At 11:19 30.05.2005 +0200, you wrote: Ein dringend notwendiger Vorstoß finde ich auch. Diese Hoffnung teile ich eigentlich nicht. Begründung: Für den Bereich, für den GFDL geschaffen wurde (Softwaredokumentation) ist diese Lizenz schon ziemlich gut und was nicht ganz unwesentlich ist, durch verschiedene Verfahren in ihrer Wirksamkeit durch Urteile bestätigt (bzw. läuft das gerade, ich bin da nicht ganz auf dem Stand?!?). Eine Enzyklopädie ist einfach etwas ganz anderes und bräuchte darum idealerweise eine speziell zugeschnittene eigene Lizenzierung. Zum Ansatz selber: Meine groben Vorstellungen gehen eigentlich in die Richtung, das man: - Die Regelung der Autorenschaft komplett von den Objekt- und Weitergabelizenzen entkoppeln. In diesen Regeln (ABG oder so) dann Rechte und Pflichten von Autor und Wikibetreiber als Rahmenbedingungen Festschreiben. Da steht dann u.a. welche Bedingungen Lizenzen für bereitgestellte Datenobjekte und für die Weitergabe von Objekten und Dokumenten erfüllen müssen um Verwendung finden zu können, das die Autoren in diesem Rahmen dem Betreiber bzw. der Community (oder in Teilen auch dem Nutzer?) die konkrete Lizenzauswahl gestattet (hier geht es in erster Linie um Artikeltexte aber auch um durch Wikiautoren selbst erstellte Datenobjekte), Verfügbarkeit des Datenbestandes etc. ... - Definition um den Objektbegriff (mit Möglichkeit einer eigenständigen Lizenzierung innerhalb eines Dokumentes) erweitern. Also Datenobjekt (Bild, Sounddatei, PDF-Dokument....) Artikeltext, Dokument (Artikeltext [+ weiter Objekte]), Dokumentensammlung (Auswahl von Dokumenten) und Datenbankabzug als ganzes. Vielleicht noch einmal sauber die Abgrenzung Link, deep Link ..., Einbinden von Objekten in ein Dokument ... definieren (auch wenn das auf den ersten Blick vielleicht trivial erscheint). - Gewünschte Auswahl an Lizenzen (für Ojekte und Dokumentenweitergabe) festlegen und dazu die Kombinationsmöglichkeiten noch einmal genau beschreiben (z.B. das GFDL Objekte bzw. Artikel nur mit anderen GFDL- Objekten zu einem Dokument kombiniert werden dürfen bzw. das Artikeltexte bei Kombination mit GFDL-Objekten automatisch für die Weitergabe des jeweiligen Dokumentes unter GFDL gestellt werden (Da ja GFDL seine Wirkung immer auf Dokumente als ganzes ausdehnt).).... - Eine auf Enzyklopädien in Wikiform zugeschnittene Weitergabelizenz für Artikeltexte, Objekte und Dokumente schaffen, welche vorzugsweise/immer dann zur Anwendung kommt wenn keine anderen Lizenzen zu berücksichtigen sind bzw. die Kombination mit anders lizenzierten Dokumentteilen/Objekten möglich ist. .... Moins KS

Ivo Köthnig schrieb: Warum nicht gleich ne völlig neue Lizenz verfassen, bei der der Wechsel zwischen CC und (G)FDL problemlos möglich ist??? Marco

Ich wollte zuerst nichts sagen, aber da zumindest Ivo, der inzwischen hierauf geantwortet hat, offenbar "drauf reingefallen" ist, muß ich das jetzt loswerden: Marco S. wrote: Dieser Vorschlag ergibt überhaupt keinen Sinn. Selbst wenn wir einfach auf eine neue Lizenz umsteigen könnten, dann wäre es ja eine andere Lizenz (nennen wir sie mal WPL - Wikimedia Public License) und nicht die CC oder die GFDL. Wenn diese Lizenz den Wechsel zur GFDL zuläßt, und wir von diesem Recht dann Gebrauch machen würden, dann wäre es ja alles wieder GFDL und nicht mehr WPL, und somit hat die ganze Aktion dann gar nichts gebracht. Auch wenn wir das Recht verwenden würden, um auf CC umzusteigen, ist die WPL damit ja dann auch wieder außer Kraft. Am sinnvollsten wäre es natürlich, wenn sich die gesamte Free-as-in-Freedom-Ideologengesellschaft auf eine einzige "freie" Lizenz einigen würde. Als Wikipedia gegründet wurde, schien die GFDL eine Art Einigung zu sein, weil es die einzige Lizenz für freie Dokumente war, die es gab. Inzwischen gibt es aber CC und viele viele andere Lizenzen. Solange es darüber einen Disput gibt, was die "ultimative" freie Lizenz ist, hilft wahrscheinlich nur das Mehrfachlizenzieren wie Mozilla es mit deren Quelltext tat; aber selbst das ist nicht ganz unkontrovers. Timwi

Paul &lt;paul(a)2e-support.de&gt; writes: Nein, ist es nicht. URLs sind einfach zu flüchtig - auch und gerade bei der WP wird ja gern umbenannt und niemand garantiert, daß die Redirect-Seiter erhalten bleibt. Außerdem: Die ursprünglichen Autoren können schnell (nach ein paar Monaten) unter all den Bot- und Kategorien-Editoren begraben sein. Wer Inhalte aus der WP übernimmt, soll auch die Angabe der Autoren (Hauptautoren) übernehmen müssen. Wem das zu kompliziert ist, soll eben die Finger von der WP-Zweitverwertung lassen; bzw. die Bots und die Linkfixer etc. müssen endlich separat gehalten werden... -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

Marco S. wrote: Nicht auf der History-Seite. Und selbst wenn, dann nur für als Bots registrierte Bots.

Hi Wikipedianer, Ivo Köthnig schrieb am 05/30/2005 10:59 PM: Du wuenscht uns allen den direkten Tod? Das ist nicht nett! Tschuess, Tim. -- Natural laws have no pity. (Heinlein: The notebooks of Lazarus Long)

Ivo Köthnig wrote: Selbst wenn sich das Copyright-Gesetz in den nächsten 70 Jahren nicht verändern wird, wird es trotzdem Autoren (und somit Copyright-Inhaber) in der Zwischenzeit geben und somit auch in 70 Jahren bestenfalls eine bis dahin völlig veraltete Wikipedia Allgemeingut werden. Da sich das Copyright-Gesetz aber aller Wahrscheinlichkeit nach sehr wohl ändern wird, aber niemand genau sagen kann inwiefern, ist das alles Murks.

Timwi schrieb: Warum??Wenn genug mit machen veraltet Wikipedia niemals... Bei Politikern die Detuschland hat ist es in den nächstenm 4 Jahren eh bankrott dann bruachen wir uns diese Frage nicht stellen;-) Marco

Hi! Du wurdest doch wenn mich nciht alles täuscht abgemahnt und diese Schweine haben dir das Internet untersagt... Wie schreibst Du dann diese Mail? Achja: Ich persönlich wurde auch schon Opfer....(vergessenes Impressum) Marco

At 20:14 30.05.2005 +0200, you wrote: 1. Steht da mit URL (also nicht nur URL, sondern Quellenangabe so wie sie unter normalen Bedingungen üblich sind und auch in WP, sinnvollerweise, reichlich zu finden sind) Denkbar währe: WikiName(Anbietername)[ + URL]; Artikelname [+ Link] ; Version; Datum Zeit(des Änderungsstandes bei Übernahme) 2. Steht da nicht, dass das der deep Link auf den Artikel sein muß (kann es natürlich auch sein). Und so wie in allen Sachschriften und Verweisen ist es auch in Wikis von Zeit zu Zeit notwendig die Angaben zu überprüfen und an Veräderungen anzupassen. Das ist ja nicht auf einmal was völlig neues. 3. Geht es um ein neues Lizenzierungskonzept und nicht um den alten Hut von Wikipedia. Darum bitte im Gesamtzusammenhang argumentieren und nicht einfach was rausgreifen und verdrehen! 4. Ist auch und gerade Wikipedia mit GFDL verpflichtet insbesondere auch bei Artikelübernahmen die Versionen minest 1 Jahr transparent verfügbar zu halten. Das heißt nichts anderes als das sie direkt oder mit kurzer Suche zu finden und herunterladbar sein müßten. Und noch einmal: wir schreiben hier nicht über: das ist bei GFDL und Wikipedia jetzt so, sondern darüber: wie könnten handhabbare Zustände in einem auf Wikiarbeit + Enzyklopädie zugeschnittenem Lizenzierungsmodell aussehen . Was steht im Vordergrund? GFDL-Paragaphenreiterei <---> Bestmögliche Lösung für Verfügbarmachen freien Wissens Ich jedenfalls weigere mich alles zu kneifen nur weil ich gerade eine Kneifzange zur Hand habe. Mein Ansatz ist immer, mir das Werkzeug zu wählen bzw. zu bauen, das die jeweilige Problemstellung erfordert. Wenn das nicht geht versuche ich die Lösung zu finden die unter Beachtung des Aufwand - Nutzen - Verhältnisses der Aufgabenstellung am besten gerecht wird. Darum ist aus meiner Sicht auch GFDL lange Zeit eine brauchbare Lösung gewesen. Jetzt, wo Wiki-Projekte einen erheblichen Umfang einnehmen, denke ich das sich eine maßgeschneiderte Lösung lohnen würde. Wünschenswert währe wenn sich große Wikiprojekte wie die Wikipedia/Wikimedia an der Schaffung dieses maßgeschneiderten Werkzeuges/Werkzeugkastens beteiligen würden. Moins KS

At 19:43 31.05.2005 +0200, Karl Eichwalder wrote: Will ich nicht! Ich will eine Quellenangabe mit der zusätzlichen Angabe einer URL oder eines Links soweit möglich. So ähnlich, wie man das auch im Entwurf bei cc wiki nachlesen kann.) In der nächsten Auflage kann man das schon und genau so wird es ja auch gemacht bei Druckerzeugnissen. Ist die Schrift als Datei (transparent) verfügbar, führen Änderungen typischerweise zu einer neuen Version. Was ich schrieb war auf Wiki bezogen. Vielleicht kann er gar nicht schreiben und hat auch kein Telefon und lesen kann er auch nicht oder er ist aus anderen Gründen nicht in der Lage Zugang zur Quelle zu erlangen. Die Verfügbarkeit einer transparenten Version über einen Mindestzeitraum sind Vorgaben auch schon der von dir laufend malträtierten GFDL und keine Erfindungen von mir. Das Autorengedöns auch und die Angabe der Links / Internetverfügbarkeit ebenfalls. Wenn es dann trotz absoluter Wichtigkeit keinen Rechtsnachfolger, keine Datensicherung und keine Druckversion in früherer Ausgabe gibt, dann hat der Suchende einfach Pech gehabt. Das ist dann evtl. genau so tragisch wie die Tatsache das man nach 37 Jahren evtl. nicht herausbekommt, wer hinter Benutzer DabDiPab steckt. Ich kann damit gut leben. Es könnt ja auch sein die 5 auserwählten Autoren sind alle nicht mehr verfügbar und 3 andere die nicht übernommen werden schon. Auch Pech gehabt. Speziell bei Enzyklopädischen Werken kann ich besonders gut damit leben, weil dort Informationen die bereits bekannt sind und somit eine Quelle mit Angabe des Entdeckers der Information bzw. des Erfinders gegeben ist zusammengetragen werden. Auf endlose Listen mit mehr oder weniger geschickten Paraphrasierern kann ich im Notfall ganz sorgenfrei verzichten. Damit will ich ausdrücklich nicht die Verdienste der vielen Mitwirkenden schmälern die endlose Stunden in derartige Projekte investieren! Mitwirkende sollen auch entsprechend gewürdigt werden. Das habe ich aber auch schon in diesem Thread deutlich gemacht. Es geht darum wie man eine ordentlich nutzbare zweckmäßige Lizenzierung für Wikiarbeit + Wikienzyklopädien hin bekommt. Das betrifft dann sehr wohl auch Wikipedia. Da steht auch mindest 1 Jahr! Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Und unten kann man noch einmal nachlesen, das es nicht um ein interessanter Gedanke von mir geht, sondern das dies jetzt schon unter GFDL zwingende Pflicht ist. Da geht es um mindest 1 Jahr bzw um mindest 4 Jahre (was bei der Ausrichtung der Lizenz auf Softwaredokumentation und den üblichen Lebenszyklen von Software absolut ausreichend ist.). Aus GFDL: " 3. Kopien in Stückzahlen ...Wenn Sie sich für die letztere Möglichkeit entscheiden, müssen Sie mit Beginn der Verbreitung der opaken Kopien in Stückzahlen, zumutbare und vernünftige Schritte unternehmen, um sicher zu stellen, daß die transparenten Kopien mindestens ein Jahr nach der Auslieferung er letzten opaken Kopie (direkt oder über einen Agenten oder Händler) dieser Ausgabe an die Öffentlichkeit, an der genannten Adresse verfügbar bleiben. ..." " 4. Modifikationen ... J. Erhalten Sie die Netzwerkadresse, die angegeben wurde, um Zugang zu einer transparenten Kopie zu gewähren, sowie entsprechend angegebene Adressen früherer Versionen, auf denen das Dokument aufbaute. Diese Angaben können in den Abschnitt Historie verschoben werden. Sie können die Netzwerkadresse weglassen, wenn sie sich auf ein Werk bezieht, das mindestens 4 Jahre vor dem Dokument selbst veröffentlicht wurde, oder wenn der ursprüngliche Herausgeber der Version, auf die sich die Adresse bezieht, seine Erlaubnis erteilt. ..." Moins KS

At 18:39 02.06.2005 +0200, you wrote: Aus Autorensicht ist Wikipedia selbst genaugenommen auch immer Wiederverwerter. das heißt eigentlich der jeweils nächste Autor der eine modifzierte Version der vorhergehenden Version erstellt ($4 GFDL). Nur weil eine entsprechende Lizenz verwendet wird, bzw. weil man die Autoren Verplichtet einer Änderung ihres Werkes zuzustimmen, die Modifikation einer urheberrechtlich geschützten Arbeit erlaubt, ist Wikiarbeit ja erst möglich (die Feinheiten, wann etwas schutzwürdig ist und wann nicht lasse ich mal außen vor). Das wird im Moment alles mit GFDL erschlagen. Denkbar währe natürlich auch eine Trennung der Arbeitbedingungen für Autoren und die Weitergabe von Dokumenten unter bestimmten Lizenzen, so wie ich das auch in einer anderen Mail schon angedeutet hatte. Wikireader sind auch so ein Fall wo sich ja auf die Transparente Version in der Wikipedia gestützt wird wenn ich nicht irre. Oder ist es geplant, das jeder der einen Wikireader verfaßt seine eigen transparente Version im Netz hält? Aber selbst wenn es Wikipedia selber nicht beträfe, wird der schwarze Peter ja nur weitergeschoben, was auch keine Lösung ist oder? Aber ich glaube im thread ging es um den Sinn einer neuen Lizenzierung mit optimalerem Zuschnitt auf Wiki + Enzyklopädie *gg* wir kommen hier gerade vom hundertsten ins tausendste ;-) Vielleicht versuche ich mal einen neuen Argumentationsansatz. Ich denke wir sollten bei diesem Thema 3 Dinge versuchen auseinander zu halten. 1. die jetztige Lizenz (das war hier nur am Rande Thema) 2. die Ziel-Lizenz (Also welche Mindestforderungen, welche Freiheiten schreibe ich fest) 3. Praktische Lösungen bei der Verwertung. (Was tue ich zusätzlich, auf den Verwertungszweck bezogen) Wenn wir das z.B. auf Quellen und Autorennennung beziehen war der Vorschlag als Zwingende Vorgabe (2.Lizenz) lediglich die Nennung der Quelle zu verlangen. Ist die Quelle eine Person (Bilder, ...) wird natürlich die genannt, ist es ein Projekt dann diese als Ganzes (WP). cc-wiki dazu: " Attribution. You must give the original author, or any party specified by the licensor, credit for the work. .... "Licensor" means the individual or entity that offers the Work under the terms of this License. " Das bedeutet ja nicht, das (3.praktische Anwendung) in einem Werk nicht auch Autoren genannt werden können wenn das aus inhaltlicher konzeptioneller Sicht Sinn macht. Wenn zum Beispiel jemand vorhat, Wikipediaartikel in seiner Webseite zugänglich zu machen, evtl. Stilmäßig und vom Umfang an seinen Bedarf anzupassen und den aktuellen Stand ab und an aus der WP aufzufrischen hat er sicher ganz andere Vorstellungen als wenn jemand sich für eine Wissenschaftliche Arbeit auf Texte aus der Wikipedia stützt. Im einen Fall wird sicher "übernommen aus Wikipedia [Artikel xyz]" reichen und im anderen Fall wird es sicher hilfreich sein die kompetenten Mitwirkenden am jeweiligen Artikel, zu nennen. Vielleicht schreibt er auch noch ein paar Leute als Expertenreferenz mit hin die gar nichts selber im Artikel geschrieben haben. ....... Das soll dazu erst mal reichen ;-) hab so schon kaum Zeit LOL Moins KS

Paul &lt;paul(a)2e-support.de&gt; writes: So ist es wohl. Das internationale Wikipedia-Projekt ist das Werk, an dem gearbeitet wird. Ob das Wikipedia-Projekt die eigenen Regeln befolgt, brauchen wir hier nicht zu diskutieren; denn es ging ja um die Übernahme in andere Werke (wogegen ich im allgemeinen nichts einzuwenden habe und im speziellen ist der Ansatz von wikiweise sehr zu begrüßen). Aber es ist natürlich die Aufgabe von wikiweise und ähnlichen Projekten, für die Autorennennung und diese ominöse transparente Kopie zu sorgen. wikiweise läßt sich da auch bislang vom Ansatz her nichts zu schulden kommen. Das Treiben der Wikireader-Macher ist da schon problematischer. -- http://www.gnu.franken.de/ke/ | ,__o | _-\_<, | (*)/'(*) Key fingerprint = F138 B28F B7ED E0AC 1AB4 AA7F C90A 35C3 E9D0 5D1C

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 P. Birken schrieb: Ich baue im Moment an einer "Kollektion" von PHP-Skripten, um Wiki-Markup in XML und von da aus in andere Formate zu konvertieren. Die Umwandlung in XML klappt schon sehr gut. An einer Weiterverarbeitung nach OpenOffice XML arbeite ich. Ziel ist es, eine Artikelliste angeben zu können, aus der dann per Knopfdruck ein fertiges OpenOffice-Dokument, komplett mit GFDL-Angang, Autorenliste, Inhaltsverzeichnis usw. wird. Das würde das Thema PDF-Export gleich mit erschlagen, da OpenOffice eine solche bereits enthält. Auch andere Ausgabe-Formate als OpenOffice sollen irgendwann mal hinzukommen: * (X)HTML * Wiki-Format (Wiki-Markup-Verschönerer!) * Plain Text Ich quäle mich im Moment mit dem OpenOffice XML-Format. Falls sich jemand damit auskennt und mithelfen möchte, seid willkommen! :-) Magnus

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 P. Birken schrieb: Im Augenblick geht es mir eher um die Konvertierung in andere Formate. Die Skripte laufen dabei unabhängig von der MediaWiki-Installation und sollen das bisherigen "Special:Export" XML als Quelle nutzen. DIese Funktion kann bereits zum Export von "Textausschnitten bzw. Versionsgeschichte" verwendet werden. Falls Du meinst, ob man dann Artikel komplett *mit* den alten Versionen, Autoren etc. "rüberziehen" kann: Nein, das ist so nicht geplant. Wäre ja auch seltsam, da Benutzer gleichen Namens in der "Ziel-Wiki" andere sein könnten als in der Quelle... Magnus

Agon S. Buchholz schrieb: Meinem (äußerst begrenzten) Verständnis der Dinge nach könnte das schon begrenzt funktionieren. Soweit ich weiß sind Tippfehlerverbesserungen und das Einpflegen von kategorien keine urheberrechtlich geschützte Leistung. Wenn man diese Minimaledits also abzieht, dann hat man eine Reihe vn Artikeln, die von einem oder wenigen Wikipedianern geschrieben wurden. Erklären sich diese zu einer solche Doppellizensierung bereit, dann könnte man den Artikel schon unter der anderen Lizenz ebenso nutzen. Weiterhin kann man ja aus einem Artikel die Teile heruasziehem die lizenzrechtlich OK sind. Hat jemand einen Abschnitt unter Dopplelizenz geschrieben, und in diesem Abschnitt wurden weiterhin keine großen Änderungen vorgenommen, dann sollte man diesen Abschnitt entnehmen können, auch wenn der Rest des Artikels unter einer inkompatiblen Lizenz steht. Fehlt einem zur Nutzung eines Artikels nur ein Nutzer, der keine Doppellizensierung angegeben hat, dann kann man diesen ja direkt fragen. Wenn man all dies kombiniert, dann sind schon jetzt viele WP-Artikel unter anderer Lizenz nutzbar. Meine Edits sind gemeinfrei, dass habe ich nach dem Vorbild von TomK32 gemacht. Einige Autoren hier haben eine Doppellizensierung unter GFDL und Creative Commons vorgenommen. Nur Arbeit macht das natürlich, da man alle Änderungen eines Artikels auf die richtige Lizenz (oder zu geringe Schöpfungshöhe) durchprüfen muss. Wie gesagt, ich bin nicht vom juristischen Fach, meine Ausführungen sind also ohne Gewähr, stellen nur mein bisheriges Verständnis dar. Sollte dieses falsch sein, dann bitte ich um Korrektur, damit ich es in Zukunft besser mache und nicht soviel Müll erzähle. :-) Noch ein paar Worte zum eigentlichen Thema: Ich finde diesen Vorstoß gut, es zeigte sich bereits, dass die GFDL nicht unbedingt die optimale Lizenz für die Wikipedia ist. In einem Posting hier wurde erwähnt, dass CreativeCommons an einer Wikilizenz arbeitet. Wenn zumindestens eine der beiden Initiativen von Erfolg gekrönt ist, dann sollte man auch in der WP über einen Lizenzwechsel bei neueingestellten Artikeln nachdenken. Jörgen aka Dishayloo