http://www.welt.de/data/2005/12/05/813014.html?s=1
Aus Prinzip ohne Kontrolle Jeder darf alles schreiben: Rufmord, Geschichtsfälschung und subtile Werbefeldzüge in der Internet-Enzyklopädie Wikipedia
von Guido Heinen
(ich habe irgendwann aufgehoert, die Fehler in diesem Artikel zu zählen).
Mathias
(erwähnte ich, daß Wikipedia im Axel-Springer-Intranet als Referenzquelle angeboten wird? :) )
Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Aus Prinzip ohne Kontrolle Jeder darf alles schreiben: Rufmord, Geschichtsfälschung und subtile Werbefeldzüge in der Internet-Enzyklopädie Wikipedia
nur: was ist rufmord, was ist eine geschichtsverfälschung (oder subtiler werbefeldzug)? ... das was die anderen schreiben?
die frage ist durchaus ernst gemeint ! (es gibt halt meist mehrere wahrheiten)
Gruß aus der Eifel Steffen
Hallo Mathias! :-)
(ich habe irgendwann aufgehoert, die Fehler in diesem Artikel zu zählen).
Im Detail mag der Artikel viele Fehler haben, in seiner Grundsatzaussage ist er aber doch korrekt:
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Oder will ein Listenteilnehmer hier ernstlich etwas Gegenteiliges behaupten?
Schöne Grüße,
Markus.
On 12/5/05, Markus Mueller markus@flauta.de wrote:
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Oder will ein Listenteilnehmer hier ernstlich etwas Gegenteiliges behaupten?
Ja. Ich sehe keinerlei Hinweise, daß "Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen" *mehr und mehr* werden. Über Zahlenmaterial dazu würde ich mich freuen.
Mathias
Am Montag 05 Dezember 2005 11:03 schrieb Mathias Schindler:
On 12/5/05, Markus Mueller markus@flauta.de wrote:
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Oder will ein Listenteilnehmer hier ernstlich etwas Gegenteiliges behaupten?
Ja. Ich sehe keinerlei Hinweise, daß "Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen" *mehr und mehr* werden. Über Zahlenmaterial dazu würde ich mich freuen.
Zumindest für Fehlinformationen, Verdrehungen und Propaganda habe ich da zufällig eine zeitlich sortierte - wenngleich noch sehr unvollständigen - Liste zur Hand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Markus_Mueller/DDR-URV/IP-Edits
Welche guten Gründe außer unseren realitätsfremden Wunschvorstellungen sollten uns zu der Annahme verleiten, dass es in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia viel besser aussieht?
Da fordere ich nicht einmal Zahlenmaterial ein, sondern nur eine rational nachvollziehbaren Begründung, die über blosses Wunschdenken hinausgeht.
Schöne Grüße,
Markus.
On 12/5/05, Markus Mueller markus@flauta.de wrote:
Zumindest für Fehlinformationen, Verdrehungen und Propaganda habe ich da zufällig eine zeitlich sortierte - wenngleich noch sehr unvollständigen - Liste zur Hand:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Markus_Mueller/DDR-URV/IP-Edits
Daraus sehe ich gerade, daß die Zahl im Artikelnamensbereich in der letzten Zeit massiv abgenommen hat.
Welche guten Gründe außer unseren realitätsfremden Wunschvorstellungen sollten uns zu der Annahme verleiten, dass es in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia viel besser aussieht?
Beweis durch Behauptung und Nichtwiderlegung?
Mathias
Am 05.12.05 schrieb Markus Mueller markus@flauta.de:
Welche guten Gründe außer unseren realitätsfremden Wunschvorstellungen sollten uns zu der Annahme verleiten, dass es in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia viel besser aussieht?
Ich habe grob geschaetzt ein Drittel, vielleicht sogar die Haelfte der mathematischen Artikel selbst kategorisiert und dabei einmal mindestens grob ruebergeschaut. Insofern kann ich Dir aus reiner Anschauung versichern, in dem Bereich siehts wirklich akzeptabel aus und auch der Gradient bzgl. Qualitaet (nicht nur Quantitaet) ist in Ordnung. Speziell der Bereich Philosophie krankt daran, dass es dort einfach zu wenig gute und auch zu wenig regelmaessige Mitarbeiter gibt, wie IMHO insgesamt in den Geisteswissenschaften.
Viele Gruesse
Philipp
Hallo Philipp!
Am Montag 05 Dezember 2005 16:51 schrieb P. Birken:
Am 05.12.05 schrieb Markus Mueller markus@flauta.de:
Welche guten Gründe außer unseren realitätsfremden Wunschvorstellungen sollten uns zu der Annahme verleiten, dass es in irgendeinem anderen Bereich der Wikipedia viel besser aussieht?
Ich habe grob geschaetzt ein Drittel, vielleicht sogar die Haelfte der mathematischen Artikel selbst kategorisiert und dabei einmal mindestens grob ruebergeschaut. Insofern kann ich Dir aus reiner Anschauung versichern, in dem Bereich siehts wirklich akzeptabel aus und auch der Gradient bzgl. Qualitaet (nicht nur Quantitaet) ist in Ordnung.
Ich widerspreche Dir nur äußerst ungern, aber in meiner Vorstellung von Wissenschaftssystematik gehört die Logik noch immer primär zu Bereich der Mathematik.
Sind die mindestens 400 Artikel, die jemand über 2 Jahre lang aus dem "Wörterbuch der Logik" von N.I.Kondakow in den Bereich Mathematik eingestellt hat - was in Wiki-Zeit ewig niemand bemerkt hat - nach Deiner Auffassung eine "akzeptable" Menge? Auf wieviel Artikel schätzt Du die Mathematik insgesamt?
Ich selbst empfinde mehr als 400 problematische Artikel im Bereich Mathematik nicht mehr als "akzeptabel".
Schöne Grüße,
Markus.
Hi Markus,
Am 06.12.05 schrieb Markus Mueller markus@flauta.de:
Ich widerspreche Dir nur äußerst ungern, aber in meiner Vorstellung von Wissenschaftssystematik gehört die Logik noch immer primär zu Bereich der Mathematik.
Um hier keine Haare spalten zu muessen: Tatsache ist, dass Logik-Vorlesungen an Mathematikfachbereichen seit Jahrzehnten nicht mehr angeboten werden, statt dessen sind diese in der Informatik und der Philosophie angesiedelt. Was ich damit sagen will: die Leute die in der Wikipedia Mathematikartikel schreiben, haben von Logik im Speziellen schlicht wenig Ahnung und deswegen habe ich sie in meiner Einschaetzung nicht drin (alle anderen Unterkategorien von Mathematik allerdings schon). Entsprechend ist die Kategorie:Logik auch nichts anderes als ein dunkles Massengrab, in dem dann ja auch die von Dir angesprochenen Leichen gefunden wurden :-(
Viele Gruesse
Philipp
"P. Birken" skribis:
Um hier keine Haare spalten zu muessen: Tatsache ist, dass Logik-Vorlesungen an Mathematikfachbereichen seit Jahrzehnten nicht mehr angeboten werden,
Zum Glück hast du hier keinen Allquantor verwendet ;-)
Tatsache ist, dass es Mathematik-Fachbereiche an deutschen Universitäten gibt, wo auch jetzt noch Logik-Vorlesungen angeboten werden (ich habe vor zwei Jahren eine solche gehört), und die wird jedes Jahr angeboten.
Ich kenne sogar ein paar Leute, die in den letzten Jahren ihre (Mathe-)Diplomarbeiten in dem Gebiet geschrieben haben.
statt dessen sind diese in der Informatik und der Philosophie angesiedelt.
Allerdings ist auch bei uns bei der Informatik der Logik-Bereich stärker als bei der Mathematik. Macht aber nichts, man kann ja auch dort Vorlesungen hören (habe ich auch gemacht).
Paul
Am Dienstag, 6. Dezember 2005 10:21 schrieb P. Birken:
Hi Markus,
Am 06.12.05 schrieb Markus Mueller markus@flauta.de:
Ich widerspreche Dir nur äußerst ungern, aber in meiner Vorstellung von Wissenschaftssystematik gehört die Logik noch immer primär zu Bereich der Mathematik.
Um hier keine Haare spalten zu muessen: Tatsache ist, dass Logik-Vorlesungen an Mathematikfachbereichen seit Jahrzehnten nicht mehr angeboten werden, statt dessen sind diese in der Informatik und der Philosophie angesiedelt.
Seit Jahrzehnten ist übertrieben. Zumindest an der HU-Berlin ist es seit ein paar Jahren nicht mehr Teil des Grundstudiums für die Mathematik. Aber im Hauptstudium gibts sowas noch. Allerdings finde ich es schon ziemlich traurig, wenn Mathematiker nicht mehr lernen, was sie eigentlich den ganzen Tag tun. Aus meiner Sicht sind das die Grundlagen überhaupt. Aber das ist hier vielleicht etwas Off-Topic.
-- Ivo Köthnig
Hi Wikipedianer,
Mathias Schindler schrieb am 05.12.2005 11:03:
Ja. Ich sehe keinerlei Hinweise, daß "Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen" *mehr und mehr* werden. Über Zahlenmaterial dazu würde ich mich freuen.
Sollten solche Zahlen erfasst werden, sollten sie zusaetzlich in Relation zum Wachstum der Wikipedia betrachtet werden um die Diskussion zu relativieren.
Natuerlich ist jede einzelne Fehlinformation (Ungereimtheit, ...) eine zuviel, aber sonst kommt es zu solch paradoxen Situationen, wie die Meldungen des Verfassungsschutzes und selbsternannten Internetzensurbefuerwortern, die jedes Jahr eine Zunahme von rechtsextremistischen Webseiten feststellen (was absolut vermutlich korrekt ist), obwohl die Wachstumsrate des gesamten Netzes um ein Vielfaches hoeher liegt, so dass der prozentuale Anteil dieser Webseiten /ruecklaeufig/ ist.
Darueber aergere ich mich seit Jahren.
Tschuess, Tim.
Am Montag 05 Dezember 2005 11:30 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Hi Wikipedianer,
Mathias Schindler schrieb am 05.12.2005 11:03:
Ja. Ich sehe keinerlei Hinweise, daß "Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen" *mehr und mehr* werden. Über Zahlenmaterial dazu würde ich mich freuen.
Sollten solche Zahlen erfasst werden, sollten sie zusaetzlich in Relation zum Wachstum der Wikipedia betrachtet werden um die Diskussion zu relativieren.
Das ist völlig korrekt. Aber es sollte weniger um die relative Zu- und Abnahme der Fehlinformationen gehen. Frei nach Herberger
("Es gibt nur einen Ball. Wenn der Gegner den Ball hat, stellt sich die Frage, warum hat er den Ball?")
stellt sich die Frage, warum *überhaupt* eine Fehlinformation in der Wikipedia steht (die Frage müssen sich gedruckte Lexika schliesslich auch gefallen lassen), s.a. den derzeitigen Skandal in der englischen Wikipedia. Und 100 Fehlinformationen sind absolute 100 Fehlinformationen, ob es nun 10.000 oder 300.000 Artikel sind. Es ist dumm, wenn man gerade bei Jauch sitzt und eine davon erwischt. ;-)
Schöne Grüße,
Markus.
Markus Mueller wrote:
Im Detail mag der Artikel viele Fehler haben, in seiner Grundsatzaussage ist er aber doch korrekt:
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Oder will ein Listenteilnehmer hier ernstlich etwas Gegenteiliges behaupten?
Ja.
Ich habe auch von angemeldeten Benutzern haarsträubenden veralteten Blödsinn gelesen.
Gruß
Henriette
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Oder will ein Listenteilnehmer hier ernstlich etwas Gegenteiliges behaupten?
Ja.
Ich habe auch von angemeldeten Benutzern haarsträubenden veralteten Blödsinn gelesen.
Sorry, aber das steht keineswegs in irgendeinem Widerspruch zu der von mir zitierten Aussage. Du behauptest da nichts Gegenteiliges - Du ergänzt es nur noch. :-)
Schöne Grüße,
Markus.
Am Dienstag, 6. Dezember 2005 07:33 schrieb Markus Mueller:
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Oder will ein Listenteilnehmer hier ernstlich etwas Gegenteiliges behaupten?
Ja.
Ich habe auch von angemeldeten Benutzern haarsträubenden veralteten Blödsinn gelesen.
Sorry, aber das steht keineswegs in irgendeinem Widerspruch zu der von mir zitierten Aussage.
Nein, aber Dir ist, wie Henriette richtig merkte, ein non sequitur unterlaufen ("da jeder Benutzer anonym ändern kann .... sammeln sich an") ;-)
Uli
Am Dienstag, 6. Dezember 2005 09:26 schrieb Ulrich Fuchs:
Am Dienstag, 6. Dezember 2005 07:33 schrieb Markus Mueller:
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Nein, aber Dir ist, wie Henriette richtig merkte, ein non sequitur unterlaufen ("da jeder Benutzer anonym ändern kann .... sammeln sich an")
Ich wollte den Einwand auch erst machen, dass auch angemeldete Benutzer Mist bauen, aber da steht halt nicht "da jeder anonym", sondern "da jeder _faktisch_ anonym" - und das bezieht angemeldete Benutzer mit ein.
Ciao, Eike
Ulrich Fuchs wrote:
Nein, aber Dir ist, wie Henriette richtig merkte, ein non sequitur unterlaufen ("da jeder Benutzer anonym ändern kann .... sammeln sich an") ;-)
Kaum gemeckert über WP und schon wieder zufrieden damit :) "non sequitur" - ich gestehs zu meiner Schande - mußte ich doch glatt nachschlagen und siehe da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
Toll :)
Gruß
Henriette
Nein, aber Dir ist, wie Henriette richtig merkte, ein non sequitur unterlaufen ("da jeder Benutzer anonym ändern kann .... sammeln sich an")
Kaum gemeckert über WP und schon wieder zufrieden damit :) "non sequitur" - ich gestehs zu meiner Schande - mußte ich doch glatt nachschlagen und siehe da:
Bleibt die Frage, ob Du tatsächlich eine richtige Auskunft erhalten hast oder ob andere Nachschlagewerke was ganz anderes behaupten - um damit wieder zurück zum Thema zu kommen. ;-)
Manuel
Markus Mueller wrote:
"Genau an diesem Punkt, dem offenen Konzept, wächst für Wikipedia derzeit jedoch ein großes Problem heran. Da jeder zu jeder Zeit faktisch anonym jeden Beitrag ändern oder fortschreiben kann, sammeln sich mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen in dem Online-Nachschlagewerk."
Oder will ein Listenteilnehmer hier ernstlich etwas Gegenteiliges behaupten?
Ja.
Ich habe auch von angemeldeten Benutzern haarsträubenden veralteten Blödsinn gelesen.
Sorry, aber das steht keineswegs in irgendeinem Widerspruch zu der von mir zitierten Aussage. Du behauptest da nichts Gegenteiliges - Du ergänzt es nur noch. :-)
Hi Markus,
und wenn mal zweimal nachgedacht hätte, bevor ich meine Mail schrieb, dann hätte ich Dir auch gleich zugestimmt: "Ich bin 2 Öltanks aus Bochum" kann zwar ein angemeldeter Benutzer sein, aber ein bürgerlicher und "echter" Name ist das natürlich auch nicht und damit ist der dann auch wieder anonym :) Hast also wirklich recht!
Wobei ich der Meinung bin, daß - egal ob anonym oder nicht - sich im ganzen Internet "...mehr und mehr Ungereimtheiten, Fehlinformationen, Verdrehungen, Propaganda und Lügen" finden. Das ist halt das Problem mit offenen Systemen: Offen für die Wahrheit und offen für Mist … Das betrifft nicht nur die WP. Wenngleich es bei der WP sicher schlimmer ist, weil die Leute unsere vollmundigen Beteuerungen, daß wir die totale und wahre Enzyklopädie schreiben und sogar besser als der Brockhaus sind, tatsächlich geglaubt haben. Aber ich hab mich ja letztes Jahr schon so unbeliebt gemacht, weil ich über die Lobeshymnen auf WP immer gemeckert habe ... Ich sollte wohl lieber nicht wieder damit anfangen ;)
Gruß
Henriette
Henriette Fiebig schrieb:
Wenngleich es bei der WP sicher schlimmer ist, weil die Leute unsere vollmundigen Beteuerungen, daß wir die totale und wahre Enzyklopädie schreiben und sogar besser als der Brockhaus sind, tatsächlich geglaubt haben. Aber ich hab mich ja letztes Jahr schon so unbeliebt gemacht, weil ich über die Lobeshymnen auf WP immer gemeckert habe ... Ich sollte wohl lieber nicht wieder damit anfangen ;)
Ich kenne jetzt niemand, der von unserer Seite irgendwelche vollmundigen Beteuerungen abgegeben hätte, eher das Gegenteil. Auf das, was Journalisten dagegen an Lobeshmynen absondern, haben auch wir leider nur bedingt Einfluß, tun aber in der Regel unser Bestes, den Enthusiasmus etwas zu bremsen.
viele Grüße, elian
elian wrote:
Ich kenne jetzt niemand, der von unserer Seite irgendwelche vollmundigen Beteuerungen abgegeben hätte, eher das Gegenteil. Auf das, was Journalisten dagegen an Lobeshmynen absondern, haben auch wir leider nur bedingt Einfluß, tun aber in der Regel unser Bestes, den Enthusiasmus etwas zu bremsen.
Hi Elian,
ich weiß deine Zurückhaltung in diesen Dingen sehr zu schätzen und dich - und viele andere nüchterne und objektive Leute - meinte ich auch gar nicht. Aber hier auf der ML gabs schon ein paar Leute, die WP schon fast für über allen Zweifel erhaben hielten, weil in der Presse ja so positive Kommentare kamen. Und diese positiven Presseberichte wurden dann auch noch kräftig bejubelt und bestätigt.
Aber das war natürlich ein bisschen unfair jetzt alte Kamellen hervorzukramen und es war auch wirklich nicht so ernst gemeint!
Gruß
Henriette
Mathias Schindler wrote:
http://www.welt.de/data/2005/12/05/813014.html?s=1 (ich habe irgendwann aufgehoert, die Fehler in diesem Artikel zu zählen).
vieleicht lässt Du uns dummen Lesern der Mailingliste wenigstens die wichtigsten drei Fehler zukommen, damit wir Erhellung finden in der Finsternis dort draußen? Ne, im Ernst, Mathias, so ist das doch destruktiv.
ciao melvin
On 12/5/05, Melvin Lafalle melvin.lafalle@web.de wrote:
Mathias Schindler wrote:
http://www.welt.de/data/2005/12/05/813014.html?s=1 (ich habe irgendwann aufgehoert, die Fehler in diesem Artikel zu zählen).
vieleicht lässt Du uns dummen Lesern der Mailingliste wenigstens die wichtigsten drei Fehler zukommen, damit wir Erhellung finden in der Finsternis dort draußen? Ne, im Ernst, Mathias, so ist das doch destruktiv.
"Ein Team mit mehreren Dutzend Freiwilligen editiert zuweilen zusätzlich, moderiert vor allem aber die Diskussionsseiten, die es zu jedem Artikel gibt und auf denen Änderungen debattiert werden."
(Vermutlich meint er damit Admins.)
"Davon, ob am Ende dort die Wahrheit steht, spricht die Wiki-Gemeinschaft nicht. "
Es geht um die korrekte Widergabe externer Quellen. Und darüber "sprcht die Wiki-Gemeinschaft" sehr wohl.
"Bemerkenswert ist, daß bis heute keine Liste der durch solche Texte ideologisch gefärbten Artikel publiziert wurde."
Diese Liste existiert dank der Kategorisierung.
". Textbausteine des Dialektischen Materialismus als Bestandteil eines aktuellen Internet-Lexikons thematisiert hingegen kaum jemand."
Das erste Meinungsbild handelte ausschliesslich darüber.
"32 Tage standen die Unwahrheiten über Seigenthaler im "Lexikon" - jeder Journalist oder Autor wäre schon längst mit Verleumdungsklagen vor Gericht untergegangen und hätte die Passage löschen müssen."
DMCA?
"So rang FDP-Generalsekretär Dirk Niebel wochenlang darum, daß ein Eintrag über ihn in einem Detail nicht von "Skandal" sondern von "Vorwürfen" sprach"
In der äußersten Zählweise 16 Stunden.
"In Spanien veröffentlichte der Marketingexperte Steve Rubel vor wenigen Tagen eine detaillierte Anleitung zum Manipulieren speziell von Wikipedia."
Der Journalist beweist, daß er das Wort "Hack" nicht versteht.
"Für Debatten sorgt seit Wochen auch ein Lexikoneintrag unter dem Namen "Chad Kroski". "
wenn man "Seit" durch "vor" austauscht, ergibt es wieder ein wenig mehr Sinn.
usw.
Mathias