Hallo,

am Tue, 4 Oct 2005 06:05:15 -0700 schrieb Nicole S:

(BTW, ist Deine Zeitzone richtig?)

...

Das ist dann aber nicht mehr NPOV, das wäre ein fauler Kompromiss.

NPOV ist etwas, worüber gewissermaßen abgestimmt wird. Und beispielsweise bei [[Ernst Haeckel]] sieht man dann ein solches Ergebnis. Entscheidend ist hingegen, ob das, was tatsächlich dasteht, argumentativ richtig ist und den Tatsachen entspricht.

Abgestimmt? Nicht wirklich. Im Konfliktfall zählen schon auch die Argumente, die beide Seiten haben. Mit Haeckel habe ich mich noch nicht näher befasst, da enthalte ich mich lieber erstmal.

Du verstehst nicht, was ich meine. Sehr viele Artikel zu wichtigen Themen sind in einem schlechten Zustand ([[Medizin]], [[Biologie]]) oder fehlen völlig, wie beispielsweise [[Evolutionsbiologie]]. Ich denke eben, das kommt aus diesem allgemeinen Mangel. Und der ist ein großes Ärgernis.

Ach so. Gut, das ist teilweise so, das liegt mit daran, dass die Arbeit an solchen Artikeln naturgemäß deutlich mehr Arbeit erfordert, bevor die Ergebnisse zu sehen sind, und deutlich gefährdeter sind. Erfolgserlebnisse sind bei Nebenartikeln leichter zu bekommen, und wir sind alle Freiwillige.

Die Hauptartikel benötigen wahrscheinlich jeweils ein Projekt/Portal/ ein paar engagierte Mitarbeiter, die sich gemeinsam kümmern.

Die Qualitätssicherung denkt wie ein Kind. "Bunte Bilder, große vollständige Artikel, viele Exzellente." Viel weitgreifender wäre eine sinnvolle und vor allem eine verbindliche Struktur der Lemmata unter einander. Je größer WP wird, desto wichtiger sind solche verbindlichen Strukturen, die Schubladen, in die das Wissen fallen soll, um ein einheitliches Bild zu ermöglichen.

Die QS wird ja auch von kaum jemand unterstützt. Klar, Strukturen sind wichtig. In vielen Gebieten gibt es die, zum Beispiel im Sport, bei der Geografie, in der Geschichte zumindest in Ansätzen. Solche Strukturen durchzusetzen ist sehr harte Arbeit, aber sie lohnt sich. Ich bleibe Optimist, dass sich diesen Strukturen in den wichtigeren Gebieten auch dort jemand annehmen wird, wo sie bisher fehlen.

...

Nun, dann muss man sich Mitstreiter suchen, die den Artikel gemeinsam verteidigen. Notfalls Artikel sperren lassen, wenn immer wieder Umbauten den neutralen Standpunkt zu einem pseudoneutralen unwissenschaftlichen Larifari verschieben. (Gerhard)

Netter Tipp. Wenn er nur klappen würde, wären die Artikel längst schon sauber geschrieben.

Das ist weder leicht, noch geht es schnell, noch überall gleichzeitig. Wegen des Wiki-Prinzips ist es schwer durchsetzbar. Aber wenn man die von Dir geforderten Strukturen erstmal geschaffen hat, werden sie meist auch benutzt. Und Strukturen sind deutlich haltbarer als Artikel, wenn sie erst existieren.

Für jedes Lemma gibt es viele alternative Darstellungsformen und die derzeitigen Gewohnheiten von WP erlauben es, daß sie sich in Artikeln ständig abwechseln. Das führt vor allem in den Hauptartikeln zu häufigen grundlegenden Umbauten und auch zu Frustration und die macht eben keinen Spaß.

Klar, deshalb sollte die Struktur zuerst kommen, dann wird weniger revidiert, oder zumindest an weniger empfindlichen Stellen.

Spaß aber ist m.E. das Wichtigste, was ein Autor hier an der Arbeit haben sollte. Man schreibt ja nicht aus Pflichgefühl, sondern weil es interessant ist, von anderen zu lernen oder ihnen was zu erklären, die eigenen Gedanken zu sortieren und sich in etwas einzuarbeiten. :-)

Völlig richtig ;-)

Ich meine nicht, daß die Inhalte fixiert werden sollten, aber vielleicht die Struktur.

[um einiges richtige gekürzt]

Auch wieder völlig richtig. Nicht leicht durchsetzbar, aber wenn man das erst geschafft hat deutlich robuster gegen willkürliche Veränderungen. Hältst Du es für aussichtslos, das zu erreichen? Ich nicht, nicht, wenn sich nicht zu viele Engagierte frustriert abwenden.

(4) Jedes Portal sollte routinemäßig ein beigeordnetes Lemma "Missverständnisse" erhalten, in den ein die Darstellung von häufigen Mißverständnissen ausgelagert wird, um die Hauptartikel von Edits zu entlasten. Beispielsweise:

• [[Portal Astronomie]] - [[Missverständnisse zur Astronomie]]
• [[Portal Evolution]] - [[Missverständnisse zur Evolution]]

Die Idee finde ich gut, vielleicht sollte man sie etwas propagieren, damit sie dann durchgeführt wird. Eine Art FAQ-L dürfte für viele Portale ebenfalls nützlich sein.

Ich schlage also genau das Gegenteil der Qualitätssicherung vor - nämlich eine echte Struktur, ein Gerüst.

Wenn man bedenkt, wie schlecht der Ruf der QS bei manchen ist, müsstest Du damit eigentlich offene Türen einrennen ;-)

Bitte nicht mißverstehen: Ich freue mich natürlich auch über lesenswertes und Exzellentes, aber das ist nur bei Lemmata mit bestimmten Merkmalen möglich. Und der Druck auf Exzellente führt nicht zu jener Verbesserung der WP insgesamt, wie sie eigentlich möglich wäre.

Das Streben nach "exzellenten" Artikeln habe ich nie so recht verstanden. Aber jeder hat seine Privathobbies innerhalb der WP, und so lange die Richtung zu mehr Qualität geht, ist mir jede Inititive recht.

Es muß zusätzlich ein Druck auf die richtige Verwendung von Schubladen aufgebaut werden.

Leider ist bei der Einführung der Kategorien Ulis Vorschlag nicht durchgeführt worden (vielleicht war er auch undurchführbar), erst eine Struktur zu schaffen und dann die dazu passenden Kategorien. Im Nachhinein ist das zwar schwieriger, aber völlig unmöglich ist es nicht. Kategorien können ein gutes Mittel sein, einen Teil der gewünschten Struktur als Gerüst anzubieten, in das sich Artikel einsortieren lassen. Und dabei flexibel genug, dass niemand sich in einem Korsett glauben muss.

...

Was Du hier mit Druck auf Qualität meinst, ist mir nicht ganz klar. Den Druck durch jene, die eine andere Weltsicht durchsetzen wollen?

Damit meine ich die Bestrebungen der "Qualitätssicherung", möglichst kompakte Artikel zu erzeugen, in denen viel an Informationen komprimiert steht. Eine Einzelperson kann so einen Artikel nur mit Mühe aufbauen, zum anderen kommen gerade in Hauptartikeln immer wieder neue Autoren hinzu, die ihn umschreiben wollen.

Ach so. Ist das so? Das wäre dann allerdings das Gegenteil dessen, was ich unter Qualitätssicherung verstehe. Eine der Stärken von WP ist doch gerade, dass wir prinzipiell fast beliebig viel Platz haben. Wenn etwas enzyklopädisch relevant ist, dann können ihm auch viele Artikel gewidmet werden, selbst wenn es eher nebensächlich ist, siehe Nauru oder Färöer.

[Beispiel Psychoanalyse]

Deine Ausführungen klingen logisch. Es müsste sich halt jemand (am besten mehrere) finden, der diese Änderung durchführt und sich dem Sturm der Entrüstung der Andersdenkenden stellt.

Wer sich damit beschäftigen wollte, würde auf eine Wand verschiedenster Widerständen treffen, die unzumutbar sind. Ich jedenfalls habe die Hoffnung verloren, daß sowas bei Euch möglich ist.

Warum? Es ist nicht einfach, aber in anderen Wissensgebieten ist ähnliches gelungen, warum nicht hier auch?

Und dabei kommt das nicht aus mangelnder Disziplin, denn ich bin wie andere frustrierte Autorinnen eigentlich sehr diszipliniert.

Vielleicht ist das in dem Zusammenhang eher ungünstig ;-) Ich bin eher undiszipliniert, dafür ist meine Frustationstoleranz sehr hoch. Die braucht man in WP (und gelegentlich mal ein paar Monate WP-Pause), da häufig aus den besten Motiven die Arbeit zunichte gemacht wird, die man in einen Artikel investiert hat.

Es ist nur unzumutbar, meine Arbeitsleistung in Anspruch zu nehmen und mir im Gegenzug nichts weiter bieten zu können als unverbindliche Regeln und die Aussicht, daß alles, was an Sinnvollen und Schönem eingebracht wird, auch wieder zerstört werden kann. Und das von Leuten, die weniger wissen als ich.

Manchmal mache ich wochenlang nichts anders an Artikeln, als Rechtschreibfehler zu verbessern, Links zu fixen, Grammatik zu überarbeiten und ähnliche "primitive" Wartungsarbeiten. Damit kommt man auf gigantische Zahlen bearbeiteter Artikel (bei mir irgendwo um die 2000 im Artikelraum, können auch 3000 sein), was dem Ego schmeichelt, solche Arbeit wird seltenst revidiert und es baut Frust ab.

Wie soll es denn in 10 Jahren aussehen, wenn der unwissenschaftliche Zeitgeist (nennt es, wie Ihr wollt) immer mehr von Quacksalbern anspühlt hat, die hier mitmischen? Wollt Ihr auf die alle aufpassen? :-)

Nicht auf die Quacksalber, sondern auf die Artikel, ja. Deshalb brauchen wir aber auch viele Leute, die mitmachen und sich auskennen, wie Dich. Und damit das Aufpassen nicht der Strafe des Sisyphos ähnelt, benötigen wir robuste Strukturen, die eher dazu einladen, ausgebaut zu werden, als dass jemand sie einfach umwerfen kann.

Wiki ist nicht nur ausbessern. Vor allem die Strukturen sollten irgendwie fixiert werden können. Es sollte ein inhaltiches Gerüst geben, das nach plausiblen Kriterien aufgestellt ist und an das sich alle halten sollen.

Nicht eines, viele. Prinzipiell könnte jedes Wissensgebiet ein anderes gerüst nutzen.

Momentan wird dieses inhaltliche Gerüst durch die Arbeit der Admins gerade so erfüllt.

Nein, Admins sind dafür nicht per se zuständig. Das machen alle engagierten Nutzer, die sich auskennen. Die Schnittmenge mit Admins ist natürlich sehr groß, denn wer engagiert mitarbeitet, muss sich schon sozial eher inkompetent verhalten, um an einem Vorschlag zum Admin auszuweichen.

Man braucht vielleicht zunehmend Lösungen, die unabhängig von der Administration funktionieren. Nicht zuletzt auch, um den ständig steigenden Arbeitsaufwand zu verringern und damit die Zahl der notwenigen Admins, die ja schon so hoch ist, daß einzelne von denen keinen Einfluß mehr nehmen können, ohne sich einer Cosa Nostra anzuschließen. *ggg*

Eines der Probleme besteht darin, dass Admins im Prinzip für zwei Aufgaben benötigt werden: Erstens sind wir die Müllmänner der Wikipedia, die durch Löschen von Artikelleichen den Lemmaraum sauber halten, zweitens sind wir die Sozialarbeiter, die den Umgang zwischen den Wikipedianern im Konfliktfall moderieren sollen. Ersteres klappt ganz gut, wenn es einem auch manchmal Vorwürfe wie "Willkür" und "Machtmissbrauch" einträgt, wenn man jemandem seinen Knuddelartikel gelöscht hat. Letzteres ist deutlich schwieriger, trägt einem fast nur negative Resonanz ein und ist daher sehr frustrierend.

Beides gemeinsam kostet einen viel von der Freuzeit, die man für Wikipedia zur Verfügung hat, und in der man vielleicht lieber Artikel schreiben oder lesen würde. Zusammengenommen ist die Frustrationsquote unter Admins noch höher als beim Rest der Wikipedianer, was gelegentlich mit der Sozialarbeiterrolle kollidiert, weil man nicht immer so gelassen bleibt, wie man vielleicht sollte.

Für das inhaltliche Gerüst werden Leute benötigt, die Fachwissen mitbringen, die Energie, die es erfordert, dieses auch durchzusetzen sowie die Fähigkeit, es einfach genug zu formulieren, dass Artikel zumindest in der Einleitung auch den Oma-Test bestehen. Nichts davon erfordert Adminrechte, ganz im Gegenteil wäre es bei manchen Leuten vielleicht sinnvoll, sie von der weniger produktiven Adminarbeit zu entlasten, damit sie ihre Qualitäten besser für die WP nutzen können ;-)

So, jetzt ist diese Mail doppelt so lang, wie sie werden sollte, und wahrscheinlich viermal so lang, wie sie sein sollte. Also mache ich lieber mal Schluss hier.

Gruß, Gerhard