Ich möchte hier einmal eine Diskussion zu folgender Frage aufwerfen: Die Inhalte der WP, also auch alle Bilder sind ja bekanntlich unter der GNU-FDL lizenziert, d.h. alle dürfen sie kopieren und weiterverwenden. Nun ist es mir allerdings schon mehrmals passiert, dass ich Verantwortliche um Erlaubnis zur Benutzung von Wappen angefragt habe, und diese dann geantwortet haben, für die Wikipedia ja, aber für keine andere Homepage. (Ich weiss, das ist ein schrecklicher Satz...) Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte die Wappen nicht mehr unter GNU-FDL stellen. Vorteil: Man kann obige Wappen und auch sonstige Bilder, die der Rechteinhaber ausdrücklich nur der Seite wikipedia.org zu Verfügung stellt, nutzen. Nachteil: Es widerspricht ausdrücklich Jimbo's (eigentlich unabänderliche) Gesetz, dass alle Inhalte unter GNU-FDL stehen, was ein ziemlich schwer wiegender Punkt ist.
Ich habe die Frage nun hier aufgeworfen, weil sie auf Wikipedia:Wappen noch nicht sehr ausführlich besprochen wurde.
Gruss Michael
Hi Wikipedianer,
Michael Bimmler schrieb am 08/11/2004 02:54 PM:
Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte die Wappen nicht mehr unter GNU-FDL stellen.
IANAL. IIRC wurde auf der Seite aber u.a. auch behauptet, dass das Wappenrecht die GFDL nicht tangiert.
Vorteil: Man kann obige Wappen und auch sonstige Bilder, die der Rechteinhaber ausdrücklich nur der Seite wikipedia.org zu Verfügung stellt, nutzen. Nachteil: Es widerspricht ausdrücklich Jimbo's (eigentlich unabänderliche) Gesetz, dass alle Inhalte unter GNU-FDL stehen, was ein ziemlich schwer wiegender Punkt ist.
Nur als Hinweis: dieses 'Gesetz' ist bei der englischsprachigen Wikipedia im Bezug auf Bilder schon lange Zeit aufgeweicht. In der deutschen Wikipedia wurde hingegen mehr Wert auf "reine GFDL-Bilder" (oder PD) gelegt.
Tschuess, Avatar.
Tim 'avatar' Bartel schrieb:
Nur als Hinweis: dieses 'Gesetz' ist bei der englischsprachigen Wikipedia im Bezug auf Bilder schon lange Zeit aufgeweicht. In der deutschen Wikipedia wurde hingegen mehr Wert auf "reine GFDL-Bilder" (oder PD) gelegt.
Ist es nicht auch so, dass das Deutsche Recht dieses rechtliche Konstrukt "Fair Use" gar nicht kennt und es deshalb nicht für uns in Frage kommt? Fällt die DE-Wikipedia überhaupt unter Deutsches/Österreichisches/Schweizerisches/Europäisches Recht oder unterliegen wir der US-Gesetzgebung, weil unsere Server jenseits vom Teich stehen? Wie war das noch gleich?
Alwin Meschede
Fällt die DE-Wikipedia überhaupt unter Deutsches/Österreichisches/Schweizerisches/Europäisches Recht oder unterliegen wir der US-Gesetzgebung, weil unsere Server jenseits vom >>Teich stehen? Wie war das noch gleich?
Es ist schlimmer. Da Urherrecht immer nur Schutz für das Territorium des schutzgewähenden Staates begründet und die DE-Wikipedia überall eingesehen werden kann, muss sie, wenn sie mit keiner Rechtsordnung in Konflikt geraten will, auch alle Rechtsordnungen beachten.
Andrsvoss
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Alwin Meschede ameschede@gmx.de schrieb/wrote:
Ist es nicht auch so, dass das Deutsche Recht dieses rechtliche Konstrukt "Fair Use" gar nicht kennt und es deshalb nicht für uns in Frage kommt?
Nein, es ist nicht so. Auch das deutsche Urheberrecht kennt Schranken, die bloß nicht als "fair use" bezeichnet werden. In diesem Fall dürfte das alles unter das Zitierrecht fallen.
Claus
On Wednesday, August 11, 2004 2:54 PM Michael Bimmler mbimmler@bluemail.ch wrote:
Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte die Wappen nicht mehr unter GNU-FDL stellen.
Vorteil: Man kann obige Wappen und auch sonstige Bilder, die der Rechteinhaber ausdrücklich nur der Seite wikipedia.org zu Verfügung stellt, nutzen.
Nachteil: Es widerspricht ausdrücklich Jimbo's (eigentlich unabänderliche) Gesetz, dass alle Inhalte unter GNU-FDL stehen, was ein ziemlich schwer wiegender Punkt ist.
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch "unfreie" Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon leicht angestaubte [[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie hier, wird das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt. Auf en: läuft beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair use]] (weit entfernt von GFDL).
Das Thema Bilder und GFDL wurde auch erst kürzlich wieder auf foundation-l diskutiert. Laut Jimmy stellt dies kein lizenztechnisches Problem dar:
On Tuesday, August 10, 2004 8:36 PM Jimmy (Jimbo) Wales jwales@wikia.com wrote:
It would be perfectly fine *under the terms of the license* for us to put any sort of image in an article, for example, images that are licensed solely to us, or images that the Foundation itself owns (works for hire, say) and simply publishes under default copyright.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Am 11.08.2004 um 15:42 schrieb Arne Klempert:
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch "unfreie" Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon leicht angestaubte [[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie hier, wird das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt. Auf en: läuft beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair use]] (weit entfernt von GFDL).
Neben Public Domain und GFDL wäre eine weitere Lizensierungsmöglichkeit nur für Wikipedia und ihre Mirrors bzw. den nichtkommerziellen Gebrauch schon eine feine Sache. Da dürfte manche Institution ein paar mehr Bilder mehr rausrücken als bisher. Ich sehe damit auch nicht die Idee gefährdet. Der Knackpunkt dürfte ja meistens die kommerzielle Nutzbarkeit sein. Diesen Nutzern ist es aber sicher zuzumuten, sich gegebenenfalls eine Lizenz des Rechteeigentümers zu verschaffen oder anderes Bildmaterial zu besorgen.
Rainer
On Wed, 11 Aug 2004 18:34:03 +0200 Rainer Zenz mail@rainerzenz.de wrote:
Am 11.08.2004 um 15:42 schrieb Arne Klempert:
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch
"unfreie"
Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon
leicht angestaubte
[[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie
hier, wird
das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt.
Auf en: läuft
beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair
use]] (weit
entfernt von GFDL).
Neben Public Domain und GFDL wäre eine weitere Lizensierungsmöglichkeit nur für Wikipedia und ihre Mirrors bzw. den nichtkommerziellen Gebrauch schon eine feine Sache. Da dürfte manche Institution ein paar mehr Bilder mehr rausrücken als bisher. Ich sehe damit auch nicht die Idee gefährdet. Der Knackpunkt dürfte ja meistens die kommerzielle Nutzbarkeit sein. Diesen Nutzern ist es aber sicher zuzumuten, sich gegebenenfalls eine Lizenz des Rechteeigentümers zu verschaffen oder anderes Bildmaterial zu besorgen.
Wie auch auf der entsprechenden Diskussionsseite der Wikipedia (und vielen anderen Seiten) herrscht absolute Konfusion.
Ich habe mich bereits in http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019326.html ausfuehrlich zu dem Problem geaeussert, desgleichen auch mehrfach auf der Wappen-Diskussionsseite:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wappen
Auf meinen ML-Beitrag kam eine einzige Reaktion, elian wollte mal mit den ifross-Leuten sprechen.
Die selten von ordnender Hand beruehrten Diskussionswuesten der WP sind ebenso wie die Verlautbarungen hier kein Anreiz, eine klar strukturierte Problemanalyse zu versuchen. Immer wieder kommt jemand, dem man mit Engelsgeduld erklaeren muesste, dass er wenig von den Problemen verstanden hat. Die Zeit, die man dafuer aufbringt, koennte man sinnvoller fuer das Schreiben guter Artikel nutzen.
Einige strukturierende Aspekte:
1. Welche Implikationen hat das Axiom, die Wikipedia sei frei und muesse dies bleiben, fuer die Verwendung von Texten und Bildern, die mit Rechten Dritter belastet sind?
Ich warne davor, konkrete Einzelfallentscheidungen wie die Nutzung eines Wappens durch Auslegung des Axioms zu beantworten. Die englische Wikipedia akzeptiert "fair use" - steht sie damit nicht mehr auf dem Boden des Axioms? Zudem leuchtet nicht ein, was die kommerzielle Nachnutzung eines Bilds durch Dritte mit der Freiheit der Wikipedia zu tun hat.
2. Was genau wird lizenziert, wenn ein Inhalt der GNU-FDL unterstellt wird?
Open Content Lizenzen wie die GNU-FDL (eine der ungeeignetsten fuer Projekte der WP) geben bestimmte Nutzungen, die dem Schoepfer eines durch Urheberrecht (US: Copyright) geschuetzten Werks zustehen, fuer die Allgemeinheit frei.
Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur auf das Urheberrecht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbild_Urheberrecht
Ergebnis: "Alle Bilder müssen FDL, Public Domain oder äquivalent "frei" sein."
Das wird von den Wappenrecht-Dogmatikern in der WP regelmaessig dahingehend missverstanden, dass jede Firma mit einer in der Wikipedia vorgefundenen Wappenabbildung alles beliebige anstellen darf.
Es ist aber EXTREM WICHTIG, zwischen Rechten am dargestellten INHALT und Rechten an der Darstellung zu unterscheiden.
Wird ein historisches Wappen aufgrund der traditionellen (gemeinfreien) Wappenbeschreibung (Schwaebisch Gmuend: ein weisses Einhorn in einem roten Feld - seit dem Ende des 15. Jh. so belegt) von einem Wikipedianer kuenstlerisch gestaltet, so hat er daran die Urheberrechte und nicht die Stadt. Diese Urheberrechte muss er via FDL (oder Public Domain oder CC: BY SA) der Allgemeinheit abtreten.
Das juengst ergangene Urteil in Sachen Open Source Lizenzen (siehe ifross.de) ist ein Signal, dass deutsche Gerichte solche Lizenzen akzeptieren. Es ist sicher auch moeglich, ein rechtsverbindliches deutsches Aequivalent fuer "Public Domain" zu konstruieren (es gibt ja auch im Softwarebereich "Freeware" in Deutschland).
Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?
Eine beliebige Verwendbarkeit durch kommerzielle Firmen ist nicht gegeben, denn sobald das Stadtwappen-Einhorn im roten Schild im Briefkopf einer Firma erscheint, kommen die Namensrechte und die oeffentlichrechtlichen Rechte der Stadt Schwaebisch Gmuend ins Spiel. Mit dem URHEBERRECHT und damit der FDL hat das aber NICHTS zu tun.
Die Namensrechte koennen von einer Stadt wie einem beliebigen anderen Wappenfuehrer (Adelsfamilie usw.) zivilrechtlich nach BGB durchgesetzt werden. Es geht dabei vor allem um die Verwechslungsgefahr: der BGH hat einer Duesseldorfer Zeitung untersagt, das dortige Stadtwappen auf der Titelseite zu fuehren, da dadurch der Eindruck entstuende, die Stadt haette das erlaubt.
Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der Gemeinden aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die Fuehrung des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein ganz anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht bin, dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen sagen - nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten erfasst wird.
VORSCHLAG: einen Juristen beauftragen, kostenpflichtig ein Gutachten ueber diese Fragen abzugeben, mit dem man Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des Wappens untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung der Gemeinden zu akzeptieren.
ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage: Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?
Da es sicher hinreichend viele gibt, die meine Ansicht, dass sich die GNU-FDL nur auf das Urheberrecht bezieht, fuer falsch halten, waere ergaenzend ein Meinungsbild einzuholen, ob sich die GNU-FDL auch auf die dargestellten Inhalte in dem Sinne bezieht, dass auch diese frei (gewerblich) nutzbar sein muessen.
In diesem Fall muessten wir auf eine Menge von Material verzichten: - auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild, denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke - auf jegliche Abbildung der olympischen Ringe, denn das IOC/NOK hat daran ein gesetzliches Schutzrecht fuer Verwendungen im geschaeftlichen Verkehr - auf unsere Abbildung des verhuellten Reichstags - auf alle Abbildungen moderner Architektur, sofern man das Aenderungsverbot als unzulaessige Einschraenkung der FDL sieht - auf die Euromuenzen (Briefmarken, Banknoten), denn diese sind urheberrechtlich geschuetzt und koennen von Dritten aufgrund von rechtlichen Regeln NICHT beliebig genutzt werden - auf alle Textzitate, sofern die Verlage sie nicht der FDL unterstellt haben und man ihre beliebige Nutzung (vergleichbar der eines Bildes) unabhaengig von der WP als Teil der Freiheit/FDL begreift usw.
Siehe dazu auch meinen genannten ML-Beitrag.
3. Wie sinnvoll ist es, hinsichtlich der Bildnutzung am Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 festzuhalten?
Ich halte das nicht fuer sinnvoll, siehe: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019288.html
Wenn man "punktgenau" und nicht irgendwie beliebig illustrieren will und im Bild eine Quelle sieht, gibt es viele Bereiche, in denen man sehr schlecht an Bildmaterial kommt, das unter FDL o.ae. freigegeben ist. Ich bin pessimistisch, dass Institutionen bald die WP so sehr anerkennen werden, dass sie einer kommerziellen Nachnutzung zustimmen wuerden.
Ob nun einiges klarer ist?
Klaus Graf
On Wed, Aug 11, 2004 at 03:42:40PM +0200, Arne Klempert wrote:
Meines Wissens schließt nicht prinzipiell aus, auch "unfreie" Bilder zu verwenden (das tut derzeit nur das schon leicht angestaubte [[Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht]]). So strikt wie hier, wird das übrigens in anderen Wikipedias nicht gehandhabt. Auf en: läuft beispielsweise ein Großteil der Bilder unter [[Fair use]] (weit entfernt von GFDL).
Auf ja: sind sie auch streng, in Japan ist aber auch das Urheberrecht ganz anders. Wir können es uns ruhig erlauben streng zu sein, Bilder kriegen wir ja trotzdem zuhauf. Und wenn mal ein historisches (noch) fehlt gibt's ja noch andere Literatur neben Wikipedia.
ciao, tom
Auf Wikipedia:Wappen wurde nun die Idee aufgebracht, man könnte >>die Wappen nicht mehr unter GNU-FDL stellen.
Diese Diskussion ein ewiger Wiedergänger und taucht regelmäßif alle paar Wochen auf. Ich werde nicht müde zu betonen, dass die GNU-FDL keine Garantie enthält, dass alle Inhalte auch von Dritten genutzt werden dürfen.
Das Problem muss richtig bei der Idee "Wikipedia ist frei und wird es immer bleiben" diskutiert werden. Solange die Mehrheit (und wohl auch der Gründer) darunter versteht, dass eine Lizenz "nur für Wikipedia" zu einer unfreien Enzyklopädie führt, müssen die Wappen eben weg bleiben.
Andrsvoss
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