen Link anlegt, weiss man immer, dass man auf den Singular linken muss. REDIRECTs ([[Kreuzzug]]->[[Kreuzzüge]]) funktionieren zwar, sind aber hässlich und somit zu vermeiden ;-)
Ja, und genau bei dem Link sollte sich eigentlich der Verlinker etwas Gedanken machen bzw. zur Encyclopädischen Präzision erzogen werden: Also Friedrich Barbarossa starb nicht bei "einem [[Kreuzzug]]", er starb beim [[Dritter Kreuzzug|Dritten Kreuzzug]].
Ich sehe hier drei mögliche Artikel:
- [[Kreuzzug]] als Basisartikel, der die *Gemeinsamkeiten* aller
Kreuzzüge beschreibt.
- [[Kreuzzüge]] könnte ein Artikel über die Gesamtheit aller Kreuzzüge
werden, mit historischem Kontext, in zeitlicher Reihenfolge etc. Das kann aber genausogut unter [[Kreuzzug]] passieren.
Also wenn, dann nur ein Artikel. Und wenn man (siehe oben) nicht einen bestimmten Kreuzzug (den man dann angeben kann) verlinken möchte, sondern vom Zeitalter der [[Kreuzzüge]], den [[Kreuzzüge]]n zur Befreiung des Heiligen Landes etc. spricht, dann ist eben der Plural die geeignetere Form zum Verlinken.
- [[Liste der Kreuzzüge]], falls wir über jeden Kreuzzug (incl. Irak!)
einen eigenen Artikel schreiben wollen, könnte man die Link-Liste hier ablegen. Geht aber genauso unter [[Kreuzzug]].
Ja, würde ich dann aber - so viele sind's nicht - in der Tat unter Kreuzzug/züge belassen.
Eigentlich ist es mir beim Kreuzzug wurscht. Bei den biol. Artikeln war's mir wichtig, auch Plurale verwenden zu können, um die Differenzierungen klar zu kriegen. Hier geht's von mir aus auch unter [[Kreuzzug]], aber ich finde halt, es regt zur Schlamperei bzw. Ungenauigkeit an.
Ansonsten verweise ich an dieser Stelle einfach mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regeln_f%C3%BCr_die_Namensgebung:Sing... besonders Punkt 5, und die entsprechende Abstimmung auf der Seite
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Am Mittwoch, 3. September 2003 11:48 schrieb Magnus Manske:
Ich sehe hier drei mögliche Artikel:
- [[Kreuzzug]] als Basisartikel, der die *Gemeinsamkeiten* aller
Kreuzzüge beschreibt.
- [[Kreuzzüge]] könnte ein Artikel über die Gesamtheit aller Kreuzzüge
werden, mit historischem Kontext, in zeitlicher Reihenfolge etc. Das kann aber genausogut unter [[Kreuzzug]] passieren.
Also wenn, dann nur ein Artikel. Und wenn man (siehe oben) nicht einen bestimmten Kreuzzug (den man dann angeben kann) verlinken möchte, sondern vom Zeitalter der [[Kreuzzüge]], den [[Kreuzzüge]]n zur Befreiung des Heiligen Landes etc. spricht, dann ist eben der Plural die geeignetere Form zum Verlinken.
Ja, für das Beispielthema Kreuzzug braucht es IMHO nur einen Artikel. Und zwar unter [[Kreuzzug]]. Mit "Basisartikel" meite ich das *Konzept* des Kreuzzugs: Wer hat das veranstaltet, warum, wer hat mitgemacht, gegen wen war es gerichtet etc.
Das ist grundsätzlich für alle Kreuzzüge das gleiche. Dazu gehört dann eine Liste der verschieden "Instanzen" des Konzepts Kreuzzug, sprich alle Kreuzzüge, die stattgefunden haben. Ob im Artikel selbst oder in eigenständigen Artikeln ("Der '''Dritte Kreuzzug''' war ein [[Kreuzzug]]...", beachten Sie den Singular :-) ist dann egal.
Eigentlich ist es mir beim Kreuzzug wurscht. Bei den biol. Artikeln war's mir wichtig, auch Plurale verwenden zu können, um die Differenzierungen klar zu kriegen. Hier geht's von mir aus auch unter [[Kreuzzug]], aber ich finde halt, es regt zur Schlamperei bzw. Ungenauigkeit an.
Ich habe mal unter [[Crusade]] nachgeguckt. Ich schätze mal, ca. 1/3 linkt über [[Crusades]] dorthin, der Rest direkt (ein paar auch über [[Crusaders]]). Also wäre die "Schlampigkeit" größer, wenn der Artikel unter [[Crusades]] liegen würde!
Ansonsten verweise ich an dieser Stelle einfach mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regeln_f%C3%BCr_die_Namensgebung:Sing... besonders Punkt 5, und die entsprechende Abstimmung auf der Seite
Oh, schon wieder 'ne Abstimmung? Schade, dass die Abstimmung über alles-oder-nichts ist, denn ein paar Dinge (z.B. Pluraletanta) ist selbstverständlich in Ordnung.
Der einzige Grund, aus dem DE von dem Singular-Konzept in EN abweichen sollte, könnte die komplizierten deutschen Plurale sein. [[Crusade]]s ist nun mal einfacher als [[Kreuzzug|Kreuzzüge]].
Magnus