From: Ivo Köthnig koethnig@web.de Ich gehe davon aus, dass es erlaubt ist Texte zu kopieren, dann zu bearbeiten und ab einem gewissen Änderungsgrad ist es dann keine URV mehr, weil die eigene Schöpfungshöhe hoch genug ist,
Klaue ein Fahrrad, baue es so um, dass es nicht mehr wie geklaut aussieht.
Beispiele hinken.
Aber Deinen Gedankengang kann ich tatsächlich nicht mit meiner Vorstellung von Urheberrecht in Einklang bringen.
Mit freundlichen Gruessen, Martin Ebert
Am Donnerstag 07 Oktober 2004 21:33 schrieb Martin Ebert:
From: Ivo Köthnig koethnig@web.de Ich gehe davon aus, dass es erlaubt ist Texte zu kopieren, dann zu bearbeiten und ab einem gewissen Änderungsgrad ist es dann keine URV mehr, weil die eigene Schöpfungshöhe hoch genug ist,
Klaue ein Fahrrad, baue es so um, dass es nicht mehr wie geklaut aussieht.
Beispiele hinken.
Allerdings!
Aber Deinen Gedankengang kann ich tatsächlich nicht mit meiner Vorstellung von Urheberrecht in Einklang bringen.
Nun, dann frage ich mal so: Woher kommt denn das Wissen im DDR-Lexikon? Ich gehe doch davon aus, dass das nicht selbstausgedachter Quatsch ist. Also stand das doch schon irgendwo mal? oder? Was habt ihr gemacht? Ihr habt das Wissen, was woanders zu finden war, zusammengetragen! Genau das ist hier auch passiert, nur leider so unglücklich, dass erst Originale in die Wikipedia eingestellt und dann erst bearbeitet wurden. Das ist für uns deshalb problematisch, weil dann in der Versionsgeschichte URVs stehen. Wäre hier cleverer vorgegangen worden, wäre der Text erst auf dem eigenen Rechner so lange bearbeitet worden, bis daraus wirklich was eigenes entstanden wäre und dann der Text eingestellt worden.
Am besten wäre es nat. gewesen, gleich mit eigenen Worten zu formulieren. Aber so groß sind die Unterschiede zwischen beiden Varianten nun wirklich nicht.
--Ivo Köthnig
Nun, dann frage ich mal so: Woher kommt denn das Wissen im DDR-Lexikon?
Die Masse des Wissens um die DDR ist nicht veröffentlicht. Das mag jemandem, der sich nicht intensiv damit beschäftigt, unglaubhaft vorkommen - aber es ist so.
Es ist ein extrem aufwändiger Prozess, Leute dazu zu bewegen, Ihr Wissen zugänglich zu machen.
Bedenke bitte auch, dass dieses Geschichtskapitel nicht abgeschlossen ist: Einerseits laufen Gerichtsverfahren gegen DDR-Funktionsträger. Andererseits wurde ich selbst mit einem Verfahren überzogen, welches offenkundig DDR-Eliten angestrengt hatten: http://www.ddr-suche.de/bb-ds.html
Ich gehe doch davon aus, dass das nicht selbstausgedachter Quatsch ist. Also stand das doch schon irgendwo mal? oder?
Eine Vielzahl an Artikeln stand vorher exakt *nirgendwo*. Exakt dies ist die Existenzberechtigung (und das Ziel) des DDR-Lexikons http://www.ddr-wissen.de .
Was habt ihr gemacht? Ihr habt das Wissen, was woanders zu finden war, zusammengetragen!
Nein. Wir suchen die Leute, die * das Wissen haben * bereit sind, NUR DIE FAKTEN zu präsentieren
Wäre hier cleverer vorgegangen worden, wäre der Text erst auf dem eigenen Rechner so lange bearbeitet worden, bis daraus wirklich was eigenes entstanden wäre und dann der Text eingestellt worden.
Wenn *das* die Idee der Wikipedia ist, dann wünsche ich ihr den schnellen Tod.
Mit freundlichen Gruessen, Martin Ebert
Hallo,
zum aktuellen Streit - Plagiat Ja/nein habe ich keine Meinung - bin zu wenig vom Fach - (und die Frage scheint sowieso schon gelöst, wenn ich die letzten Mails richtig verstehe).
Dieser Passus in der Mail von Martin Eberl gerade eben hat mich aber doch sehr irritiert:
Wäre hier cleverer vorgegangen worden, wäre der Text erst auf dem eigenen Rechner so lange bearbeitet worden, bis daraus wirklich was eigenes entstanden wäre und dann der Text eingestellt worden.
Wenn *das* die Idee der Wikipedia ist, dann wünsche ich ihr den schnellen Tod.
Mit freundlichen Gruessen, Martin Ebert
Texte zu bearbeiten - um dann daraus eigene Texte zu schaffen - worum sollte es denn sonst gehen?
Vielleicht gibt es ja Originalgenies, die, ohne etwas gelesen und gelernt zu haben, große Artikel aus dem Bauch heraus schreiben können? Nein, Unfug, das gibt es nicht. Wie denn auch : We're all standing on the shoulders of giants. Und das Wesen im besonderen jeder Enzyklopädie ist ja das Kompilieren - was etwas ganz anderes ist, als das Abschreiben.
Was Martin Ebert meint - keine Ahnung. Aber vielleicht erklärt er es ja?
Gruß Bernd
[Ivo]
Wäre hier cleverer vorgegangen worden, wäre der Text erst auf dem eigenen Rechner so lange bearbeitet worden, bis daraus wirklich was eigenes entstanden wäre und dann der Text eingestellt worden.
[Martin]
Wenn *das* die Idee der Wikipedia ist, dann wünsche ich ihr den schnellen Tod.
Texte zu bearbeiten - um dann daraus eigene Texte zu schaffen - worum sollte es denn sonst gehen?
[...]
Was Martin Ebert meint - keine Ahnung. Aber vielleicht erklärt er es ja?
Das erschließt sich aus dem Kontext, den Ivo lieferte. Er schlug vor, dass Matthias den fremden Text erstmal auf den eigenen Rechner kopieren sollte. Und ihn dann so lange bearbeiten sollte, bis keine URV mehr _sichtbar_ ist.
Hallo Martin,
Friday, October 8, 2004, 1:32:20 AM, you wrote:
....
Das erschließt sich aus dem Kontext, den Ivo lieferte. Er schlug vor, dass Matthias den fremden Text erstmal auf den eigenen Rechner kopieren sollte.
Ja, zusammen mit vielen anderen Texten und Informationen, aus denen man ein eigenständiges Werk entwickelt. Wo genau ist dein Problem?
Was genau möchtest du nun?
Wäre es vielleicht akzeptabel für dich, den aktuellen Text und seine zukünftigen Weiterentwicklungen der Wikipedia zu lassen, wenn die alten Versionen gelöscht werden? Also technisch wohl Löschung und Neueinstellung?
Möchtest du - das evtl. mal als Vorschlag, - dass Matthias seine Teil- nahme am Wettbewerb zurückzieht? Das ist natürlich hart für ihn, scheint mir aber eine durchaus akzeptable Lösung und ein Zeichen zur Beilegung des Steites zu sein.
Matthias, wäre das für auch für dich akzeptabel?
Und wer weiss, vielleicht ist/wird der Text ja noch so gut, dass er auch für euch interessant wird. Dann aber bitte unter vorheriger Ab- sprache aller Beteiligten.
Es kann doch nicht so schwer sein, hier eine Lösung zu finden. Mat- thias hat seine Fehler doch quasi eingestanden. Gut. Was verlangst du noch? Dass er vor dir kriecht und um Vergebung winselt? Muss das wirk- lich sein?
MfG Olaf
Möchtest du - das evtl. mal als Vorschlag, - dass Matthias seine Teil- nahme am Wettbewerb zurückzieht? Das ist natürlich hart für ihn, scheint mir aber eine durchaus akzeptable Lösung und ein Zeichen zur Beilegung des Steites zu sein.
Matthias, wäre das für auch für dich akzeptabel?
Wieso sollte Matthias nicht mehr Wettbewerb teilnehmen? Die kopierten Texte sind ja entfernt, was jetzt da steht ist seine eigene Arbeit. Und die soll IMO auch zugelassen und allenfalls honoriert werden.
Nando
Hallo Nando Stöcklin,
Friday, October 8, 2004, 6:17:39 PM, you wrote:
...
Wieso sollte Matthias nicht mehr Wettbewerb teilnehmen?
Als freiwilliges Zugeständnis/weises Zeichen der Einsicht um den Streit beizulegen. War aber nur ein Vorschlag.
MfG Olaf
Hallo Olaf,
Das erschließt sich aus dem Kontext, den Ivo lieferte. Er schlug vor, dass Matthias den fremden Text erstmal auf den eigenen Rechner kopieren sollte.
Ja, zusammen mit vielen anderen Texten und Informationen, aus denen man ein eigenständiges Werk entwickelt. Wo genau ist dein Problem?
Willst Du bitte Ivos Vorschlag nochmals *GENAU* lesen?
Wäre es vielleicht akzeptabel für dich, den aktuellen Text und seine zukünftigen Weiterentwicklungen der Wikipedia zu lassen, wenn die alten Versionen gelöscht werden? Also technisch wohl Löschung und Neueinstellung?
Nein. * Die aktuelle Version ist akzeptabel. * Es scheint mir akzeptabel, dass URVs in der history sind.
Möchtest du - das evtl. mal als Vorschlag, - dass Matthias seine Teil- nahme am Wettbewerb zurückzieht?
Ja. Ich stellte den Antrag, den Beitrag aus dem Schreibwettbewerb zu streichen. Ich sehe keinen Grund, ihn zurückzuziehen.
Es kann doch nicht so schwer sein, hier eine Lösung zu finden. Mat- thias hat seine Fehler doch quasi eingestanden. Gut. Was verlangst du noch? Dass er vor dir kriecht und um Vergebung winselt? Muss das wirk- lich sein?
Ich habe den Eindruck, dass in Richtung Matthias alles geklärt ist. Deine letzten drei Sätze sind insoweit obsolent.
Mit freundlichen Gruessen, Martin Ebert
Hallo Martin,
Friday, October 8, 2004, 7:07:27 PM, you wrote:
...
Willst Du bitte Ivos Vorschlag nochmals *GENAU* lesen?
Habe ich. Ivo rät _nicht_ dazu, fremde Texte zu übernehmen und unter eigenem Namen zu veröffentlichen. Er rät dazu etwas eigenes zu schaf- fen - auf Basis fremder Arbeit. So funktioniert Wissenschaft:
|> Wäre hier cleverer vorgegangen worden, wäre der Text erst auf dem |> eigenen Rechner so lange bearbeitet worden, bis daraus wirklich was |> eigenes entstanden wäre und dann der Text eingestellt worden.
...
Ich stellte den Antrag, den Beitrag aus dem Schreibwettbewerb zu streichen. Ich sehe keinen Grund, ihn zurückzuziehen.
Schade. Es ist durchaus ein Unterschied, ob er seine Teilnahme zurück- zieht, oder ob er aus dem Wettbewerb geworfen wird. Bei meiner Varian- te könnte er Stärke & Einsicht zeigen und ausserdem sein Gesicht wah- ren. Bei deiner würde er abgeurteilt.
...
Ich habe den Eindruck, dass in Richtung Matthias alles geklärt ist. Deine letzten drei Sätze sind insoweit obsolent.
Gut, das sehe ich anders. Einen Versuch war es wert.
MfG Olaf
Martin Ebert schrieb:
Ich stellte den Antrag, den Beitrag aus dem Schreibwettbewerb zu streichen. Ich sehe keinen Grund, ihn zurückzuziehen.
Ich denke wir sollten die fünfköpfige Jury darüber entscheiden lassen. Ich trauen den Juroren zu, dass sie auch ohne einen Ausschluss in der Lage sind, die Textentstehung in ihre Bewertung einfließen zulassen und zu entscheiden, ob es sich dabei um legitimes wissenschaftliches Arbeiten handelte, oder um eine Verletzung der Urheberrechte anderer.
Weil es thematisch so schön passt möchte ich an dieser Stelle auf den Artikel "Falsche Fuffziger. Textplagiaten mit Software auf der Spur" von André Kramer in der aktuellen c't (S. 176ff.) hinweisen. Auf der ersten Seite wird in einem Absatz auch kurz auf die Problematik in Wikipedia und Marco Krohns PyBot eingegangen. Ich hoffe er findet rege Verwendung, oder fehlt es noch an einer prominenten Verlinkung? (Ich habe in einem feature request gebeten, eine Verlinkung von [[Spezial:Newpages]] zu ermöglichen, aber bis dieser umgesetzt ist wird es sicher noch etwas dauern: http://bugzilla.wikipedia.org/show_bug.cgi?id=564 ) Oh, eben wollte ich das Skript von der Seite der letzten Änderungen und dem Wikipedia-Portal aus verlinken, aber es scheint seit dem 29. September nicht mehr in Betrieb zu sein: http://www.itp.uni-hannover.de/~krohn/wscan.html.utf8
Zum Schluss noch ein Hinweis auf eine sehr alte Seite auf Meta: http://meta.wikimedia.org/wiki/Avoid_Copyright_Paranoia Sie wurde am 13. Dezember 2001 von Eloquence begonnen. Diesen Hinweis nur, um die Diskussion etwas ausgewogener zu gestalten :-)
Kurt
Joerg-Olaf Schaefers schrieb:
Möchtest du - das evtl. mal als Vorschlag, - dass Matthias seine Teil- nahme am Wettbewerb zurückzieht? Das ist natürlich hart für ihn, scheint mir aber eine durchaus akzeptable Lösung und ein Zeichen zur Beilegung des Steites zu sein.
Matthias, wäre das für auch für dich akzeptabel?
Meine Sicht der Dinge ist: Betroffen waren nur exakt nur die Absätze "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik" (4.2) und "Finanzkrise" (5.1) von insgesamt 27 Absätzen. Mein Angebot wäre, diese beiden Absätze zumindest bis zum Ende des Wettbewerbes komplett zu löschen. Das wäre für den Text meines Erachtens relativ unkritisch, da diese beiden Absätze nicht essentiell für den Zusammenhang sind.
Ich könnte sonst aber auch mit anderen Maßnahmen leben, wenn das gewünscht wird.
Gruss, Matthias - mwka