Hallo, liebe Verein-Interessierte
Ich würde sehr darum bitten, dass die interessierten Beteiligten sich durch die aktuelle Diskussion nicht verunsichern lassen und einfach mal wie geplant den Verein gründen.
Ob der dt. Verein das gesammelte Geld direkt gesammelt an die Wikimedia Foundation weiterleitet, in Werbung oder technische und inhaltliche Massnahmen investiert, oder einfach in Parties verpulvert (was dem Ziel der Satzung widersprechen würde), entscheidet doch der Verein, d.h. seine Mitglieder selber.
Zur Not kann man sich ja noch immer in "Freunde der Wikimedia" oder "Offizielle Wikimedia-Vertretung" umbenennen - je nachdem.
Die Menge an verschiedenen Vorschläge für Organisationsformen ist zwar nett gemeint und kann auch gute Anregungen bringen - im Endeffekt ist es aber genauso wie mit Vorschlägen und Forderungen nach neuen Funktionen der MediaWiki-Software: Irgendwer muss es halt auch mal umsetzten und derjenige hat dann eben das letzte Wort bei der Gestaltung.
Also bitte einfach auf [[Verein bearbeiten]] klicken.
Gruss, Jakob
Jakob schrieb:
Ich würde sehr darum bitten, dass die interessierten Beteiligten sich durch die aktuelle Diskussion nicht verunsichern lassen und einfach mal wie geplant den Verein gründen.
Nack. Den Verein zu gründen und Fakten zu schaffen, auch auf die Gefahr hin, daß wir der Foundation damit auf die Füße treten, ist zwar auf den ersten Blick reizvoll, jedoch sind die Konsequenzen völlig unabsehbar.
Der Foundation auf diesem Wege eine Auseinandersetung über die Internationalisierung ihrer Machttrukturen zu oktroyieren ist IMHO kein guter Weg. Da sollte bitte auch etwas auf die Psychologie geachtet werden.
Angebracht sind also konstruktive Vorschläge und Argumente, um die Foundation in Bewegung zu bringen. Selbstredend muß das Ganze vernünftig nach Florida kommuniziert werden. Und eben dabei spielt der Tenor des Anliegens schon eine wichtige Rolle.
Grüße Jaybee
On Monday, January 26, 2004 6:46 PM Jan Beckendorf jan@beckendorf.de wrote:
Jakob schrieb:
Ich würde sehr darum bitten, dass die interessierten Beteiligten sich durch die aktuelle Diskussion nicht verunsichern lassen und einfach mal wie geplant den Verein gründen.
Nack. Den Verein zu gründen und Fakten zu schaffen, auch auf die Gefahr hin, daß wir der Foundation damit auf die Füße treten, ist zwar auf den ersten Blick reizvoll, jedoch sind die Konsequenzen völlig unabsehbar.
Zustimmung.
Vorschlag zur Vorgehensweise:
1.) Zusammenstellung der Vereinsziele und von Argumenten, warum das für die Foundation von Vorteil ist.
2.) Anwalt suchen, der Jimbo klar macht, dass ein e.V. der sinnvollste Weg ist, um diese Ziele zu erreichen.
3.) In untertäniger Haltung abwarten, bis Jimbo uns seine hochherrschaftliche Genehmigung erteilt.
4.) Verein gründen.
5.) Innerhalb und außerhalb des Vereins auf demokratische Strukturen innerhalb der Foundation hinarbeiten.
Ist das konsensfähig?
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Jakob schrieb:
Ich würde sehr darum bitten, dass die interessierten Beteiligten sich durch die aktuelle Diskussion nicht verunsichern lassen und einfach mal wie geplant den Verein gründen.
Nack. Den Verein zu gründen und Fakten zu schaffen, auch auf die Gefahr hin, daß wir der Foundation damit auf die Füße treten, ist zwar auf den ersten Blick reizvoll, jedoch sind die Konsequenzen völlig unabsehbar.
Zustimmung.
Vorschlag zur Vorgehensweise:
1.) Zusammenstellung der Vereinsziele und von Argumenten, warum das
für
die Foundation von Vorteil ist.
2.) Anwalt suchen, der Jimbo klar macht, dass ein e.V. der sinnvollste Weg ist, um diese Ziele zu erreichen.
3.) In untertäniger Haltung abwarten, bis Jimbo uns seine hochherrschaftliche Genehmigung erteilt.
4.) Verein gründen.
5.) Innerhalb und außerhalb des Vereins auf demokratische Strukturen innerhalb der Foundation hinarbeiten.
Ist das konsensfähig?
Nein, Ziffern 2) und 3) sind nahezu indiskutabel.
Ad 2): Die Nachricht "Jetzt redet mein Anwalt mit dir ..." wird - sei sie vom Sender auch noch so konstruktiv _gemeint_ - vom Empfänger in 100 von 100 Fällen als Kriegserklärung verstanden. Von dort ist es nur noch ein sehr kurzer Weg bis zum "see you in court".
Ad 3): Eine untertänige Haltung einzunehmen würde uns selbst zu klein machen. Außerdem besteht die Gefahr, dass wir auf ewig in dieser Stellung verharren müssten (Abschweifung: Meine Lieblingsregieanweisung ist von Dürrenmatt aus Romulus der große: Fällt in die Pose eines asylsuchenden oströmischen Kaisers). Denn erfahrungsgemäß haben Angehörige des anglo-amerikanischen Rechtskreises sehr wenig bis kein Verständnis dafür, dass es außerhalb ihrer Welt noch vom common law verschiedene Rechtsinstitute geben könnte.
Vorschlag: Konstruktives Bemühen, ein deutschsprachiges Chapter der Foundation zu werden und von dort konstruktiv (d.h. über Sachargumente, die den Nutzen für die gemeinsamen Ziele aufzeigen) nach Einfluss suchen.
Gruß Andrsvoss
Ad 2): Die Nachricht "Jetzt redet mein Anwalt mit dir ..." wird - sei sie vom Sender auch noch so konstruktiv _gemeint_ - vom Empfänger in 100 von 100 Fällen als Kriegserklärung verstanden. Von dort ist es nur noch ein sehr kurzer Weg bis zum "see you in court".
Nein, das hast du falsch verstanden: Jimmy möchte gern mit nem deutschen Anwalt reden und hat uns gebeten, diesbezüglich mal rumzuhören. Drum auch meine Bitte an Dich, ob Du Dich mal bei ihm melden könntest! (Siehe [[Diskussion:Hauptseite]], müsste es einen Link zum Posting geben, im Moment ist die WP wieder unten)
Uli
On Monday, January 26, 2004 7:56 PM Andreas Voß AndrsVoss@yahoo.de wrote:
Vorschlag zur Vorgehensweise:
1.) Zusammenstellung der Vereinsziele und von Argumenten, warum das für die Foundation von Vorteil ist.
2.) Anwalt suchen, der Jimbo klar macht, dass ein e.V. der sinnvollste Weg ist, um diese Ziele zu erreichen.
3.) In untertäniger Haltung abwarten, bis Jimbo uns seine hochherrschaftliche Genehmigung erteilt.
4.) Verein gründen.
5.) Innerhalb und außerhalb des Vereins auf demokratische Strukturen innerhalb der Foundation hinarbeiten.
Ist das konsensfähig?
Nein, Ziffern 2) und 3) sind nahezu indiskutabel.
Ad 2): Die Nachricht "Jetzt redet mein Anwalt mit dir ..." wird - sei sie vom Sender auch noch so konstruktiv _gemeint_ - vom Empfänger in 100 von 100 Fällen als Kriegserklärung verstanden. Von dort ist es nur noch ein sehr kurzer Weg bis zum "see you in court".
So sollte das definitiv nicht bei ihm ankommen. Aber Jimmy selbst bat darum, dass wir ihm einen englischsprachigen Anwalt suchen, damit er mit diesem - auf informeller Ebene - die Rechtslage klären kann.
Ad 3): Eine untertänige Haltung einzunehmen würde uns selbst zu klein machen. Außerdem besteht die Gefahr, dass wir auf ewig in dieser Stellung verharren müssten (Abschweifung: Meine Lieblingsregieanweisung ist von Dürrenmatt aus Romulus der große: Fällt in die Pose eines asylsuchenden oströmischen Kaisers). Denn erfahrungsgemäß haben Angehörige des anglo-amerikanischen Rechtskreises sehr wenig bis kein Verständnis dafür, dass es außerhalb ihrer Welt noch vom common law verschiedene Rechtsinstitute geben könnte.
Mit "untertäniger Haltung" meinte ich, dass wir uns wohl oder übel erstmal damit abfinden sollten, dass Jimbo darüber entscheidet, ob ein Chapter der Foundation (in Form eines e.V.) gegründet werden darf oder nicht. Den "großen Wurf" (Demokratisierung der gesamten Foundation) sollten wir also erstmal ruhen lassen. Denn nach meiner Einschätzung werden wir uns zum jetzigen Zeitpunkt daran nur die Finger verbrennen und damit auch kein offizielles Chapter gründen können.
Vorschlag: Konstruktives Bemühen, ein deutschsprachiges Chapter der Foundation zu werden und von dort konstruktiv (d.h. über Sachargumente, die den Nutzen für die gemeinsamen Ziele aufzeigen) nach Einfluss suchen.
Genau das wollte ich ausdrücken.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
von Arne Klempert Gesendet: Montag, 26. Januar 2004 20:11
Mit "untertäniger Haltung" meinte ich, dass wir uns wohl oder übel erstmal damit abfinden sollten, dass Jimbo darüber entscheidet, ob ein Chapter der Foundation (in Form eines e.V.) gegründet werden darf oder nicht. Den "großen Wurf" (Demokratisierung der gesamten Foundation) sollten wir also erstmal ruhen lassen. Denn nach meiner Einschätzung werden wir uns zum jetzigen Zeitpunkt daran nur die Finger verbrennen und damit auch kein offizielles Chapter gründen können.
Vorschlag: Konstruktives Bemühen, ein deutschsprachiges Chapter der Foundation zu werden und von dort konstruktiv (d.h. über Sachargumente, die den Nutzen für die gemeinsamen Ziele aufzeigen) nach Einfluss suchen.
Vielleicht sollten wir noch folgendes, von Uli auch angeführtes Argumet vertiefen: Bei der derzeitigen Konstitution einer wie auch immer gearteten Organisationsstruktur schaffen wir Fakten, bzw. erdulden solche, die bei unserer nationalen Arbeit fundamentale Außenwirkung erzielen. Es geht um den Status, den wir gegenüber Autoren und der Öffentlichkeit einnehmen und der hat wiederum mit der Effektivität sowie der Motivation unserer nationalen Organisation zu tun.
Oder um es plastischer zu sagen: Leistungsträger, derzeitige und zukünftige, werden aus psychologischer Sicht eher bereit sein sich vertiefend einzubringen, wenn wir eine gewisse Selbstbestimmung haben. Nur diese macht unsere PR neben der Mund zu Mund-Propaganda wirkungsvoll und nur diese motiviert auch Leute Geld für "ihre" Wikipedia zu spenden.
Langfristig da noch etwas zu bewegen halte ich für die falsche Strategie, auch wenn ich damit nicht sagen möchte, dass ein diplomatischer Ton und gute Argumente sehr wichtig dabei sind.
Das konstruktive Bemühen würde ich so gesehen in konstruktive Forderung umtaufen und Fakten sammeln (sowohl sachliche als auch psychologische), mit denen die nationale Selbstverwaltung auch in der Foundation mitbestimmend etabliert wird. Aus diesem Grunde habe ich ja auch in meinem Vorschlag 20 Sitze vorgesehen, die repräsentativ vergeben werden. Derzeit hätte die englische Sektion dort so wie so die Mehrheit. Doch wenn die japanische Wikipedia beispielsweise davon zieht und ggf. Millionen von Dollar aufbringt (alles möglich), dann möchte dort sicher auch niemand von Jimbo nationale Serverstrukturen oder die Verwendung der Marke sanktioniert bekommen.
Es dient also dem Wachstum, wenn Verantwortung und Macht dort liegen, wo Leistung und Identifikation entstehen. Und dass so etwas im Laufe der Jahre wechseln kann wie die Mehrheit im Bundesrat macht die Sache eher glaubwürdiger. Meiner Meinung nach ist es das, was jetzt so wie zu allen Zeiten Grundsätzlich klar sein muss. Darauf zu warten oder zu vertagen um erst mal in Ruhe einen belanglosen Open-Content-Spenden-Sammel-Verein zu gründen ist demotivierend, unlaubwürdig und gefährlich im Bezug auf Abtrennungsrisiken.
Wie gesagt, ich bin leider der Sprache dort nicht mächtig, schon doof genug. Und dass Missverständnisse Arne hier bereits regelmäßig Ausschlag bereiten mag belegen, dass eine sorgfältige Übersetzung sicher not tut, wenn man mit der Idee eines genialen Gründers (so sehe ich Jimbo) umgeht.
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
Mit "untertäniger Haltung" meinte ich, dass wir uns wohl oder übel erstmal damit abfinden sollten, dass Jimbo darüber entscheidet, ob ein Chapter der Foundation (in Form eines e.V.) gegründet werden darf oder nicht. Den "großen Wurf" (Demokratisierung der gesamten Foundation) sollten wir also erstmal ruhen lassen. Denn nach meiner Einschätzung werden wir uns zum jetzigen Zeitpunkt daran nur die Finger verbrennen und damit auch kein offizielles Chapter gründen können.
Seh ich leider ähnlich. Ich frage mich aber - und daran ist Jimmy mit seiner halsstarrigen Haltung nicht unschuldig - seit ein paar Tagen, ob ich diese Foundation wirklich guten Gewissens weiter aktiv unterstützen kann, oder ob es nicht sinnvoller ist, einen anderen Weg zu gehen.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Mit "untertäniger Haltung" meinte ich, dass wir uns wohl oder übel erstmal damit abfinden sollten, dass Jimbo darüber entscheidet, ob ein Chapter der Foundation (in Form eines e.V.) gegründet werden darf oder nicht. Den "großen Wurf" (Demokratisierung der gesamten Foundation) sollten wir also erstmal ruhen lassen. Denn nach meiner Einschätzung werden wir uns zum jetzigen Zeitpunkt daran nur die Finger verbrennen und damit auch kein offizielles Chapter gründen können.
Seh ich leider ähnlich. Ich frage mich aber - und daran ist Jimmy mit seiner halsstarrigen Haltung nicht unschuldig - seit ein paar Tagen, ob ich diese Foundation wirklich guten Gewissens weiter aktiv unterstützen kann, oder ob es nicht sinnvoller ist, einen anderen Weg zu gehen.
Ein fork steht Dir und allen, die ähnlich denken, natürlich jederzeit frei.
Aber worum geht es Dir (Euch) hier? Darum, eine freie Enzyklopädie zu schaffen, an der jeder mitarbeiten kann, dieses Projekt zu organisieren und zu unterhalten? Wohl kaum, denn das existiert ja schon.
Einen lokalen Server vielleicht? In ein paar Wochen bekommt wikimedia aber einen eigenen Squid-Server hier in Europa (hat Jimbo organisiert, nur so als Anmerkung), um unsere Zugriffszeiten, besonders beim Lesen, drastisch zu verbessern.
Oder darum, Geld zu besorgen? Im Moment ist mehr als genug Geld da! Die Rechner, die wir für einen Teil (!) des zur Verfügung stehenden Geldes bekommen werden, dürften 'ne Weile reichen. Länger jedenfalls, als Jimbo brauchen wird, *vernünftig*, in aller Ruhe, mit Hinsicht auf die nationale und internationale Gesetzeslage, eine "offizielle" deutsche Vertretung einzurichten.
Wisst ihr, welchen Grund ich sehe, jetzt etwas zu pushen, was gegen Jimbo sowieso keine Chance hätte, nur um vielleicht etwas zu erreichen, was in ein paar Monaten sowieso friedlich und mit Einverständnis aller passieren würde? Ihr habt's geahnt: *GAR KEINEN*!!!!!
Nun einen gäbe es da. Wenn ein paar Leute, die von der Vision und Großzügigkeit Jimbos profitiert haben, von ihm ein weiteres Stück des Kuchens angeboten bekommen, rümpfen sie verärgert die Nase. Nein, die Krümel nehmen wir nicht! Wir *fordern* unser Stück vom Kuchen! Jetzt! Sofort! Demokratie! Kinder, die in ihrer Gier nach dem Kuchen greifen, der ihnen gereicht wird, und ihn dabei ungeschickt zermatschen. Und wenn die Misere dann angerichtet ist, sind die anderen schuld.
Aber so was kann ich mir hier nun wirklich nicht vorstellen. Nein, ich bleibe dabei: Es gibt *keinen* Grund, jetzt einen Verein "Gebt uns die Freiheit oder gebt uns den Tod" zu fordern.
Ein von dieser Liste zunehmend andewiderter Magnus
On Monday, January 26, 2004 11:29 PM Magnus Manske magnus.manske@web.de wrote:
Ein von dieser Liste zunehmend andewiderter Magnus
Bitte mache nicht den gleichen Fehler, den Du hier schon anderen vorgeworfen hast: "Mit dubiosen Anspielungen unbegründete Furcht vor schlechten Entscheidungen Anderer zu schüren".
Unsere gesamte Diskussion (die nicht erst seit wenigen Tagen auf dieser Liste geführt wird) war und ist öffentlich. Ich empfehle einen Blick in [[Wikipedia:Verein]] (insbesondere den Abschnitt "Warum das Ganze?") und [[Wikipedia:Verein/Satzung]] sowie in die entsprechenden Diskussionsseiten und Versionsgeschichten. Und dann sage mir bitte, was daran falsch oder nicht im Interesse von Wikimedia ist. Vielen Dank!
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Magnus, die Argumente für eine presserechtlich und moralisch glaubwürdige Betriebsorganisation (ein Projekt ist es nicht, da nicht zeitlich begrenzt), kann doch aus Deiner Sicht nicht gierig und unqualifiziert wirken, wenn wir dabei auf Konsens achten, diplomatische Formulierungen wählen und darauf aufmerksam machen, Argumente zu sammeln die letztlich dazu führen sollen das erreichte effektiver zu fördern!
So wie Du das beschreibst, liest sich das als ob es hier darum ginge leckeren Kuchen zu verteilen. Dabei hätten die Leute, die sich im Verein organisieren wollen es sicher einfacher sich auf ihre Admin-Arbeit (der Begriff ist immer noch ungünstig gewählt) zu konzentrieren und ihre Zeit nicht damit zu verbringen zu erklären warum es von Vorteil ist ein Teil des Betriebes zu sein, den man ernährt und nicht ein Wasserträger für fremde Dörfer (die Metapher brachte ich bereits).
Abgesehen davon, Magnus, vermisse ich bei Deinem Posting substanzielle Argumente dafür, dass Leute die ihre Zeit und ihr Geld einbringen sich dabei auch gleichzeitig wie kleine Kinder benehmen *müssen*, wenn sie für ein Gleichgewicht von Verantwortung und Mitbestimmung kämpfen. Dass so ein Kampf wie gesagt mit der notwendigen Vorsicht verbalisiert werden sollte, hast Du doch sicher auch gelesen, oder? Ich vermisse bei Deiner Gefühlsäußerung etwas die Nutzwerte einer international nichtbeteiligten nationalen Organisation.
Oder meinst Du wirklich, dass, wenn wir nun gar nichts machen, in ein paar Monaten alles anders ist als es JETZT in USA festgeschrieben wird? Ist das nicht ein wenig naiv? Ohne dass man sich mitteilt merkt doch dort kein Mensch, dass es Probleme geben kann mit einer abgekoppelten nationalen Organisationsstruktur. Mein Szenario mit Japan ist doch nur ein Beispiel, warum es wichtig sein kann Selbstbestimmung zu etablieren.
Gut finde ich, dass jetzt langsam mal eine echte Diskussion zustande kommt. Je fundierter wir uns formulieren, desto besser kann man die Emotionen aus dem Prozess heraushalten, finde ich.
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
Hallo Bodo,
"Bodo Wiska" skribis:
Magnus, die Argumente für eine presserechtlich und moralisch glaubwürdige Betriebsorganisation (ein Projekt ist es nicht, da nicht zeitlich begrenzt),
"Projekt" kann hier auch etwas nicht-zeitlich begrenztes sein - wichtig ist, dass auf ein Ziel hingearbeitet wird.
In unserem Zusammenhang ist etwa die "deutschsprachige Wikipedia" (1) ein Projekt, genauso wie die "englischsprachige Wikipedia" (2) oder etwa "Wikibooks" (3).
Das Haupt-Ziel von (1) ist etwa das "Schaffen einer freien deutschsprachigen Enzyklopädie mit neutralen Blickpunkten (NPOV)".
Es bringt nicht viel, wenn du jetzt in jeder Mail betonst, dass du unter "Projekt" etwas anderes verstehst.
Paul
"Paul Ebermann" Paul-Ebermann@gmx.de writes:
Das Haupt-Ziel von (1) ist etwa das "Schaffen einer freien deutschsprachigen Enzyklopädie mit neutralen Blickpunkten (NPOV)".
Oje, die Pluralinflation hat zugeschlagen. Es muß "mit neutralem Blickpunkt" lauten, auch wenn dieser in jedem einzelnen Artikel befolgt werden soll. Genauso unsinnig wird oft von "den Gewinnen" eines Unternehmens gesprochen etc.
Zur Sache: "deutschsprachig" ja, aber nur im Rahmen des internationalen Projekts.
Es bringt nicht viel, wenn du jetzt in jeder Mail betonst, dass du unter "Projekt" etwas anderes verstehst.
Ich kann mich mit Magnus' Position sehr gut anfreunden - die Betonung der 'de'-WP nationaler Anlegenheit ist meine Position jedenfalls nicht.
[mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Paul Ebermann Gesendet: Dienstag, 27. Januar 2004 02:58
"Projekt" kann hier auch etwas nicht-zeitlich begrenztes sein - wichtig ist, dass auf ein Ziel hingearbeitet wird.
guckst du da korrekt: http://www.projektmanagement-glossar.de/glossar/gl-0605.html
Liebe Grüße, Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
"Bodo Wiska" skribis:
"Projekt" kann hier auch etwas nicht-zeitlich begrenztes sein - wichtig ist, dass auf ein Ziel hingearbeitet wird.
guckst du da korrekt: http://www.projektmanagement-glossar.de/glossar/gl-0605.html
http://www.projektmanagement-glossar.de/glossar/gl-0059.html
ist wohl das wichtige. DIN 69901 gibt dir scheinbar recht.
Aber wie so oft gibt es Wörter, die mehrere Bedeutungen haben, je nach Kontext. Im Projektmanagement-Kontext ist "Projekt" genau das, was du meinst.
Im "Wiki(p|m)edia"-Kontext (d.h. im üblichen Sprachgebrauch hier) ist "Projekt" eben z.B. eine Wikipedia in einer Sprache.
(Die Apache Software Foundation hat übrigens eine ähnliche Einteilung ihrer Aktivitäten in "Projekte" und Unterprojekte: http://www.apache.org/foundation/projects.html )
Sprache ist einfach nur eine Konvention - man sollte gleiche Wörter verwenden, wenn man das gleiche meint (und umgekehrt), um die Kommunikation zu erleichtern.
Außerdem ist es ja eigentlich nebensächlich, wie wir die einzelnen "Teilaktivitäten" der Wikimedia nennen - die Frage ist ja, ob und wie sie direkt eine Bedeutung in der Foundation haben sollen.
Paul
Bodo Wiska wrote:
Magnus, die Argumente für eine presserechtlich und moralisch glaubwürdige Betriebsorganisation (ein Projekt ist es nicht, da nicht zeitlich begrenzt), kann doch aus Deiner Sicht nicht gierig und unqualifiziert wirken, wenn wir dabei auf Konsens achten, diplomatische Formulierungen wählen und darauf aufmerksam machen, Argumente zu sammeln die letztlich dazu führen sollen das erreichte effektiver zu fördern!
Falls es nicht klar geworden ist: Ich habe /absolut kein Problem/ mit einem "Freunde der Wikipedia e.V.". Vielleicht würde ich sogar selbst Mitglied werden. Und ich begrüße alle Bemühungen, eine offizielle deutsche Wikimedia-Sektion einzurichten, /solange dies von der der wikimedia foundation aus/ betrieben wird. Was ich kritisiere, ist der unbeholfene, überhastete, und durchaus gierig wirkende Versuch von ein paar Leuten, sich selbst als Vertreter der wikimedia foundation in Deutschland hinzustellen, bei Jimbo den sofortigen Transfer entsprechender AUtorität zu fordern und dann über bie bösen Amis zu heulen, wenn sie den Lutscher nicht pronto kriegen.
So wie Du das beschreibst, liest sich das als ob es hier darum ginge leckeren Kuchen zu verteilen. Dabei hätten die Leute, die sich im Verein organisieren wollen es sicher einfacher sich auf ihre Admin-Arbeit (der Begriff ist immer noch ungünstig gewählt) zu konzentrieren und ihre Zeit nicht damit zu verbringen zu erklären warum es von Vorteil ist ein Teil des Betriebes zu sein, den man ernährt und nicht ein Wasserträger für fremde Dörfer (die Metapher brachte ich bereits).
Um bei den Metaphern zu bleiben: Das Internet ist das "globale Dorf", in dem wir alle Tür an Tür existieren. Wenn wir also Wasserträger sind, dann für dieses eine Dorf. Alle, die an der Wikipedia mitwirken, arbeiten (letztendlich) für die wikimedia foundation. Amis, Deutsche, Japaner, alle. Ob es nun eine deutsche/japanische/etc. Subsektion der foundation gibt, spielt doch nun wirklich keine Rolle, wenn ich einen Artikel bearbeite. Und das ist doch schließlich, wozu wir hier sind, oder? Wer hier ist, nur um was zu verwalten, der sollte sich lieber als Kandidat für die Leitung der Bundesanstalt für Arbeit bewerben ;-)
Abgesehen davon, Magnus, vermisse ich bei Deinem Posting substanzielle Argumente dafür, dass Leute die ihre Zeit und ihr Geld einbringen sich dabei auch gleichzeitig wie kleine Kinder benehmen *müssen*, wenn sie für ein Gleichgewicht von Verantwortung und Mitbestimmung kämpfen. Dass so ein Kampf wie gesagt mit der notwendigen Vorsicht verbalisiert werden sollte, hast Du doch sicher auch gelesen, oder? Ich vermisse bei Deiner Gefühlsäußerung etwas die Nutzwerte einer international nichtbeteiligten nationalen Organisation.
Szenario: Ich bin ein deutscher Internet-Surfer, der (zufällig) auf die Wikipedia gestossen ist. Ich finde das alles ganz toll, und möchte helfen. Ich kann Artikel schreiben und verbessern. Ich kann aber auch spenden. "Freunde der Wikipedia e.V." bietet mir eine Möglichkeit, bequem auf einem deutschen Konto zu spenden, mit dem Wissen, dass mein Geld auch das Projekt erreicht, und nicht von einem bürokratischen Wasserkopf für Mitgliedstreffen im Adlon oder Beraterverträge verheizt wird. Denn das gesamte Geld (evtl. abzüglich eines kleinen Betrages, um den Verein am Laufen zu halten, sprich: Briefmaken etc;-) geht an die wikimedia foundation. Szenario: Ich arbeite für eine Zeitung/Zeitschrift und möchte einen Artikel über Wikipedia schreiben. Der Link zu "Freunde der Wikipedia e.V." gibt mir eine Kontaktstelle. Nutzwert genug? Sonst fallen mir bestimmt noch ein paar ein...
Oder meinst Du wirklich, dass, wenn wir nun gar nichts machen, in ein paar Monaten alles anders ist als es JETZT in USA festgeschrieben wird? Ist das nicht ein wenig naiv? Ohne dass man sich mitteilt merkt doch dort kein Mensch, dass es Probleme geben kann mit einer abgekoppelten nationalen Organisationsstruktur. Mein Szenario mit Japan ist doch nur ein Beispiel, warum es wichtig sein kann Selbstbestimmung zu etablieren.
Ich glaube, es wäre eher naiv, auf die Schnelle eine deutsche Sektion durchzudrücken (gesetzt den Fall, das wäre hinzukriegen), und dann auf Friede Freude Eierkuchen zu hoffen. Ein loses Konglomerat aus National-Wikipedias wird enden wie die UN: Viel Gerede, aber keine Einigung auf irgend etwas Bedeutsames, und am Ende kocht jeder sein eigenes Süppchen. Viel sinnvoller ist es, wenn Entscheidungen auf dem "wikimedia board" (oder so), bestehend aus Vertretern der einzelnen Sprachen, gemeinsam getroffen und dann gemeinsam umgesetzt werden.
Gut finde ich, dass jetzt langsam mal eine echte Diskussion zustande kommt. Je fundierter wir uns formulieren, desto besser kann man die Emotionen aus dem Prozess heraushalten, finde ich.
Letztendlich läuft es darauf hinaus, ob wir Jimbo vertrauen, uns freiwillig ein angemessenes Mitspracherecht an der Wikimedia-Gruppe zu geben. Ich persönlich habe daran nicht den geringsten Zweifel. Er hat seit der Wikipedia-Gründung alle Fäden in der Hand, hat seine Macht aber zu keinem Zeitpunkt missbraucht. Er hat allen Beteiligten jede Freiheit bei der Verwaltung des Projekts gelassen, von essentiellen Teilen (z.B. NPOV) mal abgesehen. Er hat unglaubliche Mengen Zeit, Geld und Energie in die Wikipedia investiert. Jetzt hat er beschlossen, die Macht (zumindest teilweise) an Beteiligte abzutreten. Dabei achtet er aber darauf, nicht überstürzt zu handeln und "die Familie" zusammenzuhalten. Mir persönlich ist das irgendwie lieber als "macht doch, was ihr wollt".
Grade seh' ich eine mail von Jimbo auf wikipedia-l. Zitat: "We are a single unified international project. There are policies which are global, and the Foundation will defend those policies.". Darum geht es. Das Ziel für Wikipedia war und ist, eine freie Enzyklopädie zu werden. In allen Sprachen. Damit sich an diesem Ziel nichts ändert, muss die Kontrolle über grundsätzliche Fragen an *einem* Ort liegen. Das Gremium, welches über diese Fragen entscheidet, ist dann natürlich multinational/multilingual. Aber es kann nicht sein, dass die deutsche Wikimedia die Freiheit hätte, de.wikipedia zu einer Witzesammlung umzubauen. Übertrieben, zugegeben, aber was, wenn wir z.B. langfristig entscheiden, den NPOV /ein wenig/ zu verbiegen? Der Widerstand gegen solche "Anpassungen" wäre in einer autarken Sprach-Gruppe um einiges geringer als in einer internationalen. Kleine Änderungen in der "Lokalpolitik" einzelner Sprachen könnten das Projekt insgesamt stark verzerren oder, mit der Zeit, auseinanderreissen. Wie leicht so was passiert, kann man am Beispiel der spanischen Gruppe sehen, die sogar einen fork in Kauf genommen haben.
Ich hoffe, meine Position ist etwas klarer geworden.
Magnus
P.S.: Und ich nenn' Wikipedia doch "Projekt"! ;-)
Was ich kritisiere, ist der unbeholfene, überhastete, und durchaus gierig wirkende Versuch von ein paar Leuten, sich selbst als Vertreter der wikimedia foundation in Deutschland hinzustellen, bei Jimbo den sofortigen Transfer entsprechender AUtorität zu fordern und dann über bie bösen Amis zu heulen, wenn sie den Lutscher nicht pronto kriegen.
Man könnte die Rollen auch umdrehen, und es würde genauso ein Schuh daraus:
Was ich kritisiere ist der unbeholfene, überhastete, und durchaus gierig wirkende Versuch von ein paar Leuten, sich selbst als alleinberechtigte Vertreter eines Gemeinschaftsprojektes zu definierten, von der Gemeinschaft den sofortigen Transfer entsprechender Autorität zu fordern und dann über die bösen Krauts zu heulen, wenn sie den Lutscher nicht pronto rausrücken.
Was lehrt uns das: Ein persönliches Gespräch im Sommer tut dringend not, aber dann muss auch Kompromissbereitschaft und Aufgeschlossenheit auf beiden Seiten vorhanden sein.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Was ich kritisiere, ist der unbeholfene, überhastete, und durchaus gierig wirkende Versuch von ein paar Leuten, sich selbst als Vertreter der wikimedia foundation in Deutschland hinzustellen, bei Jimbo den sofortigen Transfer entsprechender AUtorität zu fordern und dann über bie bösen Amis zu heulen, wenn sie den Lutscher nicht pronto kriegen.
Man könnte die Rollen auch umdrehen, und es würde genauso ein Schuh daraus:
Was ich kritisiere ist der unbeholfene, überhastete, und durchaus gierig wirkende Versuch von ein paar Leuten, sich selbst als alleinberechtigte Vertreter eines Gemeinschaftsprojektes zu definierten, von der Gemeinschaft den sofortigen Transfer entsprechender Autorität zu fordern und dann über die bösen Krauts zu heulen, wenn sie den Lutscher nicht pronto rausrücken.
Wohl kaum ein passender Schuh: Jimbo *hat* die Autorität, er muss sie kaum von uns einfordern. Wir *haben* nichts zum rausrücken. Ausser natürlich, mit einem fork zu drohen. Was wohl an Absurdität kaum noch überboten werden könnte.
Was lehrt uns das: Ein persönliches Gespräch im Sommer tut dringend not, aber dann muss auch Kompromissbereitschaft und Aufgeschlossenheit auf beiden Seiten vorhanden sein.
Und ein wenig Sinn für die Realität würde auch nichts schaden.
Ich werd' versuchen, zum Treffen in Berlin zu kommen. Ich bin sicher, wir werden eine Lösung finden.
Magnus
On Tuesday, January 27, 2004 1:06 PM Magnus Manske magnus.manske@web.de wrote:
Ich werd' versuchen, zum Treffen in Berlin zu kommen. Ich bin sicher, wir werden eine Lösung finden.
Im Moment gehe ich davon aus (wenn ich die Mail von Jimbo richtig lese; vielleicht mag die mal jemand übersetzen), dass wir vorher eine Lösung finden werden - vorausgesetzt, wir konzentrieren uns jetzt erst einmal auf das ursprüngliche Ziel: die Gründung eines Vereins im Einvernehmen mit der real existierenden Foundation.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Man könnte ja den Verein gründen, die Satzung so lassen und mit Ernennung des Vorstandes als stimmberechtigtes Mitglied in der Foundation durch Jimbo später legimatisieren. Eine defacto-Vollmacht haben wir ja bereits durch konkludentes Handeln. Und für das was die deutschen User anrichten ist nach wie vor die Foundation verantwortlich. Ich würde es nur deswegen nicht *nicht* Wikimedia nennen sondern Jimbo bitten, dass wir den Markennamen nutzen dürfen.
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
Am Dienstag, 27. Januar 2004 11:29 schrieb Ulrich Fuchs:
Entschuldigt bitte, wenn ich jetzt mal wieder etwas deutlicher werde, aber ganz ehrlich gesagt geht mir das Geschwalle von Uli, Bodo und zum Teil auch Magnus langsam auf die Nerven.
Das trägt in keiner Weise zur Diskussion bei. Eure Beispiele und Szenarien sind teilweise sowas von an den Haaren herbeigezogen, letztlich nur, um die eigene Position zu rechtfertig, dass ich langsam aber sicher dazu übergehe eure Mails zu ignorieren.
Statt konstruktiv zu werden, springt ihr ständig hin und her, postet alle halbe Stunde zum Teil wiedersprüchliche Meinungen und beschränkt euch auf Anschuldigungen und Rechtfertigungen.
Was bitte Uli, soll die ständige Wiederholung der Behauptung in der Foundation würde gerade das "Benevolent dicatatorship"-Modell zementiert werden? Der einzige der (versucht?) dies zu zementieren, bist du mit deiner Blockadehaltung. Für micht ist es immerhin ein Fortschritt, wenn 1 Diktator durch 5 ersetzt werden soll, von dehnen wenigsten 2 auf dubiosem Weg gewählt werden sollen.
Ich gebe zu, das geht auch mir nicht weit genug, aber es bringt nichts wenn du uns hier mit 50 Mails aufhältst, in denen rumgeheult wird, wie schlecht die Satzung der Foundation doch ist und wie dubios sie zustande gekommen ist. Zumal du selbst richtigerweise erkannt hast, dass mehr Demokratie nicht drin ist, solange der Service nicht vom Projekt getrennt wird.
Auch die ständige Wiederholung, der Verein müsse mehr Befugnisse bekommen, als nur Unterstützer zu sein ist völlig kontraproduktiv. Du kannst noch 100 mal diese Meinung posten, alleine davon wird das nicht passieren. Im Gegenteil, du trägst nur zur Verunsicherung darüber bei, was zu tun ist.
Der Verein kann nun mal nur als Unterstützerverein gegründet werden. Da nützt alles Gesappel nichts! Wenn wir mehr Vollmachten für den Verein wollen, müssen wir das mit Jimbo und/oder der Foundation regeln. Wenn du dazu nicht bereit bist, wird sich an der jetztigen Situation nie was ändern.
Ich möchte im übrigen darum bitten, dass die Vereins-Diskussion ab jetzt wieder von der Foundation-Bylaws-Diskussion getrennt wird. Das eine hat mit dem anderen momentan nicht viel zu tun. Der Verein muss sich nur mit Jimbo einigen, und es ist dabei völlig Schnurz, welche Änderungen an den Bylaws der Foundation irgendwann mal stattfinden werden.
Soweit ich Jimbos Mail verstanden habe, hat er jetzt kein Problem mehr damit, wenn wir den Verein gründen. Auch vor dem Sommer oder sogar jetzt (genauger gesagt ab nächste Woche, wenn er alles mit dem Anwalt geklärt hat).
Damit brauchen wir an unserem Zeitplan vermutlich gar nichts ändern, denn der sieht die Gründung erst für den 21./22. Februar vor. Wir müssen nur zusehen, dass wir alle offenen Fragen klären und die ganze Sache ggf. so anpassen, das Jimbo damit leben kann.
Im Sommer können wir ihn dann von mir aus gerne zum Ehrenmitglied krönen (sofern das nach deutschem Recht zulässig ist).
Womit wir dann mal wieder bei der Realität angekommen sind. Wenn Kurt uns nun noch die Antworten auf die offenen Fragen, die er klären wollte geben könnte, wären wir endlich mal wieder ein ganzen Stück weiter.
Zuletzt möchte ich dann noch auf die Namensdiskussion eingehen. Ich persönlich, aber das wird sicher sehr unterschiedlich gesehen, beteilige mich an dem Projekt, weil es mir um das entstehende freie Wissen geht. Mir persönlich ist das dahinterstehende Konzept von diesem Standpunkt aus völlig egal und ich kann gerne auf das "Wiki" in "Wikimedia" oder "Wikipedia" verzichten. Insofern brauche ich das auch nicht im Vereinsnamen. "Freemedia" oder "Freepedia" wären mir fast lieber. Wir könnten bei unserem ursprünglichen Namen das "Wiki" meiner Meinung nach dann auch einfach durch "Free" ersetzen, haben dann alle Namenskonflikte mit Jimbo gelöst und keiner braucht Angst haben, das "Freunde von irgendwas e.V." blöd klingt.
Abgesehen davon kommen wir auch nicht in Konflikt mit der gleichnamigen deutschen Domain, auf der ja auch ein (freies?) Wiki betrieben wird, was mit unserem Projekt aber nichts zu tun hat.
Es muss nur geklärt werden, ob der Name "Freemedia" frei ist und ggf. "Free" noch durch was anderes ersetzt werden...
Soweit mein Vorschlag dazu! HAUT DRAUF!
--Ivo Köthnig
Ivo, sei mit mal nicht böse, aber sich ändernde und im Nachhinein widersprechende Standpunkte kennzeichnen für mein Empfinden einen gesunden Meinungsbildungsprozess, der, zumal fernschriftlich ohne nonverbale Kommunikation, eh schon schwer genug zu führen ist.
Dein Meinungsbild zur Metakommunikation in allen Ehern, aber wo bitte war Dein konsturktiver Vorschlag darin mit *Freemedia* in der Öffentlichkeit für Wikipedia in der Presse sowie Geldgebern gegenüber *vertretungsberechtigt* aufzutreten. So ein Verein könnte doch mit dem Geld alles mögliche freie unterstützen, bis hin zur Vereinszeitung von ATTAK.
Vor allem finde ich, dass der Versuch einer konstruktiven Auseinandersetzung Jimbo gegenüber eine logische Argumentation im Sinne der besseren Zusammenarbeit erbringen sollte. Ich sehe nicht, wo Dein Posting uns da weitergebracht hat. Aber gut, soweit zum drauf hauen, wie erbeten.
Anderes Thema:
Nur falls es bisher niemandem aufgefallen ist... Uli hat, wie ich annehme, aufgrund verschiedener Aussagen, in denen angedeutet wurde dass "Leute" die mehr Mitsprache für ihre eingebrachte Verantwortung wünschen sich wohl wie kleine Kinder benehmen, die eher den Kuchen zermanschen nach dem sie greifen etc., seine Kandidatur für den Vereinsvorstand niedergelegt.
Nicht dass ich eine solche Reaktion besonders stresstolerant nennen würde. Es gleicht viel mehr manchen meiner eigenen emotionalen Reaktionen in bestimmten Situationen. Und ich musste sogar ob der Gemeinsamkeit mit Uli schmunzeln (nicht hauen!). Doch fände ich es schon aufgrund seines enormen Engagements hier sehr freundlich, wenn sich der oder die, welche sich evtl. davon angesprochen fühlen sich ggf. im Ton etwas vergriffen zu haben und die Argumentation mit nicht ganz so sachlichen Argumenten geführt zu haben dazu mal etwas versöhnlich äußern würden.
Uli, manchmal bis Du mir auch zu klar und zu konsequent (böse Zungen nennen so was ja Arroganz, ich nicht). Doch ich unterstütze jeden, der sich zu seiner Arbeit bekennt und Flagge zeigt ohne zu verstummen, wenn es mal Gegenwind gibt. Viele Mails hin oder her, das ist nun mal der Job in einem freien Unternehmen. Und ich fände es sehr schön, wenn Du neben Kurt am Tisch sitzen würdest und die deutsche WP nach außen vertreten könntest. So viele Leute, die bereit sind ihren Namen und ihre Zeit und damit auch ihr Geld hier en gros zu investieren haben wir zudem nicht. Schon gar nicht mit ausgeprägter Streitkultur und gutem Fachwissen. Klar, rumnölen kann jeder.
Einen Bussinesplan zu entwickeln ist noch *viel* nerviger und endet nicht selten tödlich für das Projekt. Und das ist dann auch gut so, weil die Unklarheiten rechtzeitig hoch gekommen sind. Das ist nun mal Arbeit und das nervt nun mal. Doch ich denke dass Argumente inzwischen klarer wurden und dass Positionen erst mal die Basis sind um sich zu erkennen. Doch nun auch noch drauf zu hauen, weil sich einer engagiert und das Lesen nervt; da gibt es sicher bessere Möglichkeiten engagierte Strategen zu integrieren bzw. auch mal zu motivieren, oder?
Nur das hier zu dem wie es in Uli vielleicht gerade nach dieser Diskussion aussieht.
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
Am Dienstag, 27. Januar 2004 17:55 schrieb Bodo Wiska:
Ivo, sei mit mal nicht böse, aber sich ändernde und im Nachhinein widersprechende Standpunkte kennzeichnen für mein Empfinden einen gesunden Meinungsbildungsprozess, der, zumal fernschriftlich ohne nonverbale Kommunikation, eh schon schwer genug zu führen ist.
Man kann sich eine Meinung bilden ohne ständig Plan zu ändern. Heute Verein ja. Morgen Verein nein. Und übermorgen Verein aber nur wenn... das ist bullshit. Entweder man hat keine Ahnung und bildet sich seine Meinung erst durch Fragen und kommt dann zu einer Entscheidung oder man hat Ahnung, einen Standpunkt und vertritt den. Ständig seine Entscheidungen zu revidieren führt hier nur zu Verwirrung und genau das ist es, was die Kommunikation hier so schwer macht...
Dein Meinungsbild zur Metakommunikation in allen Ehern, aber wo bitte war Dein konsturktiver Vorschlag darin mit *Freemedia* in der Öffentlichkeit für Wikipedia in der Presse sowie Geldgebern gegenüber *vertretungsberechtigt* aufzutreten. So ein Verein könnte doch mit dem Geld alles mögliche freie unterstützen, bis hin zur Vereinszeitung von ATTAK.
Abgsehen vom letzten Halbsatz ist es genau dass, was die Wikimedia auf Wikibasis tun will. Wach auf! Es gibt neben der Wikipedia schon die Wikibooks, das Wikitionary und eine ganze Menge mehr was auf den Servern an Wikis läuft. Das Wiki in Wikimedia steht für Wiki und das Free in Freemedia für free... Ich glaube so deutlich hatte ich mich schon ausgedrückt, dass man das verstehen kann. Wenn du jetzt einer "Freemedia" unterstellen willst alles unterstützen zu können, dann kannst du es auch einer "Wikimedia" unterstellen. Und Bodo, du weißt selbst genau, dass das jetzt auch wieder bullshit war, denn was der Verein kann, steht in der Satzung und nicht im Namen!
Vor allem finde ich, dass der Versuch einer konstruktiven Auseinandersetzung Jimbo gegenüber eine logische Argumentation im Sinne der besseren Zusammenarbeit erbringen sollte. Ich sehe nicht, wo Dein Posting uns da weitergebracht hat. Aber gut, soweit zum drauf hauen, wie erbeten.
Mein Gott. Der Name war ein Vorschlag an Euch und nicht an Jimbo. Jimbo wollte nicht, das wir uns Wikimedia nennen, jedenfalls nicht, wenn wir uns so schnell gründen. "Freunde der Wikipedia" hätte er erlaubt und das war hier einigen zu distanziert. Also hab ich mal einen ganz anderen Vorschlag gemacht. Wenn du es jetzt für konstruktiver hälst den Namen einfach abzulehen ohne eigen Vorschlag, bitte...
Nur falls es bisher niemandem aufgefallen ist... Uli hat, wie ich annehme, aufgrund verschiedener Aussagen, in denen angedeutet wurde dass "Leute" die mehr Mitsprache für ihre eingebrachte Verantwortung wünschen sich wohl wie kleine Kinder benehmen, die eher den Kuchen zermanschen nach dem sie greifen etc., seine Kandidatur für den Vereinsvorstand niedergelegt.
Er will ja auch nicht mehr in den Verein eintreten. Das ist nur logisch...
Nicht dass ich eine solche Reaktion besonders stresstolerant nennen würde.
Nein das ist wenigstens in soweit konstruktiv als dass wir dann wissen woran wir bezüglich Uli sind.
Es gleicht viel mehr manchen meiner eigenen emotionalen Reaktionen in bestimmten Situationen. Und ich musste sogar ob der Gemeinsamkeit mit Uli schmunzeln (nicht hauen!). Doch fände ich es schon aufgrund seines enormen Engagements hier sehr freundlich, wenn sich der oder die, welche sich evtl. davon angesprochen fühlen sich ggf. im Ton etwas vergriffen zu haben und die Argumentation mit nicht ganz so sachlichen Argumenten geführt zu haben dazu mal etwas versöhnlich äußern würden.
Dann überzeuge ihn, dass es mehr Sinn macht, erstmal einen Verein zu gründen, der anfangs nicht mehr tun kann als unterstützen, und den man dann durch vernünftige Regelungen zur Schwesternorganisation macht.
Uli, manchmal bis Du mir auch zu klar und zu konsequent (böse Zungen nennen so was ja Arroganz, ich nicht). Doch ich unterstütze jeden, der sich zu
Diese Klarheit hat er aus meiner Sicht in dieser Diskussion leider etwas vermissen lassen. Wenn er dahin zurückfinden könnte, wäre es sehr schön.
seiner Arbeit bekennt und Flagge zeigt ohne zu verstummen, wenn es mal Gegenwind gibt. Viele Mails hin oder her, das ist nun mal der Job in einem
nervt nun mal. Doch ich denke dass Argumente inzwischen klarer wurden und dass Positionen erst mal die Basis sind um sich zu erkennen. Doch nun auch noch drauf zu hauen, weil sich einer engagiert und das Lesen nervt; da gibt es sicher bessere Möglichkeiten engagierte Strategen zu integrieren bzw. auch mal zu motivieren, oder?
Ich wollte euch nur zeigen, wo der Weg langführen kann. Aber wenn ihr lieber auf der Straße vor einem Auto herrennt anstatt zur Seite auf den Bürgersteig zu springen, bitte...
--Ivo Köthnig
Ich wollte euch nur zeigen, wo der Weg langführen kann. Aber wenn ihr lieber auf der Straße vor einem Auto herrennt anstatt zur Seite auf den Bürgersteig zu springen, bitte...
Beides die falsche Taktik: Man muss nämlich mutig drauf zugehen und es anschreien!
Uli
Am Dienstag, 27. Januar 2004 19:48 schrieb Ulrich Fuchs:
Ich wollte euch nur zeigen, wo der Weg langführen kann. Aber wenn ihr lieber auf der Straße vor einem Auto herrennt anstatt zur Seite auf den Bürgersteig zu springen, bitte...
Beides die falsche Taktik: Man muss nämlich mutig drauf zugehen und es anschreien!
Das Auto? Ich glaub mit der Taktik würd ich nicht mehr leben... :-)
--Ivo Köthnig
On Tuesday, January 27, 2004 7:32 PM Ivo Köthnig koethnig@web.de wrote:
Mein Gott. Der Name war ein Vorschlag an Euch und nicht an Jimbo. Jimbo wollte nicht, das wir uns Wikimedia nennen, jedenfalls nicht, wenn wir uns so schnell gründen. "Freunde der Wikipedia" hätte er erlaubt und das war hier einigen zu distanziert. Also hab ich mal einen ganz anderen Vorschlag gemacht. Wenn du es jetzt für konstruktiver hälst den Namen einfach abzulehen ohne eigen Vorschlag, bitte...
Worum streitet Ihr Euch eigentlich?
Jimbo hat klar gestellt, dass er mit dem Namen "Wikimedia Deutschland" kein Problem hat - vorausgesetzt das Vorhaben Vereinsgründung erhält nach juristischer Prüfung seine Zustimmung. Diese Prüfung läuft und kann von uns allenfalls durch diplomatisches Vortragen von Argumenten und ggfs. durch eine Übersetzung unserer Satzung postitiv beeinflusst werden - aber bestimmt nicht dadurch, dass wir uns hier gegenseitig die Köpfe einschlagen!
Wenn Jimbo nach dem Gespräch mit dem Anwalt (Ende dieser Woche) die Gründung eines lokalen Chapters in Form des von uns geplanten e.V. ablehnen sollte, können wir das Thema Vereinsname ja gerne wieder aufgreifen. Wobei in diesem Fall sicher erstmal geklärt werden müsste, welchen Zweck ein Verein *dann* haben sollte. Denn der aktuelle Verein ist ganz klar als lokales Chapter der Wikimedia Foundation konstruiert.
Ich habe den Eindruck, dass wir allesamt eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Das wird aber aufgrund von verbalen Schnellschüssen aus verschiedenen Richtungen im Moment leider nicht ganz klar. Im Zweifel könnte es helfen, wenn jeder mal seine Sicht der Dinge ausformuliert, *ohne* dabei auf die vermeintliche Meinung des "Kontrahenten" Bezug zu nehmen.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ich habe den Eindruck, dass wir allesamt eigentlich gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Das wird aber aufgrund von verbalen Schnellschüssen aus verschiedenen Richtungen im Moment leider nicht ganz klar. Im Zweifel könnte es helfen, wenn jeder mal seine Sicht der Dinge ausformuliert, *ohne* dabei auf die vermeintliche Meinung des "Kontrahenten" Bezug zu nehmen.
Viele Grüße Arne
ACK.
Zum operativen Geschäft des nationalen Chapters halte ich mich mal zurück, das war alles bei der Satzungsgestaltung schon Thema. Also ich sehe die Gründung des Vereins wie geplant ablaufen. Ohne Änderungen im Namen und der Satzung, da Jimbo bis dahin mit dem Anwalt sicher geklärt haben wird was wir da stehen haben und wohl nichts dagegen haben wird. Notfalls würde ich bis zum Sommer damit warten, so die Zielrichtungen nicht bis Ende Februar eindeutig deckungsgleich zu bringen sind.
Aus zweiter Hand habe ich den Eindruck, dass Jimbo es gut und richtig meint das Unternehmen zusammen zu halten, in der internationalen Kommunikation aber auch nur Mensch ist und nicht richtig rüberkommt. In Kürze sehe ich eine internationale Diskussion darüber, wie innerhalb der Foundation die Beisitzer von 2 auf 5 auf 20 angehoben werden, so dass eine paritätische Vertretung der nationalen Chapters möglich wird. Das Ganze wünsche ich mir als eine Art Aufsichtsrat, der aus den Vorsitzenden der nationalen NPO´s besteht und virtuell die strategischen Entscheidungen fällt. Ich sehe dafür auch eine Art Abstimmungstool, dass auf einmal auftaucht weil Jemand Lust hatte es zu programmieren (irgendwas für eindeutige Abstimmungen per Messenger-Technologie).
Auf Dauer sehe ich das Verhältnis des Rates anders als heute, da unterschiedliche Wiki-Unternehmen stärker werden und nationale Gewichtungen sich sicher auch mal nach Asien oder Japan verschieben. Auf Dauer halte ich daher eine Besetzung nach Stärke für gerecht. Die nationalen Chapters sehe ich so frei, dass sie sämtliche Wiki-Projekte unterstützen können, dies aber wohl auf wenige praktisch konzentrieren werden und sich auch mal auf andere Bereiche zugbewegen (Politik, Gesetzesinitiativen unterstützen, Verbänden beitreten).
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
"Arne Klempert" wikipedia@klempert.de writes:
Jimbo hat klar gestellt, dass er mit dem Namen "Wikimedia Deutschland" kein Problem hat
Mit genau dem Namen habe ich jedoch größte Schwierigkeiten. "Wikimedia in deutscher Sprache e.V." wäre angängig.
Am Mittwoch, 28. Januar 2004 05:03 schrieb Karl Eichwalder:
"Arne Klempert" wikipedia@klempert.de writes:
Jimbo hat klar gestellt, dass er mit dem Namen "Wikimedia Deutschland" kein Problem hat
Mit genau dem Namen habe ich jedoch größte Schwierigkeiten. "Wikimedia in deutscher Sprache e.V." wäre angängig.
Obacht, nicht eine lokale Struktur mit einer Projektstruktur verwechseln. Das "Wikimedia Deutschland" sagt, dass es ein deutscher Verein wäre. Daneben müsste es noch - im Optimalfall - ein "Wikimedia Österreich", "Wikimedia Italien" und insbesondere ein "Wikimedia Schweiz" geben, solange Steuerabzugsfähigkeit nur immer innerhalb des eigenen Landes besteht (ich hab allerdings keine Ahnung, wie da die aktuelle Rechtslage in der EU ist - nur die Schweiz ist da ja nicht drin). Eine lokale Struktur sollte sich an - nunmal leider existierenden - rechtlichen Grenzen ausrichten. DANEBEN bräuchte es irgendwas wie eine "deutschsprachige Wikipedia" als Institution innerhalb der Wikimedia, die das Projekt - das in unserem speziellen Fall über mehr oder minder vier Nationen verteilt ist - repräsentiert.
Also nochmal: "Wikimedia Deuschland" wäre weder eine Balkanisierung noch eine Vereinnahmung der deutschsprachigen WP unter "großdeutsche" Fittiche: Es ist lediglich eine derzeit sinnvolle organisatorische Einheit aufgrund der in Europa nunmal herrschenden Gegebenheiten.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Also nochmal: "Wikimedia Deuschland" wäre weder eine Balkanisierung noch eine Vereinnahmung der deutschsprachigen WP unter "großdeutsche" Fittiche: Es ist lediglich eine derzeit sinnvolle organisatorische Einheit aufgrund der in Europa nunmal herrschenden Gegebenheiten.
Vielleicht wäre "Deutsche Wikimedia" noch eine Spur neutraler, da sich das sowohl zum Land als auch zur Sprache hin interpretieren läßt.
Magnus
On Wednesday, January 28, 2004 10:47 AM Magnus Manske magnus.manske@web.de wrote:
Ulrich Fuchs wrote:
Also nochmal: "Wikimedia Deuschland" wäre weder eine Balkanisierung noch eine Vereinnahmung der deutschsprachigen WP unter "großdeutsche" Fittiche: Es ist lediglich eine derzeit sinnvolle organisatorische Einheit aufgrund der in Europa nunmal herrschenden Gegebenheiten.
Vielleicht wäre "Deutsche Wikimedia" noch eine Spur neutraler, da sich das sowohl zum Land als auch zur Sprache hin interpretieren läßt.
Ich befürchte, dass gerade diese unterschiedlichen Interpretationen Probleme bringen. Um das zu vermeiden, würde ich die notwendige Trennung zwischen Organisation (nach Staaten) und Projekt (nach Sprachen) auch gerne im Namen deutlich machen.
Selbst einige aktive Benutzern scheinen Schwierigkeiten mit der Unterscheidung zwischen Wiki*p*edia und Wiki*m*edia zu haben. Und bei dem Namen "Deutsche Wikimedia" dürfte diese Verwechslungsgefahr (mit "Deutsche Wikipedia" bzw. "Deutschsprachige Wikipedia") nur noch größer werden.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ulrich Fuchs schrieb:
Also nochmal: "Wikimedia Deuschland" wäre weder eine Balkanisierung noch eine Vereinnahmung der deutschsprachigen WP unter "großdeutsche" Fittiche: Es ist lediglich eine derzeit sinnvolle organisatorische Einheit aufgrund der in Europa nunmal herrschenden Gegebenheiten.
Full ACK. Beispiel:
Die Wikimedia Foundation in den Vereinigten Staaten hat ja auch nicht den Namen "Wikimedia Foundation for the USA, England, Canada, Australia, New-Zealand and english-speaking minorities all over the World". Das kratzt dort anscheinend auch keinen. Q.e.d.
So ein Zusatz kann hier ja zur Not in die Präambel der Satzung aufgenommen werden. Schlußendlich denke ich aber, daß hier etwas über die Maßen problematisiert wird, wofür der gesunde Menschenverstand ausreichende Lösungen diktiert. Typisch deutsch halt.
Grüße Jaybee
Was bitte Uli, soll die ständige Wiederholung der Behauptung in der Foundation würde gerade das "Benevolent dicatatorship"-Modell zementiert werden? Der einzige der (versucht?) dies zu zementieren, bist du mit deiner Blockadehaltung. Für micht ist es immerhin ein Fortschritt, wenn 1 Diktator durch 5 ersetzt werden soll, von dehnen wenigsten 2 auf dubiosem Weg gewählt werden sollen.
Für mich ist es kein Fortschritt, wein ein Diktator durch drei ersetzt wird, die zwei Alibi-Mitgliedervertreter jederzeit überstimmen und bei Bedarf auch wieder rauswerfen können. Lies die Bylaws.
Ich gebe zu, das geht auch mir nicht weit genug, aber es bringt nichts wenn
< [...]
Der Verein kann nun mal nur als Unterstützerverein gegründet werden.
Doch - man kann einfach *keinen* Verein gründen. Das ist derzeit meine Haltung. Und wenn Du meine mails lesen würdest, statt sie wegzuklicken, bräuchte ich Dir das jetzt nicht nochmal in einer extra-für-Dich-persönlich-mail erklären (die wieder viele andere Leute nerven wird, weil ich alles dreimal sagen muss), dass ich in einem Unterstützerverein keinen Sinn sehe und keine Lust habe, mich daran zu beteiligen.
nützt alles Gesappel nichts! Wenn wir mehr Vollmachten für den Verein wollen, müssen wir das mit Jimbo und/oder der Foundation regeln.
Sachma - was glaubt Du eigentlich, was wir hier die letzten paar Tage tun, hä? Dünnschiss scheißen? Wir sind grade dabei, das zu regeln, falls Du's noch nicht gemerkt hast. Dazu gehört, dass man mails schreibt, Meinungen austauscht, klarstellt was man will und was nicht, was andere wollen und was nicht. Dass man versucht, andere zu überzeugen.
Ich möchte im übrigen darum bitten, dass die Vereins-Diskussion ab jetzt wieder von der Foundation-Bylaws-Diskussion getrennt wird. Das eine hat mit dem anderen momentan nicht viel zu tun.
Zum zweitausenddreihundertsiebzigsten mal: Siehe oben. Das hat sogar sehr viel miteinander zu tun.
Damit brauchen wir an unserem Zeitplan vermutlich gar nichts ändern, denn der sieht die Gründung erst für den 21./22. Februar vor.
Du musst nur noch sieben Gründer zusammentrommeln.
Zuletzt möchte ich dann noch auf die Namensdiskussion eingehen. Ich persönlich, aber das wird sicher sehr unterschiedlich gesehen, beteilige mich an dem Projekt, weil es mir um das entstehende freie Wissen geht. Mir persönlich ist das dahinterstehende Konzept von diesem Standpunkt aus völlig egal und ich kann gerne auf das "Wiki" in "Wikimedia" oder "Wikipedia" verzichten. Insofern brauche ich das auch nicht im Vereinsnamen. "Freemedia" oder "Freepedia" wären mir fast lieber. Wir könnten bei unserem ursprünglichen Namen das "Wiki" meiner Meinung nach dann auch einfach durch "Free" ersetzen, haben dann alle Namenskonflikte mit Jimbo gelöst
und das Projekt geforkt. Grmpfl. Es geht die ganze Zeit doch darum, wie wir genau das vermeiden, ohne dass einer der Beteiligten Bauchschmerzen bekommt, weil er sich zu sehr verbiegen muss.
Uli
Für mich ist es kein Fortschritt, wein ein Diktator durch drei ersetzt wird, die zwei Alibi-Mitgliedervertreter jederzeit überstimmen und bei Bedarf auch wieder rauswerfen können. Lies die Bylaws.
Das hab ich verstanden und es ist trotzdem für mich ein Fortschritt, wenn 5 (oder 3) an Stelle von einem entscheiden...
Ich gebe zu, das geht auch mir nicht weit genug, aber es bringt nichts wenn
< [...]
Der Verein kann nun mal nur als Unterstützerverein gegründet werden.
Doch - man kann einfach *keinen* Verein gründen. Das ist derzeit meine Haltung. Und wenn Du meine mails lesen würdest, statt sie wegzuklicken,
Keinen Verein gründen ändert an der jetzigen Situation aber nichts, die du ja für genauso schlecht hälst...
bräuchte ich Dir das jetzt nicht nochmal in einer extra-für-Dich-persönlich-mail erklären (die wieder viele andere Leute nerven wird, weil ich alles dreimal sagen muss), dass ich in einem Unterstützerverein keinen Sinn sehe und keine Lust habe, mich daran zu beteiligen.
Dann tust du es halt nicht...
nützt alles Gesappel nichts! Wenn wir mehr Vollmachten für den Verein wollen, müssen wir das mit Jimbo und/oder der Foundation regeln.
Sachma - was glaubt Du eigentlich, was wir hier die letzten paar Tage tun, hä? Dünnschiss scheißen? Wir sind grade dabei, das zu regeln, falls Du's
Ziemlich oft ist es leider nicht mehr als Dünnschiss...
noch nicht gemerkt hast. Dazu gehört, dass man mails schreibt, Meinungen austauscht, klarstellt was man will und was nicht, was andere wollen und was nicht. Dass man versucht, andere zu überzeugen.
Du hast dich hauptsächlich über die Bylaws beschwert und das ändert an der Vereinsgründung nichts...
Ich möchte im übrigen darum bitten, dass die Vereins-Diskussion ab jetzt wieder von der Foundation-Bylaws-Diskussion getrennt wird. Das eine hat mit dem anderen momentan nicht viel zu tun.
Zum zweitausenddreihundertsiebzigsten mal: Siehe oben. Das hat sogar sehr viel miteinander zu tun.
Das hat offiziell erst dann etwas miteinander zu tun, wenn der Verein gegründet wurde und diesem überhaupt erst Rechte zugesprochen werden können. Die Gründung ist eh völlig unabhänigig von der Foundation und ob wir im Nachhinein uns abstimmen, welche Beziehung wir zu Foundation herstellen oder vor der Gründung ändert so gut wie nichts...
Damit brauchen wir an unserem Zeitplan vermutlich gar nichts ändern, denn der sieht die Gründung erst für den 21./22. Februar vor.
Du musst nur noch sieben Gründer zusammentrommeln.
Da seh ich kein Problem :-)
Zuletzt möchte ich dann noch auf die Namensdiskussion eingehen. Ich persönlich, aber das wird sicher sehr unterschiedlich gesehen, beteilige mich an dem Projekt, weil es mir um das entstehende freie Wissen geht. Mir persönlich ist das dahinterstehende Konzept von diesem Standpunkt aus völlig egal und ich kann gerne auf das "Wiki" in "Wikimedia" oder "Wikipedia" verzichten. Insofern brauche ich das auch nicht im Vereinsnamen. "Freemedia" oder "Freepedia" wären mir fast lieber. Wir könnten bei unserem ursprünglichen Namen das "Wiki" meiner Meinung nach dann auch einfach durch "Free" ersetzen, haben dann alle Namenskonflikte mit Jimbo gelöst
und das Projekt geforkt. Grmpfl. Es geht die ganze Zeit doch darum, wie wir genau das vermeiden, ohne dass einer der Beteiligten Bauchschmerzen bekommt, weil er sich zu sehr verbiegen muss.
Wo bitte ist der Projekt gefort, wenn sich der Verein "Freemedia" nennt? Kannst du das mal bitte erklären? Im übrigen glaube ich fast, dass wir uns nach Ende der Woche doch "Wikimedia" nennen dürfen, mal abgesehen davon, dass ich "Freemedia" trotzdem besser finde...
--Ivo Köthnig
Magnus, Dein Aktionismus in allen ehren, doch ich bin nicht nur hier um Artikel zu schreiben. Ich bin auch nicht hier um zu verwalten. Das könnte mich allerdings beruflich durchaus interessieren, wenn ich mehr Fremdsprachen beherrschen und das Unternehmen Wikimedia Geld für einen hauptamtlichen Geschäftsführer des nationalen Chapters hätte und ich auch noch gefragt würde.
Aber da weder das eine (schreiben, egal wie und von wem organisiert), noch das andere (Administration und Koordination von Rechten, Services und PR) alleine steht, finde ich es nur verantwortlich und engagiert, wenn Leute wie Uli, Arne und ich (derzeit schein niemand anderes ernsthaft die Notwendigkeit einer differenzierten Organisation zu betonen) sich Gedanken darüber machen, wie man einerseits drauflos schaffen kann und andererseits z.B. auch Förderer und Mitautoren renommierter Einrichtungen sowie die Presse als Vertreter des Unternehmens ansprechen darf.
Ein Verein, der sich Freunde von Wikipedia nennt hat wohl satzungsgemäß das Recht sich der Wikimedia-Foundation zuzuwenden. Wenn aber Streit im deutschen Chapter entsteht, Anwälte böse Briefe schreiben oder Schulen einen Ansprechpartner suchen, dann werden sie sich an die Foundation wenden. Das hat nichts mit "man kann doch auch so Artikel schreiben" zu tun.
Wenn die Foundation dann nicht national delegiert ist, an wen wenden sich denn dann die Leute? An Dich? Oder an den Freund der WP Kurt? Oder an Benutzer:Axtmörder? Sei mit nicht böse, aber das ist Bullshit. Wer etwas von uns will oder etwas *für* uns will, wird mit Hans reden und nicht mit Hänschen. Da kannst Du noch so gerne Artikel schreiben, eine durchdachte Unternehmensorganisation ist das dann nicht.
Dein Szenario überzeugt mich auch nur in der Hinsicht, als dass operative Fragen sich auch mit einem reinen Freundeskreis zu machen sind. Das ist ja auch unbestritten. Worum es Uli, Arne und mir geht (Arne, wenn das jetzt wieder falsch ist, schicke ich Dir eine Tube Clerasil ;-), ist meines Verständnisses nach eine strategisch wirksame Aufstellung der operativen Chapters. Das man "auch so" Geld spenden kann etc. hilft dem nicht ab.
Abgesehen davon, wer sagt denn dem Spender dass die Freunde der WP nicht auch tolle Partys mit dem Geld veranstalten. Die interne Stellung der nationalen Chapters innerhalb der Foundation sagt doch nun wirklich nichts darüber aus, wie mit Beratern, Werbemittlern oder Pressebegünstigungen umgegangen wird. Im Gegenteil: ein Verein der das Unternehmen *ist* wird eher der WP zuarbeiten müssen als *Freunde* die sich im Zweifel auch abwenden können ohne deswegen in Konflikt mit ihrer Satzung zu kommen (Thema Freiheit und Anbindung).
Damit das nicht falsch verstanden wird: Ich bin nicht dafür eine nationale Sektion *durchzudrücken*. Denn das geht IMHO gar nicht ohne Mitwirkung der Foundation. Ich stehe für die Verdeutlichung einer paritätischen Mitbestimmungslinie, an deren Ende (meinetwegen auch erst im Sommer, wenn Jimbo da ist) eine klare Unternehmstruktur steht, in der wir eben so viel Mitbestimmung haben wie wir Content leisten. Man könnte sich auch auf eine andere Determinante einigen, z.B. Spendenaufkommen oder Pressezeilen. Das ist theoretisch egal. Wichtig finde ich es nur, dass neben dem *komm, wir können doch auch so Spenden und Schreiben* das Gerüst dahinter auch dem entspricht, was die Tatsachen sind.
Letztendlich läuft es darauf hinaus, ob wir Jimbo vertrauen, uns freiwillig ein angemessenes Mitspracherecht an der Wikimedia-Gruppe zu geben. Ich persönlich habe daran nicht den geringsten Zweifel. Er hat seit der Wikipedia-Gründung alle Fäden in der Hand, hat seine Macht aber zu keinem Zeitpunkt missbraucht. Er hat allen Beteiligten jede Freiheit bei der Verwaltung des Projekts gelassen, von essentiellen Teilen (z.B. NPOV) mal abgesehen. Er hat unglaubliche Mengen Zeit, Geld und Energie in die Wikipedia investiert. Jetzt hat er beschlossen, die Macht (zumindest teilweise) an Beteiligte abzutreten. Dabei achtet er aber darauf, nicht überstürzt zu handeln und "die Familie" zusammenzuhalten. Mir persönlich ist das irgendwie lieber als "macht doch, was ihr wollt".
Da, lieber Mitstreiter, sind wir uns einig.
Damit sich an diesem Ziel nichts ändert, muss die Kontrolle über grundsätzliche Fragen an *einem* Ort liegen. Das Gremium, welches über diese Fragen entscheidet, ist dann natürlich multinational/multilingual. Aber es kann nicht sein, dass die deutsche Wikimedia die Freiheit hätte, de.wikipedia zu einer Witzesammlung umzubauen.
Gut, das sehe ich auch so. An einem Ort bedeutet im Internet aber, dass die Leute aus allen Ländern voten und virtuell zusammen kommen. Der Sitz der juristischen Person, das meinst Du sicher, muss natürlich irgendwo sein. Wir streiten über die Macht des Gremiums und nicht darüber dass man auch ohne ein solches Gremium Beiträge schreiben kann. Im Zweifel beschließt ja Jimbo sonst mit 87, wenn er einen Schlaganfall hatte, dass die WP besser eine Witzsammlung sein sollte.... Doch zu sagen, der Widerstand gegen solche "Anpassungen" wäre in einer autarken Sprach-Gruppe um einiges geringer als in einer internationalen verdeutlicht Dir hier, dass es nicht immer nur die nationalen Chapters sein können, die Dinge beschließen, die die Mehrheit der Leute nicht will. Stell Dir nur mal vor die Foundation macht einen Kooperationsvertrag mit E-Bay und Amazon und M$, so dass mehr Geld für *keine Ahnung was* reinkommt. Wie willst Du das denn handhaben, wenn später einmal vielleicht 80% der Artikel aus Japan, Europa und Asien kommen. Eine neue WP gründen, die dann demokratischer ist?
Wenn das Gremium, dass den Content und die Spenden liefert bestimmt was WP ist, sehe ich größtmögliche Anerkennung in den Ländern gedeihen.
Danke, lieber Magnus, für die Befassung. Und wenn Du die WP weiter Projekt nennst, sage ich nur noch *42* zu Dir ;-))
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
Magnus Manske wrote:
Aber worum geht es Dir (Euch) hier? Darum, eine freie Enzyklopädie zu schaffen, an der jeder mitarbeiten kann, dieses Projekt zu organisieren und zu unterhalten? Wohl kaum, denn das existiert ja schon.
Einen lokalen Server vielleicht? In ein paar Wochen bekommt wikimedia aber einen eigenen Squid-Server hier in Europa (hat Jimbo organisiert, nur so als Anmerkung), um unsere Zugriffszeiten, besonders beim Lesen, drastisch zu verbessern.
Oder darum, Geld zu besorgen? Im Moment ist mehr als genug Geld da! Die Rechner, die wir für einen Teil (!) des zur Verfügung stehenden Geldes bekommen werden, dürften 'ne Weile reichen.
Ursprünglich ging es (mir zumindest) genau um das: einen Verein mit Bankkonto in Deutschland einzurichten, auf das Leute ohne große Umstände Spenden überweisen können, die dann an die Wikimedia Foundation transferiert werden.
Und darum, eine Organisationsstruktur zu haben, mit der man auch mal ein größeres Treffen, zum Beispiel eine Wikipedia-Konferenz mit Seminaren und Workshops organisieren kann.
Das waren die ganz naiven Ziele des Vereins, und um deine Kuchen-Analogie zu gebrauchen: es ging ganz wohlmeinend darum, einen Teil der Backzutaten zu übernehmen, damit Jimbo nicht mehr alleine blechen muß.
Was mich erschreckt hat, war das Mißtrauen, was diesem Unternehmen von den Leuten auf wikipedia-l und - weniger stark - auch von Jimbo entgegenschlug.
Daß der gutgemeinte Anlauf, Wikipedia in Deutschland besser zu fördern, sofort mit markenrechtlichen Bedenken, Angst vor Kontrollverlust etc. pp. überhäuft wurde.
Das ist mir ziemlich sauer aufgestossen, deshalb habe ich erstmal gar nichts gesagt.
Dann tauchten auf einmal ohne jede Erklärung diese Bylaws auf - und hier sehe ich ernstlich die Gefahr, dass sie, wenn Jimbo irgendwann nicht mehr am Ruder sein sollte, einem vermutlich von englischen und amerikanischen Wikipedianern dominierten Gremium zu viel Macht über alle Projekte einräumen.
Länger jedenfalls, als Jimbo brauchen wird, *vernünftig*, in aller Ruhe, mit Hinsicht auf die nationale und internationale Gesetzeslage, eine "offizielle" deutsche Vertretung einzurichten.
Eine offizielle deutsche Vertretung allein auf Jimbos Betreiben würde es in naher Zukunft überhaupt nicht geben. Einfach deshalb, weil Jimbo genau wie die meisten hier, wenig Lust hat, sich mit Rechtskram zu beschäftigen. Die Foundation wurde meines Wissens auch erst gegründet, nachdem einige Leute immer wieder nachgehakt haben. Wohlgemerkt, ich nehme hier nicht mangelnden Willen dazu an, sondern einfach den natürlichen Ekel, den manche Leute (u.a. ich selbst) gegen alles haben, was mit Bürokratie zusammenhängt.
viele Grüße, elian
Ursprünglich ging es (mir zumindest) genau um das: einen Verein mit Bankkonto in Deutschland einzurichten, auf das Leute ohne große Umstände Spenden überweisen können, die dann an die Wikimedia Foundation transferiert werden.
Mir ging es dabei eher um kleine Beträge die für kleine aber wirkungsvolle Dinge eingesetzt werden können. Gebt mir 100 Euro und ich geb euch in spätestens vier Wochen 1000 Aufkleber!
Wir brauchen keine Kasse in der 10.000 Euro liegen, wir brauchen eine wo vielleicht 1000 Euro drin liegen. Die müssen wir nicht an die Foundation überweisen, die können wir auch selbst viel sinnvoller ausgeben.
Innerhalb einen Vereins könnte man das viel besser organisieren und ohne dass einzelne auf der Rechnung sitzenbleiben.
Und darum, eine Organisationsstruktur zu haben, mit der man auch mal ein größeres Treffen, zum Beispiel eine Wikipedia-Konferenz mit Seminaren und Workshops organisieren kann.
Wenn man zuviel Geld hat auch das...
Das waren die ganz naiven Ziele des Vereins, und um deine Kuchen-Analogie zu gebrauchen: es ging ganz wohlmeinend darum, einen Teil der Backzutaten zu übernehmen, damit Jimbo nicht mehr alleine blechen muß.
Ja, genau so hab ich mir das auch vorgestellt.
Was mich erschreckt hat, war das Mißtrauen, was diesem Unternehmen von den Leuten auf wikipedia-l und - weniger stark - auch von Jimbo entgegenschlug.
Daß der gutgemeinte Anlauf, Wikipedia in Deutschland besser zu fördern, sofort mit markenrechtlichen Bedenken, Angst vor Kontrollverlust etc. pp. überhäuft wurde.
Das ist mir ziemlich sauer aufgestossen, deshalb habe ich erstmal gar nichts gesagt.
Zumal es völliger Unsinn ist. Um es auch noch einmal allen hier ganz klar zu sagen (und euch etwaige Illusionen zu nehmen, die manch einer an den Verein hat)...
Durch die bloße Gründung des Vereins erwerben wir natürlich überhaupt kein weitergehendes Recht, als dass, was und das deutsche Gesetz zugesteht. Insbesondere gehört dem Verein dann nicht die Wikipedia oder sonst irgendwas. Weder in Form von Daten (was bei der GFDL auch kaum Sinn machen würde), noch in Form von Servern oder Markennamen!
Der Verein könnte neue Projekte starten (z.B. ein Fork, was aber wohl keiner hier will) oder Rechte an der Wikipedia erwerben (was ziemlich Sinnlos ist).
Damit ist klar, der Verein kann sowieso nur unterstützen. Wieviel Einfluß er auf das "Projekt" Wikipedia/Wikimedia haben wird, hängt einzig von seiner Kompetenz und Politik ab. Es sollte kein Problem sein, später zur Schwesternorganisation der Foundation zu werden (und die könnte sinnvoller weise auch nur einen "e.V." von uns gründen lassen).
Der Name des Vereins ist eigentlich auch Schall und Rauch. Ob da Wikimedia/Wikipedia drin steht ist mir persönlich völlig schnurz. Wenn Jimbo später seine Meinung ändert kann er oder die Foundation gerne die Gelder berappen, damit wir uns umbenennen können.
Ums nochmal kurz zu sagen: Wir haben sowieso keine Rechte, sondern können auch nur zutragen, aber genau dass war es was wir (ich) wollten, schließlich geht es uns nicht um Macht, sondern darum, die Wikipedia voranzubringen. Rechte und Macht können wir (im Rahmen des Vereins) nur erwerben, indem wir uns mit der Foundation abstimmen.
Wir sollten überlegen, ob das besser vor oder nach einer Gründung geschehen sollte. Mein Eindruck ist nach wie vor, je früher der Verein steht, desto früher haben wir das, was am Ende sowieso bei rauskommt und desto eher können wir unsere Kompetenz beweisen und Macht/Rechte/Pflichten aushandeln.
Eine offizielle deutsche Vertretung allein auf Jimbos Betreiben würde es in naher Zukunft überhaupt nicht geben. Einfach deshalb, weil Jimbo genau wie die meisten hier, wenig Lust hat, sich mit Rechtskram zu beschäftigen. Die Foundation wurde meines Wissens auch erst gegründet, nachdem einige Leute immer wieder nachgehakt haben. Wohlgemerkt, ich nehme hier nicht mangelnden Willen dazu an, sondern einfach den natürlichen Ekel, den manche Leute (u.a. ich selbst) gegen alles haben, was mit Bürokratie zusammenhängt.
Sehe ich auch so. Also sollten wir den Bürokratiekram erledigen und uns auf die richtige Arbeit stürzen.
--Ivo Köthnig
Elisabeth Bauer elian@djini.de writes:
Ursprünglich ging es (mir zumindest) genau um das: einen Verein mit Bankkonto in Deutschland einzurichten, auf das Leute ohne große Umstände Spenden überweisen können, die dann an die Wikimedia Foundation transferiert werden.
Ja, aber dafür ist es völlig ausreichend, einen Verein mit dem Namen "Freunde der WP" zu gründen - und dagegen hat doch Jimbo rein gar nichts einzuwenden.
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Mir ging es dabei eher um kleine Beträge die für kleine aber wirkungsvolle Dinge eingesetzt werden können. Gebt mir 100 Euro und ich geb euch in spätestens vier Wochen 1000 Aufkleber!
Ich möchte mit etwaigen Spendengeldern keinen Werbemüll finanzieren.
Innerhalb einen Vereins könnte man das viel besser organisieren und ohne dass einzelne auf der Rechnung sitzenbleiben.
Klar, mit Geld, welches einem nicht gehört, kann man immer gut jonglieren ;) Wie auch immer: dafür ist der Name "Freunde der WP" ausreichend. Aber das sagst du im weiteren ja selbst. Deine Ausführungen zu den allgemeinen Machtbefugnissen sind sehr vernünftig.
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Mir ging es dabei eher um kleine Beträge die für kleine aber wirkungsvolle Dinge eingesetzt werden können. Gebt mir 100 Euro und ich geb euch in spätestens vier Wochen 1000 Aufkleber!
Ich möchte mit etwaigen Spendengeldern keinen Werbemüll finanzieren.
Du must ja nicht spenden, wenn dir nicht gefällt, was wir finanzieren. Was das genau sein wird, das wird bei uns dann aber die Mehrheit demokratisch entscheiden.
Innerhalb einen Vereins könnte man das viel besser organisieren und ohne dass einzelne auf der Rechnung sitzenbleiben.
Klar, mit Geld, welches einem nicht gehört, kann man immer gut jonglieren ;) Wie auch immer: dafür ist der Name "Freunde der WP"
Das Geld gehört uns (dem Verein), wenn es dem Verein gespendet wurde! Die Motive des Spenders spielen dabei keine Rolle. Wem er was spendet, steht in der Satzung. Kein Spender ist zum Spenden gezwungen.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Kein Spender ist zum Spenden gezwungen.
Das ist mir schon klar. Aber ich wollte eigentlich den Verein, um (steuerbegünstigt und) möglichst abzugfrei spenden zu können und um die Domain wikipedia.de einer Institution übertragen zu können, damit keine Privatperson so ohne weiteres belangt werden kann. Es sieht jedoch mittlerweile so aus, daß von den Aktivisten(?) der Verein vornehmlich aus anderen Gründen gewünscht wird.
Da scheiden sich dann eben die Geister.
Am Dienstag, 27. Januar 2004 08:50 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Kein Spender ist zum Spenden gezwungen.
Das ist mir schon klar. Aber ich wollte eigentlich den Verein, um (steuerbegünstigt und) möglichst abzugfrei spenden zu können und um die Domain wikipedia.de einer Institution übertragen zu können, damit keine Privatperson so ohne weiteres belangt werden kann. Es sieht jedoch
Warum soll die Domain nicht bei der Foundation bleiben? Sollen sie sich doch erstmal um den Rechtskram kümmern. Wer weiß denn schon, ob unserer Verein überhaupt die nötigen Ressourcen für Rechtsstreitereien hat. Admin-C ist sowieso einer von uns und der muss es auch bleiben.
mittlerweile so aus, daß von den Aktivisten(?) der Verein vornehmlich aus anderen Gründen gewünscht wird.
Da scheiden sich dann eben die Geister.
Ich würde es eher in die Realisten/Träumer unterteilen ohne Wertung, wer was ist...
--Ivo Köthnig
Am Dienstag, 27. Januar 2004 00:39 schrieb Elisabeth Bauer:
Ursprünglich ging es (mir zumindest) genau um das: einen Verein mit Bankkonto in Deutschland einzurichten, auf das Leute ohne große Umstände Spenden überweisen können, die dann an die Wikimedia Foundation transferiert werden.
Und darum, eine Organisationsstruktur zu haben, mit der man auch mal ein größeres Treffen, zum Beispiel eine Wikipedia-Konferenz mit Seminaren und Workshops organisieren kann. [...] Dann tauchten auf einmal ohne jede Erklärung diese Bylaws auf - und hier sehe ich ernstlich die Gefahr, dass sie, wenn Jimbo irgendwann nicht mehr am Ruder sein sollte, einem vermutlich von englischen und amerikanischen Wikipedianern dominierten Gremium zu viel Macht über alle Projekte einräumen.
Dem kann ich mich voll anschließen. Mit der Ergänzung, dass mir jede autokratische Machtfülle innerhalb großer Gruppen von Menschen erstmal per se suspekt ist, und dass mich sowas eher auf die Barrikaden denn in die innere Versenkung treibt.
Uli
Ein fork steht Dir und allen, die ähnlich denken, natürlich jederzeit frei.
Aber worum geht es Dir (Euch) hier? Darum, eine freie Enzyklopädie zu schaffen, an der jeder mitarbeiten kann, dieses Projekt zu organisieren und zu unterhalten? Wohl kaum, denn das existiert ja schon.
Genau darum geht es: Es steht mir aber eben im Moment offenbar nicht frei, dieses Projekt zu organisieren. Ideen gäbe es genug, die man von der deutschsprachigen Wikipedia aus innerhalb des deutschsprachigen Raumes umsetzen könnte. Man könnte beispielsweise Lehrstühle anschreiben. Man könnte beispielsweise eine Willy-Brandt Foundation anschreiben, ob sie nicht ein besseres Bild unter die GNU FDL stellen würden als das, was wir jetzt haben. etc. etc. Aber das kann man nur, wenn man auch das Projekt als solches vertritt. Offenbar muss man Dir mal empfehlen, den Satzungsentwurf zu lesen. Der funktioniert nur, wenn man das Projekt *ist*, nicht für das Projekt wirbt. Und, mit Verlaub, wir sind das Projekt. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, nicht die Foundation. Ich habe bei Artikel 10.000 hier angefangen und seitdem wahrscheinlich jeden einzelnen neuen der 40.000 Artikel angeschaut. Ich bin so gut wie jeden Tag online und versuche das Projekt auf Linie zu halten. Ich hab auch Tonnen von Arbeit und Tonnen von Geld in das Projekt gesteckt. So wie hunderte andere auch.
Nein, ich fordere nicht meinen Teil vom Kuchen, weil die Wikipedia nur funktioniert, wenn sie sich als ein großes Projekt begreift. Ich will aber, dass klar wird, das den deutschsprachigen Kuchen zu 99% wir hier gebacken haben und nicht Jimmy. Open-Source-Projekte leben durch ein Meritokratieprinzip, nicht dadurch, dass sich einer die Arbeit der anderen einsackt, als seine eigene Leistung erklärt und dann auch noch fordert, für die anderen sprechen zu können. Und das ist, was im Moment passiert und was vielen hier sauer aufstößt. Die Foundation, so wie sie im Moment eingrichtet ist, läuft dem Meritokratieprinzip diametral zuwider und zementiert das "Benevolent dicatatorship"-Modell. Damit kann man vielleicht einen Linux-Kernel entwickeln, aber kein internationales Projekt, das freies Wissen an sich propagieren soll.
Summa summarum: Jimmys Haltung uns gegenüber finde ich gutsherrenhaft und unangemessen. Daran sollte sich dringend was ändern. Du kannst ihm das ja vielleicht mal freundlich stecken, denn damit sich hier die Gemüter wieder beruhigen, muss sich auch sein Verhalten ändern.
Uli
Arne Klempert wrote:
erstmal ACK.
Vorschlag zur Vorgehensweise:
1.) Zusammenstellung der Vereinsziele und von Argumenten, warum das für die Foundation von Vorteil ist.
2.) Anwalt suchen, der Jimbo klar macht, dass ein e.V. der sinnvollste Weg ist, um diese Ziele zu erreichen.
Andrsvoss? Könntest du uns hier mit Rat und Tat zur Seite stehen?
3.) In untertäniger Haltung abwarten, bis Jimbo uns seine hochherrschaftliche Genehmigung erteilt.
4.) Verein gründen.
Ich würde dafür als Termin die Wizards of Os im Juni anvisieren, weil ich Jimbo bei der Vereinsgründung sehr gerne dabei hätte. Wenn es möglich ist, dass auch Ausländer Mitglied eines deutschen Vereins werden können, würde ich auch vorschlagen, Jimbo eine Ehrenmitgliedschaft zu verpassen.
5.) Innerhalb und außerhalb des Vereins auf demokratische Strukturen innerhalb der Foundation hinarbeiten.
Mir würde es eigentlich schon reichen, wenn in den Bylaws das, was Alex auf Intlwiki so schön ausformuliert hat, niedergeschrieben wäre (Selbstorganisation der Wikimedia-projekte).
Ist das konsensfähig?
Für mich ja. viele Grüße, elian
Zur Not kann man sich ja noch immer in "Freunde der Wikimedia" oder "Offizielle Wikimedia-Vertretung" umbenennen - je nachdem.
Dann lohnt sich aber der Aufwand vorher nicht. Der Verein macht nur Sinn, wenn er als "Wikipedia" auftreten kann und nicht als "Unterstützer". Beispiel: Man schriebt als Verein irgendwen an und bittet um Textspenden. Was wirkt mehr:
mit freundlichen Grüßen Hans Wurst Vorsitzender "Unterstützer der Wikimedia in Deutschland" e.V.
oder mit freundlichen Grüßen Hans Wurst Vorsitzender "Wikimedia Deutschland e.V"
Wenn eine Uni was von jemandem will, schreibt doch auch die Uni, und nicht die Freunde der Uni, oder???
Uli