Leev Andreas,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 15 Apr 2009 20:30:36 +0000 (GMT) Von: Andreas Kemper andreas_erich_kemper@yahoo.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Ich trete hier mit einem Klarnamen auf, weil die Gründung eines eingetragenen Vereins sich nunmal nicht mit einem Nickname machen lässt. Mit diesem Klarnamen mache ich keine Artikelarbeit und werde an keinen Abstimmungen teilnehmen. Er wird in WP nur für die IG-Gründung gebraucht.
Die Neugierde ist verständlich. Aber ich möchte hier nicht meinen Nickname nennen, unabhängig davon, wie schwer oder einfach er zu ermitteln ist.
Es stellen sich halt ein paar Fragen zwangsläufig, wenn eine den meisten vollkommen unbekannte Person hier ankommt und meint, er wolle für die Autoren der Wikipedia sprechen. Nun ist es bsp. so, dass ich mich als Autor sehe und mich frage:
"who the fuck has said that Kemper should say anything "im Namen der Autoren der Wikipedia"?" - Wie definiert ein Kemper einen Autoren etc.? - Spricht er bsp. auch für mich, wenn er plötzlich ankommt und sagt, daß der Bertelsmann aus Autorensicht nicht gewollt ist - darf er das auch, wenn ich mit meiner 4-stelligen Anzahl von Artikelanlagen, meiner 5-stelligen Anzahl von Ausbauten und Ergänzungen und meinen mittlerweile >100 bebapperlten Artikeln diese Meinung eben genau nicht teile?
Nun gut, wir können das gern auch mal bei einem Bier in Köln oder MS besprechen - aber nicht jeder weiß, wer ihm da gegenübersitzen wird.
Gruß, Achim
Hallo Achim,
da komme ich gerne drauf zurück. Am Samstag habe ich keine Zeit. Falls der darauffolgende Stammtisch nicht am 1. Mai stattfindet, würde ich gerne nach Köln fahren und die Idee bequatschen. Ich könnte dann anschließend im südlichen Rheinland noch eine Freundin besuchen.
Allerdings habe ich nicht die finanziellen Mittel für eine Promotion-Tour durch die Bundesrepublik oder das deutschsprachige Mitteleuropa.
Andreas Kemper http://www.klassismus.de
________________________________ Von: Achim Raschka achim_raschka@gmx.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Mittwoch, den 15. April 2009, 22:45:54 Uhr Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Leev Andreas,
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 15 Apr 2009 20:30:36 +0000 (GMT) Von: Andreas Kemper andreas_erich_kemper@yahoo.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Ich trete hier mit einem Klarnamen auf, weil die Gründung eines eingetragenen Vereins sich nunmal nicht mit einem Nickname machen lässt. Mit diesem Klarnamen mache ich keine Artikelarbeit und werde an keinen Abstimmungen teilnehmen. Er wird in WP nur für die IG-Gründung gebraucht.
Die Neugierde ist verständlich. Aber ich möchte hier nicht meinen Nickname nennen, unabhängig davon, wie schwer oder einfach er zu ermitteln ist.
Es stellen sich halt ein paar Fragen zwangsläufig, wenn eine den meisten vollkommen unbekannte Person hier ankommt und meint, er wolle für die Autoren der Wikipedia sprechen. Nun ist es bsp. so, dass ich mich als Autor sehe und mich frage:
"who the fuck has said that Kemper should say anything "im Namen der Autoren der Wikipedia"?" - Wie definiert ein Kemper einen Autoren etc.? - Spricht er bsp. auch für mich, wenn er plötzlich ankommt und sagt, daß der Bertelsmann aus Autorensicht nicht gewollt ist - darf er das auch, wenn ich mit meiner 4-stelligen Anzahl von Artikelanlagen, meiner 5-stelligen Anzahl von Ausbauten und Ergänzungen und meinen mittlerweile >100 bebapperlten Artikeln diese Meinung eben genau nicht teile?
Nun gut, wir können das gern auch mal bei einem Bier in Köln oder MS besprechen - aber nicht jeder weiß, wer ihm da gegenübersitzen wird.
Gruß, Achim
Ich halte die Gründung einer IGWA für keine Idee, die mit dem Gedanken von Wikipedia korrespondieren könnte. Wer sollten diese Autoren sein, wenn sich jeder jederzeit anmelden kann und Artikel verändern, verbessern, verschlechtern und erstellen kann? Eine Organisation, die dann einen kleinen Teil von Autoren vertritt, nicht jedoch die flukturierende Masse wird zu einer Art von Belastung für die Offenheit von Wikipedia werden und eine Eigendynamik entfallten - auch wenn sie das gar nicht will - die schädlich sein dürfte.
----------------ursprüngliche Nachricht----------------- Von: "Leander Sukov" leander.sukov@leander-sukov.de An: wikide-l@lists.wikimedia.org Datum: Thu, 16 Apr 2009 11:24:13 +0200 -------------------------------------------------
Ich halte die Gründung einer IGWA für keine Idee, die mit dem Gedanken von Wikipedia korrespondieren könnte. Wer sollten diese Autoren sein, wenn sich jeder jederzeit anmelden kann und Artikel verändern, verbessern, verschlechtern und erstellen kann? Eine Organisation, die dann einen kleinen Teil von Autoren vertritt, nicht jedoch die flukturierende Masse wird zu einer Art von Belastung für die Offenheit von Wikipedia werden und eine Eigendynamik entfallten - auch wenn sie das gar nicht will - die schädlich sein dürfte.
und durch den (zumindest von mir interpretierten) "alleinvertretungsanspruch" wird man fast gezwungen sich zu beteiligen.
wenn es am schluss jedoch ein rein wikipediainternes projekt ist, dann kann man wieder darüber reden, aber ich häre jetzt einen externen verein raus.
ich sehe in dem projekt im moment eher die vertretung der interessen von einigen wenigen. (ich bitte darum, mir meinen irrtum aufzuweisen)
Hallo Leander
Es besteht doch aber ganz real ein Unterschied zwischen den Wikipedia-Autoren, die täglich 10 Stunden (und mehr) in Wikipedia an den Artikeln basteln und jemanden, der mit insgesamt zwei Edits Gesamtbearbeitung Rechtsschreibfehler geändert hat. Der mit den zwei Edits wird wahrscheinlich nicht mitbekommen, dass es diese IG überhaupt gibt.
Wikipedia ist ein kollaboratives System - aber eher im Sinne eines Organismus mit festen Teilen, als im Sinne von Magma, wo alles willkürlich durcheinanderfließt.
Andreas Kemper http://www.klassismus.de
________________________________ Von: Leander Sukov leander.sukov@leander-sukov.de An: wikide-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 16. April 2009, 11:24:13 Uhr Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Ich halte die Gründung einer IGWA für keine Idee, die mit dem Gedanken von Wikipedia korrespondieren könnte. Wer sollten diese Autoren sein, wenn sich jeder jederzeit anmelden kann und Artikel verändern, verbessern, verschlechtern und erstellen kann? Eine Organisation, die dann einen kleinen Teil von Autoren vertritt, nicht jedoch die flukturierende Masse wird zu einer Art von Belastung für die Offenheit von Wikipedia werden und eine Eigendynamik entfallten - auch wenn sie das gar nicht will - die schädlich sein dürfte.
Moin Andreas
Es besteht doch aber ganz real ein Unterschied zwischen den Wikipedia-Autoren, die täglich 10 Stunden (und mehr) in Wikipedia an den Artikeln basteln und jemanden, der mit insgesamt zwei Edits Gesamtbearbeitung Rechtsschreibfehler geändert hat. Der mit den zwei Edits wird wahrscheinlich nicht mitbekommen, dass es diese IG überhaupt gibt.
Da sind wir doch wieder an dem Punkt meiner gestern geäußerten Frage: Wer definiert, welche Personen "Autoren der Wikipedia" sind. Ist bsp. Mathias Schindler oder Arne Klempert (no offense - ich nutze euch nur mal aus Bekanntheitsgründen) ein Autor - die inhaltlichen Beiträge dieser Personen an der Textmasse der WP sind nicht gerade überragend. Wie sieht es mit der RC-Phalanx aus, mit den Fotografen, den Tippfehlerkorrekteuren und Botbetreibern, den LA-Admins, den Entwicklern, der Crew an der info@-Front? Mir persönlich wäre es natürlich entgegenkommend, wenn man Autoren an tatsächlicher Textleistung festmachen würde - nur wird das bei einem System wie WP schwierig, da wir Autoren nach der festen Definition ("Ein Autor (lat.: auctor; Urheber, Schöpfer, Förderer, Veranlasser) ist der Verfasser oder geistige Urheber eines Werkes") ohne die ganzen Truppen drumrum wenig machen könnten.
Wikipedia ist ein kollaboratives System - aber eher im Sinne eines Organismus mit festen Teilen, als im Sinne von Magma, wo alles willkürlich durcheinanderfließt.
Ein Organismus braucht Sauerstoff, Energie, Wasser etc. in Form von kleinen Schokoriegeln, Pizzen, Gemüsespuren und Club-Mate - und all die Teile gehören nicht zu den festen Teilen; der Organismus würde ohne sie jedoch nicht funktioneren.
Achim
Hallo Achim
Mitglied kann grundsätzlich jeder werden, der sich als Wikipedia-Autor versteht und sich mit den grundsätzlichen Zielen des Vereins identifiziert.
Ich vertraue einfach mal darauf, dass es keine feindlichen Übernahmen in irgendeiner Form gibt, die dem Zweck des Vereins entgegenlaufen. Der Pfad entsteht im Gehen.
Andreas Kemper http://www.klassismus.de
________________________________ Von: Achim Raschka achim_raschka@gmx.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 16. April 2009, 12:17:32 Uhr Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Moin Andreas
Es besteht doch aber ganz real ein Unterschied zwischen den Wikipedia-Autoren, die täglich 10 Stunden (und mehr) in Wikipedia an den Artikeln basteln und jemanden, der mit insgesamt zwei Edits Gesamtbearbeitung Rechtsschreibfehler geändert hat. Der mit den zwei Edits wird wahrscheinlich nicht mitbekommen, dass es diese IG überhaupt gibt.
Da sind wir doch wieder an dem Punkt meiner gestern geäußerten Frage: Wer definiert, welche Personen "Autoren der Wikipedia" sind. Ist bsp. Mathias Schindler oder Arne Klempert (no offense - ich nutze euch nur mal aus Bekanntheitsgründen) ein Autor - die inhaltlichen Beiträge dieser Personen an der Textmasse der WP sind nicht gerade überragend. Wie sieht es mit der RC-Phalanx aus, mit den Fotografen, den Tippfehlerkorrekteuren und Botbetreibern, den LA-Admins, den Entwicklern, der Crew an der info@-Front? Mir persönlich wäre es natürlich entgegenkommend, wenn man Autoren an tatsächlicher Textleistung festmachen würde - nur wird das bei einem System wie WP schwierig, da wir Autoren nach der festen Definition ("Ein Autor (lat.: auctor; Urheber, Schöpfer, Förderer, Veranlasser) ist der Verfasser oder geistige Urheber eines Werkes") ohne die ganzen Truppen drumrum wenig machen könnten.
Wikipedia ist ein kollaboratives System - aber eher im Sinne eines Organismus mit festen Teilen, als im Sinne von Magma, wo alles willkürlich durcheinanderfließt.
Ein Organismus braucht Sauerstoff, Energie, Wasser etc. in Form von kleinen Schokoriegeln, Pizzen, Gemüsespuren und Club-Mate - und all die Teile gehören nicht zu den festen Teilen; der Organismus würde ohne sie jedoch nicht funktioneren.
Achim
Andreas Kemper schrieb:
Mitglied kann grundsätzlich jeder werden, der sich als Wikipedia-Autor versteht und sich mit den grundsätzlichen Zielen des Vereins identifiziert.
Die Gründung eines Vereins der Autoren impliziert einen Interessengegensatz zum derzeit bestehenden Verein Wikmedia Deutschland. Es wäre herauszuarbeiten, worin dieser Gegensatz im einzelnen besteht.
Jürgen.
Mir kommt das bisher alles etwas seltsam vor.
Autoren im Sinne von Urheberrechtsinhabern sind alle Wikipedianer, wenn auch in unterschiedlichem Maß. Anlässlich der Lizenzdebatte ist zu erkennen, dass es unter diesen Autoren von Texten und Bildern durchaus unterschiedliche Vorstellungen gibt. Mir z. B. sind Wiedergaben von Versionsgeschichten und Lizenztexten wumpe, solange Nachnutzer die Wikipedia als Quelle nennen und und nicht Copleft betreiben, also die Lizenz nennen. Bei Bildern erwarte ich auch die Namensnennung, da ist das ja nur einer. Andere, darunter von mir geschätzte Wikipedianer, beharren auf der strengen Einhaltung der Lizenzen und billigen oder nehmen in Kauf, dass das die legale Verwendung von Wikipedia-Material deutlich einschränkt.
Die Interessen der Autoren sind also durchaus nicht einheitlich. Ich prognostiziere, dass eine Interessengemeinschaft der Autoren oder gar ein Verein der Autoren nur eine der möglichen Auffassungen vertreten wird und damit alles andere sein wird als eine repräsentative Interessengemeinschaft. Es wird vermutlich eine Interessengemeinschaft der besonders genau auf Lizenzeinhaltung und Namensnennung pochenden Autoren, die der Wikimedia misstrauen, werden. Muss ich dann eine Interessengemeinschaft der Autoren gründen, die es für besser halten, mit einer Quellen-, Namens- und Lizenznennung zufrieden zu sein, damit die Inhalte möglichst einfach verbreitet werden können?
Nach meinem Verständnis ist die Wikipedia selbst eine Interessengemeinschaft von Autoren. Zugegebenermaßen inzwischen etwas unübersichtlich. Der Wikimedia-Verein ist eine (durchaus nicht perfekte) Einrichtung zur Förderung und Unterstützung des Projekts. Ich halte es für wenig sinnvoll, noch 'n Projekt und noch 'n Verein zu starten. Es gibt schon einen, in dem man sich engagieren kann. Welche Politik er macht, hängt von seinen aktiven Mitgliedern ab.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Mir kommt das bisher alles etwas seltsam vor.
Ja.
Autoren im Sinne von Urheberrechtsinhabern sind alle Wikipedianer, wenn auch in unterschiedlichem Maß. Anlässlich der Lizenzdebatte ist zu erkennen, dass es unter diesen Autoren von Texten und Bildern durchaus unterschiedliche Vorstellungen gibt.
Mein Standpunkt dazu wäre: Ich trage etwas zur Wikipedia bei und erwarte deshalb, daß als Quelle "Wikipedia" plus Lizenz genannt wird. Wer sich für die Autoren interessiert oder die Angabe überprüfen möchte, mag online nachlesen. Und die Autoren sind als Gruppe gleichberechtigte Beiträger zur WP, die ja auch jedermann verbessern oder aktualisieren darf. Gerade daran sieht man, daß es keinen Sinn ergibt, als "WP-Autor" zu firmieren. Wer Wert darauf legt, als Autor/Urheber zitiert zu werden, möge, bitte, als solcher selbst publizieren, bloggen, twittern, podcasten, whatever.
Nach meinem Verständnis ist die Wikipedia selbst eine Interessengemeinschaft von Autoren. Zugegebenermaßen inzwischen etwas unübersichtlich.
Und bisweilen auch ziemlich chaotisch, löschfreudig bis -wütig...
Der Wikimedia-Verein ist eine (durchaus nicht perfekte) Einrichtung zur Förderung und Unterstützung des Projekts. Ich halte es für wenig sinnvoll, noch 'n Projekt und noch 'n Verein zu starten. Es gibt schon einen, in dem man sich engagieren kann. Welche Politik er macht, hängt von seinen aktiven Mitgliedern ab.
Das ist richtig.
Ich halte auch den Vergleich mit Opel-Inhabern und Opel-Arbeitern, den der OP gezogen hatte, nicht für stichhaltig.
Der WP-Autor ist nicht wirtschaftlich von Wikipedia abhängig oder weisungsgebunden wie ein Arbeitnehmer, er braucht deshalb keine "Gewerkschaft", die seine Interessen kollektiv gegenüber Wikimedia Deutschland vertritt. Ich kann meine Mitarbeit an der WP jederzeit einstellen, ohne daß das Folgen für mich oder für die WP hätte.
Auch die Vorstellung, die Autorentätigkeit würde bzw. müsse sich professionalisieren, ist m.E. ziemlich neben der Sache liegend. Die WP ist nämlich eine soziale Bewegung, die einen Textkorpus redigiert, erschafft und wieder löscht. Mehr nicht.
Jürgen.
Juergen Fenn schrieb:
Ich trage etwas zur Wikipedia bei und erwarte deshalb, daß als Quelle "Wikipedia" plus Lizenz genannt wird. Wer sich für die Autoren interessiert oder die Angabe überprüfen möchte, mag online nachlesen. Und die Autoren sind als Gruppe gleichberechtigte Beiträger zur WP, die ja auch jedermann verbessern oder aktualisieren darf. Gerade daran sieht man, daß es keinen Sinn ergibt, als "WP-Autor" zu firmieren. Wer Wert darauf legt, als Autor/Urheber zitiert zu werden, möge, bitte, als solcher selbst publizieren, bloggen, twittern, podcasten, whatever.
Dann solltest Du Deine Inhalte unter einer entsprechenden Lizenz veröffentlichen und nicht eine solche verwenden, die etwas fordert, was Du gar nicht willst. ;)
-thh
Am Donnerstag 16 April 2009 16:36:41 schrieb Rainer Zenz:
Die Interessen der Autoren sind also durchaus nicht einheitlich. Ich prognostiziere, dass eine Interessengemeinschaft der Autoren oder gar ein Verein der Autoren nur eine der möglichen Auffassungen vertreten wird und damit alles andere sein wird als eine repräsentative Interessengemeinschaft. Es wird vermutlich eine Interessengemeinschaft der besonders genau auf Lizenzeinhaltung und Namensnennung pochenden Autoren, die der Wikimedia misstrauen, werden. Muss ich dann eine Interessengemeinschaft der Autoren gründen, die es für besser halten, mit einer Quellen-, Namens- und Lizenznennung zufrieden zu sein, damit die Inhalte möglichst einfach verbreitet werden können?
Nach meinem Verständnis ist die Wikipedia selbst eine Interessengemeinschaft von Autoren. Zugegebenermaßen inzwischen etwas unübersichtlich. Der Wikimedia-Verein ist eine (durchaus nicht perfekte) Einrichtung zur Förderung und Unterstützung des Projekts. Ich halte es für wenig sinnvoll, noch 'n Projekt und noch 'n Verein zu starten. Es gibt schon einen, in dem man sich engagieren kann. Welche Politik er macht, hängt von seinen aktiven Mitgliedern ab.
Gruß, Rainer
Rechtlich gesehen wäre eine solche Interessensgemeinschaft eine Vereinigung zur Durchsetzung von Urheberrechten. So eine Vereinigung stände nicht im Zusammenhang mit Wikipedia. Wikimedia hat auch andere Ziele laut Satzung als ein solcher Verein.
Gruß, linveggie
Was wir da auf Weiternutzung/Mängel machen, ist rechtlich gesehen eine verdammte Grauzone. In einem aktuellen Fall hat mich ein Autor nachvollziehbar damit beauftragt, für ihn tätig zu werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WN/M#URV_durch_Amazon.de Aber sowas ist die Ausnahme. Die "Besorgung rechtlicher Angelegenheite für Andere" ist eine Grauzone, dafür könnten diejenigen, die auf WN/M aktiv sind, auch mal ein dickes Ei ins private Nest gelegt bekommen. Von daher befürworte ich eine Interessenvertretung, wenn man der die Wahrnehmung der Rechte übertragen kann. Mdangers ist dort übrigens nicht wegen der rechtlichen Problematik ausgestiegen sondern aus privaten Gründen, er hat einfach keine Zeit mehr dafür. Er hat sich aber (wie wir immernoch) auf Glatteis bewegt. Hier nochmal ein dickes Danke an ihn für die jahrelange weitgehend unbemerkte Arbeit. Ob es dazu einen neuen Verein braucht? Weiß ich nicht. Wenn die IG derartige Aufgaben (unter anderem) übernehmen würde, wäre ich dafür. Was ich aber auf keinen Fall unterstützen würde wäre ein "Konkurrenz-Verein" zu Wikimedia e.V.
Ralf
Sollte das nicht ein gezielter Versuch sein, mich von dieser Mailingliste zu unsubscriben (was ihr eh nicht schafft), so empfele ich das wiktionary zu konsultieren:
http://en.wiktionary.org/wiki/pettiness
Habe das Zeug gelesen. Flasche leer.
Fossa
Thomas Koenig wrote:
Flasche leer.
Wem es an Allgemeinbildung fehlt, wir bei mir das oft der Fall ist, es geht darum: Was erlauben Schwarze Feder sich? http://www.youtube.com/watch?v=gCvRRFwBs3Y
Hallo, Am Thursday 16 April 2009 12:34:24 schrieb Andreas Kemper:
Mitglied kann grundsätzlich jeder werden, der sich als Wikipedia-Autor versteht und sich mit den grundsätzlichen Zielen des Vereins identifiziert.
ää, wie bei Wikimedia Deutschland (und vermutlich allen anderen Chaptern) - wo ist also nun der Unterschied zum Verein?
Wenn dir die Arbeit des Vereins nicht passt, werde Mitglied und versuch die Politik des Vereins zu ändern. Wenn dir das nicht gelingt, dann sind offenbar die Mehrheit der Mitglieder anderer Meinung. Was schlecht ist wenn das ganze zersplittert wird, wie du es jetzt vor hast. Nicht nur, dass die "Organisationen" dann eventuell gegeneinander Krieg führen, die Interressenvertretung nach Außen wird auch schlechter, weil jede "Organisation" nur noch ein Bruchteil der "Autoren" repräsentiert.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo Dab
Nur um eines von vielen Problemen deutlich zu machen: Der Wikimedia-Verein kann und will nicht Teil einer Organisierung von Internet-Autoren sein.
Andreas Kemper http://www.klassismus.de
________________________________ Von: DaB. WP@daniel.baur4.info An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 16. April 2009, 16:55:30 Uhr Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Hallo, Am Thursday 16 April 2009 12:34:24 schrieb Andreas Kemper:
Mitglied kann grundsätzlich jeder werden, der sich als Wikipedia-Autor versteht und sich mit den grundsätzlichen Zielen des Vereins identifiziert.
ää, wie bei Wikimedia Deutschland (und vermutlich allen anderen Chaptern) - wo ist also nun der Unterschied zum Verein?
Wenn dir die Arbeit des Vereins nicht passt, werde Mitglied und versuch die Politik des Vereins zu ändern. Wenn dir das nicht gelingt, dann sind offenbar die Mehrheit der Mitglieder anderer Meinung. Was schlecht ist wenn das ganze zersplittert wird, wie du es jetzt vor hast. Nicht nur, dass die "Organisationen" dann eventuell gegeneinander Krieg führen, die Interressenvertretung nach Außen wird auch schlechter, weil jede "Organisation" nur noch ein Bruchteil der "Autoren" repräsentiert.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 16. April 2009 17:29 schrieb Andreas Kemper andreas_erich_kemper@yahoo.de:
Nur um eines von vielen Problemen deutlich zu machen: Der Wikimedia-Verein kann und will nicht Teil einer Organisierung von Internet-Autoren sein.
Wikimedia Deutschland ist die weltweit groesste Organisation von Internet-Autoren im Wikimedia-Universum.
Viele Gruesse
Philipp
P. Birken schrieb
Wikimedia Deutschland ist die weltweit groesste Organisation von
Internet-Autoren im Wikimedia-Universum.
Unbenommen. Aber nicht nur von Autoren und als Autoren - und nur im WM-Universum. Ich sprach von Internet-Autoren außerhalb vom Wikiversum.
Andreas Kemper http://www.klassismus.de
________________________________ Von: P. Birken pbirken@gmail.com An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 16. April 2009, 17:35:12 Uhr Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Am 16. April 2009 17:29 schrieb Andreas Kemper andreas_erich_kemper@yahoo.de:
Nur um eines von vielen Problemen deutlich zu machen: Der Wikimedia-Verein kann und will nicht Teil einer Organisierung von Internet-Autoren sein.
Viele Gruesse
Philipp
_______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Hallo, Am Thursday 16 April 2009 17:47:29 schrieb Andreas Kemper:
Internet-Autoren außerhalb vom Wikiversum.
ach die Fanfiction-, Forums-, Blog- und Chatschreiber sollen da auch mit rein und dann soll diese Organisation (u.a.) für die Wikipedia(-Autoren) sprechen?
Das wird lustig werden; aus dem heiseforum wirdst du bestimmt regen Zulauf erhalten - da denken die rolle auch immer sie wüßten alles besser...
Mit freundlichen Grüßen DaB.
2009/4/16 Andreas Kemper andreas_erich_kemper@yahoo.de:
Hallo Dab
Nur um eines von vielen Problemen deutlich zu machen: Der Wikimedia-Verein kann und will nicht Teil einer Organisierung von Internet-Autoren sein.
Gilt das auch für die Mitglieder der jeweiligen Wikimedia-Chapter?
Mathias
2009/4/16 Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
Da sind wir doch wieder an dem Punkt meiner gestern geäußerten Frage: Wer definiert, welche Personen "Autoren der Wikipedia" sind. Ist bsp. Mathias Schindler oder Arne Klempert (no offense - ich nutze euch nur mal aus Bekanntheitsgründen) ein Autor - die inhaltlichen Beiträge dieser Personen an der Textmasse der WP sind nicht gerade überragend.
Naja, 2004 konnte ich nach Edits immerhin noch in der Top100-Liste mitspielen ;)
Noch interessanter als die Definition von "Autor" finde ich die Frage, welche Interessen denn hier konkret vertreten werden sollen. Bisher finden sich dazu nur wachsweiche Formulierungen, bei denen eine Zustimmung nicht schwer fällt. Wenn es konkreter wird, werden die Probleme beginnen.
Vielleicht können die aktuell an einer IG-Gründung interessierten mal mit einer Konsensfindung zu der Frage "rechtliche Durchsetzung der Lizensierung" beginnen: Was ist aus Sicht "der Autoren" okay und was nicht. Gegen welche konkreten Fälle sollte die IG vorgehen? Ich bin gespannt auf die Diskussion - schon angesichts der aktuellen Interessenten-Liste möchte ich an eine flotte Einigung aber nicht so recht glauben...
Wenn sich innerhalb der Autorenschaft ein Konsens herausbilden sollte zu einer konkreten Unterstützung für die Autoren, dann werden sich die einschlägigen Wikimedia-Organisationen (Foundation, DE, AT, CH oder wer auch immer) dem wohl kaum komplett verschließen. Durch meine persönliche Vereinsbrille betrachtet gab es eine solche Einigkeit in der Vergangenheit aber in wichtigen Fragen einfach nicht. Und wo es den Konsens gab, gab es auch schon konkrete Unterstützung, zum Beispiel in Form des Literaturstipendiums.
Also fangt doch erst mal mit den konkreten Zielen an - vielleicht auch sowas wie ein 100-Tage-Programm - und entscheidet dann, ob zu deren Verwirklichung wirklich eine neue Organisationsstruktur benötigt wird.
Viele Grüße Arne
Hallo Jürgen, hallo Arne
Ich halte den Autoren-Verein aus verschiedenen Gründen für wichtig. Wikipedia-Autoren können gleiche Interessen oder andere Interesen haben wie der Verein.
Bei gleichen Interessen kann es eine gute und fruchtbare Zusammenarbeit geben. Und er WM-Verein kann sich hierbei positiv auf die IG berufen.
Bei unterschiedlichen Interessen muss man unterschieden zwischen gegensätzlichen und andersgelagerten Interessen.
Zu den unterschiedlichen Interessen. Wikipedia hat einen unglaublichen Wachstumsschub hinter sich und enorm an Bedeutung gewonnen. Die Arbeit der Foundation und der Vereine wird zunehmend professionalisiert. Es arbeiten viele in der Foundation/ dem Verein mit, die keine Autoren (mehr) sind und auch einfach gar keine Zeit haben, stundenlang Artikelrecherche zu betreiben. Gleichzeitig hat der Spaßfaktor beim Arbeiten als Autor in den letzten Jahren nicht unbedingt zugenommen. Die Autoren-Arbeit in Wikipedia setzt ebenfalls eine Professionalisierung voraus - zum einen, um sich im komplexen Regelwerk zurechtzufinden, zum anderen aber auch eine Professionalisierung der Fachkenntnis und der Fähigkeit quellenbasiert zu arbeiten, und nicht zuletzt ein Höchstmaß an sozialer Kompetenz. Jimbos flapsige Bemerkung, Wikipedia-Autoren seien wie Wochenend-Fußballspieler, was sie machen, sei keine Arbeit, sondern ein Spaß, stimmt aus zwei Gründen schon nicht: zum einen macht es oftmals alles andere als Spaß, in umstrittenen Artikeln eine neutrale Position zu erwirken; zum anderen ist dies Arbeit, die ein Projekt geschaffen hat, dass einen Wert von mehreren Milliarden Euro aufweist. Wie wir wissen, ist die Zahl der aktiven Autoren, die den Großteil der Wikipedia-Inhalte geschaffen haben, nicht so hoch. Es kommt zunehmend zu Interessensgegensätzen. Meiner Meinung nach zeigten sie sich in der Informationspolitik, in den Deals mit Bertelsmann und jetzt in der Neulizensierung mit dem Effekt, dass für die deutschsprachige Wikipedia gilt, dass nicht mehr auf die Versionsgeschichte verlinkt werden muss, sondern nur noch auf den jeweiligen Artikel. Man kann sich hinstellen und sagen, dass die Autoren gar nicht genannt werden wollen. Das ist vielleicht sogar für viele Autoren richtig. Aber viele Autoren sind eben auch stolz auf ihre Arbeit (!) und stellen diese frei zur Verfügung, wollen aber zumindest als Autoren genannt werden. Die CC-BY-SA 3.0 Lizenz heißt ja nicht umsonst "Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland". Mit der zunehmenden Professionalisierung werden die Interessensgegensätze zunehmen. Auch wenn die Opel-Leitung und die Opel-Arbeiter gleiche Interessen haben und sich gegen die Schließung der Opel-Werke engagieren, so bestehen doch Interessensunterschiede. Nicht alles was gut ist für Opel, ist auch gut für Opel-Arbeiter.
Neben den Interessensgegensätzen gibt es auch Interessensunterschiede, die nicht konflikthaft sein müssen. Bislang waren Wikipedia-Autoren alleine, wenn es darum ging, dass ihre Artikel plagiiert wurden oder wenn sie aufgrund ihrer Artikel-Arbeit in auswärtigen Foren verunglimpft und herabgewürdigt wurden. Die Foundation oder der Verein sah sich hier zurecht nicht zuständig. Der Verein oder die Foundation hat auch nichts damit zu tun, wenn sich Wikipedia-Autoren als Teil einer Gemeinschaft von Internet-Autoren verstehen und hier eine gemeinsame Interessensvertretung anstreben.
Soviel. Danke,
Andreas Kemper http://www.klassismus.de
________________________________ Von: Arne Klempert klempert@gmail.com An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 16. April 2009, 15:45:04 Uhr Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
2009/4/16 Achim Raschka achim_raschka@gmx.de:
Da sind wir doch wieder an dem Punkt meiner gestern geäußerten Frage: Wer definiert, welche Personen "Autoren der Wikipedia" sind. Ist bsp. Mathias Schindler oder Arne Klempert (no offense - ich nutze euch nur mal aus Bekanntheitsgründen) ein Autor - die inhaltlichen Beiträge dieser Personen an der Textmasse der WP sind nicht gerade überragend.
Naja, 2004 konnte ich nach Edits immerhin noch in der Top100-Liste mitspielen ;)
Noch interessanter als die Definition von "Autor" finde ich die Frage, welche Interessen denn hier konkret vertreten werden sollen. Bisher finden sich dazu nur wachsweiche Formulierungen, bei denen eine Zustimmung nicht schwer fällt. Wenn es konkreter wird, werden die Probleme beginnen.
Vielleicht können die aktuell an einer IG-Gründung interessierten mal mit einer Konsensfindung zu der Frage "rechtliche Durchsetzung der Lizensierung" beginnen: Was ist aus Sicht "der Autoren" okay und was nicht. Gegen welche konkreten Fälle sollte die IG vorgehen? Ich bin gespannt auf die Diskussion - schon angesichts der aktuellen Interessenten-Liste möchte ich an eine flotte Einigung aber nicht so recht glauben...
Wenn sich innerhalb der Autorenschaft ein Konsens herausbilden sollte zu einer konkreten Unterstützung für die Autoren, dann werden sich die einschlägigen Wikimedia-Organisationen (Foundation, DE, AT, CH oder wer auch immer) dem wohl kaum komplett verschließen. Durch meine persönliche Vereinsbrille betrachtet gab es eine solche Einigkeit in der Vergangenheit aber in wichtigen Fragen einfach nicht. Und wo es den Konsens gab, gab es auch schon konkrete Unterstützung, zum Beispiel in Form des Literaturstipendiums.
Also fangt doch erst mal mit den konkreten Zielen an - vielleicht auch sowas wie ein 100-Tage-Programm - und entscheidet dann, ob zu deren Verwirklichung wirklich eine neue Organisationsstruktur benötigt wird.
Viele Grüße Arne
_______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Tja, die Autoren, wer auch immer das ist. Im Verein Wikimedia Deutschland sind ueber 200 aktive Wikipedianer Mitglied, das ist nach jedem Massstab eine beachtliche Zahl. Ich verstehe den Verein auch als Interessensvertretung der Wikipedianer, unter der Praemisse dass diese die Ziele der Foundation teilen. Es ist nur ehrlich gesagt verdammt schwer, die Interessen all dieser Leute unter einen Hut zu bringen, mal ganz abgesehen davon, dass wir ja ein Deutscher Verein sind. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass es uns gut gelingt. Ich denke gaebe es die Aktivitaeten von Wikimedia Deutschland nicht, man muesste eine Organisation gruenden, die sie erledigt.
Irgendwo scheint Kemper dass ja allen Beteuerungen zum Trotz anders zu sehen. Das Beispiel mit dem Lizenzupdate ist scheinheilig: Gerade was die Kennzeichnung von Autoren angeht, hat Erik Moeller ja oeffentlich und in Replik auf die hier wiederholten Vorwuerfe von Kemper erlaeutert, dass die bessere Kennzeichnung von Autoren direkt am Wikipediaartikel einer der naechsten Punkte auf seinem Zettel ist. Dann als Beispiel fuer einen Interessenskonflikt zwischen der Foundation und den Autoren zu nehmen, dass die Foundation gegen die Nennung der Autoren waere ist schon, naja....
Nichtsdestotrotz hat der Verein sich absichtlich bei der Durchsetzung von Anspruechen von Urhebern zurueckgenommen. Hintergrund ist, dass das ein heisses Eisen ist, mit erheblichen Risiken verbunden und wir denken, dass etwa Abmahnungen der Sache (der Foerderung des freien Wissens) schaden, hielten das fuer Konsens unter den Wikipedianern und ich denke die Casa Nolte gibts uns Recht. Dazu kommt, dass das Verfolgen von Anspruechen mit erheblichem Aufwand verbunden ist, den wir bisher gescheut haben und von dem wir uns auch nicht sicher sind, ob es unter den Wikipedianern Konsens ist.
Das gesagt gilt denke ich fuer jede wikipedianische Interessensgemeinschaft jedwelcher Art immer dasselbe: Sei es nun die Schreibwettbewerbsjury, die Redaktionen die am Literaturstipendium teilnehmen oder die Organisatoren des Koelner Workshops: Wenns ein konkretes Ziel gibt, gerne beim Verein anfragen, ob wir das unterstuetzen. Wir helfen gerne.
Nur ganz ehrlich: Ich glaube ein zweiter wie auch immer gearteter Verein, der versucht, kuenstliche Barrieren zwischen Wikipedianern und der Foundation aufzubauen und zu pflegen, ist der Verbreitung und Foerderung des freien Wissens nicht zutraeglich.
Viele Gruesse
Philipp
Allein schon die Reihenfolge macht deutlich, wie die Interessenspriorität aussieht:
*erst wird umlizensiert, zum Nachteil der Autoren, die noch weiter hinter dem Text verschwinden *dann wird gesagt, naja, wir können die Namensnennung später ja verbessern, schaun wa mal...
Andreas Kemper http://www.klassismus.de
________________________________ Von: P. Birken pbirken@gmail.com An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Gesendet: Donnerstag, den 16. April 2009, 17:14:05 Uhr Betreff: Re: [Wikide-l] IG der Wikipedia-AutorInnen
Tja, die Autoren, wer auch immer das ist. Im Verein Wikimedia Deutschland sind ueber 200 aktive Wikipedianer Mitglied, das ist nach jedem Massstab eine beachtliche Zahl. Ich verstehe den Verein auch als Interessensvertretung der Wikipedianer, unter der Praemisse dass diese die Ziele der Foundation teilen. Es ist nur ehrlich gesagt verdammt schwer, die Interessen all dieser Leute unter einen Hut zu bringen, mal ganz abgesehen davon, dass wir ja ein Deutscher Verein sind. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass es uns gut gelingt. Ich denke gaebe es die Aktivitaeten von Wikimedia Deutschland nicht, man muesste eine Organisation gruenden, die sie erledigt.
Irgendwo scheint Kemper dass ja allen Beteuerungen zum Trotz anders zu sehen. Das Beispiel mit dem Lizenzupdate ist scheinheilig: Gerade was die Kennzeichnung von Autoren angeht, hat Erik Moeller ja oeffentlich und in Replik auf die hier wiederholten Vorwuerfe von Kemper erlaeutert, dass die bessere Kennzeichnung von Autoren direkt am Wikipediaartikel einer der naechsten Punkte auf seinem Zettel ist. Dann als Beispiel fuer einen Interessenskonflikt zwischen der Foundation und den Autoren zu nehmen, dass die Foundation gegen die Nennung der Autoren waere ist schon, naja....
Nichtsdestotrotz hat der Verein sich absichtlich bei der Durchsetzung von Anspruechen von Urhebern zurueckgenommen. Hintergrund ist, dass das ein heisses Eisen ist, mit erheblichen Risiken verbunden und wir denken, dass etwa Abmahnungen der Sache (der Foerderung des freien Wissens) schaden, hielten das fuer Konsens unter den Wikipedianern und ich denke die Casa Nolte gibts uns Recht. Dazu kommt, dass das Verfolgen von Anspruechen mit erheblichem Aufwand verbunden ist, den wir bisher gescheut haben und von dem wir uns auch nicht sicher sind, ob es unter den Wikipedianern Konsens ist.
Das gesagt gilt denke ich fuer jede wikipedianische Interessensgemeinschaft jedwelcher Art immer dasselbe: Sei es nun die Schreibwettbewerbsjury, die Redaktionen die am Literaturstipendium teilnehmen oder die Organisatoren des Koelner Workshops: Wenns ein konkretes Ziel gibt, gerne beim Verein anfragen, ob wir das unterstuetzen. Wir helfen gerne.
Nur ganz ehrlich: Ich glaube ein zweiter wie auch immer gearteter Verein, der versucht, kuenstliche Barrieren zwischen Wikipedianern und der Foundation aufzubauen und zu pflegen, ist der Verbreitung und Foerderung des freien Wissens nicht zutraeglich.
Viele Gruesse
Philipp
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2009/4/16 Andreas Kemper andreas_erich_kemper@yahoo.de:
Neben den Interessensgegensätzen gibt es auch Interessensunterschiede, die nicht konflikthaft sein müssen.
Wieso schreibst Du so viel über Gegensätze und Unterschiede? Ich interessierte mich mehr für Gemeinamkeiten. Auch wenn alle Autoren das eine oder andere Problem mit dem Kurs einer beliebigen Organisation haben, dann folgt daraus doch noch lange nicht, dass sie sich gemeinsam auf einen anderen Kurs einigen können? Ohne solche Gemeinsamkeiten wirst Du mit Deiner IG nur die Endlos-Diskussionen des Wikipedia-Namensraumes institutionalisieren.
Bislang waren Wikipedia-Autoren alleine, wenn es darum ging, dass ihre Artikel plagiiert wurden oder wenn sie aufgrund ihrer Artikel-Arbeit in auswärtigen Foren verunglimpft und herabgewürdigt wurden.
Wie kommst Du auf diesen Unsinn? Als ich noch in verantwortlicher Postion bei Wikimedia Deutschland war, bin ich immer wieder entsprechend tätig geworden oder habe Betroffenen kompetente Hilfe vermittelt. Ein Anspruch darauf gab und gibt es freilich nicht. Aber freundlich fragen kann man sicher auch heute noch, wenn man als engagierter Wikipedia-Autor Hilfe braucht.
Viele Grüße Arne
Andreas Kemper schrieb:
Ich halte den Autoren-Verein aus verschiedenen Gründen für wichtig. Wikipedia-Autoren können gleiche Interessen oder andere Interesen haben wie der Verein.
Wer sind denn "Wikipedia-Autoren"? Das Problem ist doch, daß das eine gar nicht definierbare, unbestimmte Personenvielzahl ist - schon deshalb, weil Wikipedia auch Änderungen nicht eingeloggter Benutzer akzeptiert. "Die" Wikipedia-Autoren kann es daher gar nicht geben; und es kann auch niemand deren Interessen vertreten, weil sie ihm - schon weil als Gruppe gar nicht feststellbar - dafür kein Mandat erteilen können.
Wer für eine Teilgruppe (!) der Autoren sprechen will, der muß sie in einer faßbaren Institution zusammenfassen - also in einer GbR oder noch eher in einem Verein. Er spricht dann aber nicht für "die Wikipedia-Autoren", sondern nur für die Mitglieder seiner GbR oder seines Vereins, nicht anders also, als Wikimedia Deutschland e.V. es schon tut.
Dementsprechend wäre es im Zweifel deutlich sinnvoller, diesem Verein beizutreten und ihn dann ggf. in die Richtung zu lenken, die man vorzieht. Wer statt dessen lieber eine neue juristische Person oder Personengesellschaft gründet, muß sich dann schon fragen lassen, zu welchem Zweck - und wie sich das hier liest, ist der Zweck, sich einen Vertretungsanspruch anzumaßen, der diesem Verbund nicht zukommt, nämlich für "die Wikipedia-Autoren" zu sprechen. Das kann aber nur, wer ein Mandat *aller* Autoren hat, auch derjenigen, die gar nicht als solche bekannt sind - also niemand.
Bislang waren Wikipedia-Autoren alleine, wenn es darum ging, dass ihre Artikel plagiiert wurden oder wenn sie aufgrund ihrer Artikel-Arbeit in auswärtigen Foren verunglimpft und herabgewürdigt wurden.
Nun ja, wer will auch die Rechte eines personell gar nicht bestimmbaren Autorenkollektivs geltend machen? Es dürfte im übrigen auch nur wenige Artikel geben, die nur einen "Autor" haben.
-thh