Marco Krohn wrote: Hi! Das alles nur auf "persönliche Differenzen" zu reduzieren ist eine arge Vereinfachung. Wer sich mal die Aktionen von Skriptor genauer ansieht, der merkt schon, daß das so leichtfertig nicht abzutun ist. Einige Admins hatten Skriptor tatsächlich einen freiwilligen Rücktritt für 3 Monate empfohlen, was dieser aber abgelehnt hat. Ich persönlich fand das alles andere als OK oder nachvollziehbar, denn für jeden, der sich die Mühe macht (und ich habe mich stundelang hingesetzt und mal die Edits angeschaut) ist klar, daß nicht T7 allein für die Eskalation um die Studentenverbindungsartikel verantwortlich ist. Es drängt sich wirklich der Eindruck auf, daß das ganze irgendwann in eine Kampagne gegen T7 abglitt. Was man auch daran sehen kann, daß massenhaft IP-Accounts mit der Begründung T7 gesperrt wurden. Ich wurde schon mehrfach gebeten eine Beschwerde gegen Skriptor einzuleiten und ich denke noch immer darüber nach... Vielleicht öffnet das so manchem, der T7 für den "Erztroll" hält, auch ein wenig die Augen. Gruß Henriette

On Monday 28 February 2005 15:27, Henriette Fiebig wrote: sorry, ich wollte keine Wertung oder Vereinfachung vornehmen. Ich habe mich mit der ganzen Thematik fast nicht befasst und bin daher sozusagen zwangsweise neutral. Als ich das letzte Mal hier eine solche mail mit solchen Aufforderungen gesehen habe, gab es darauf dutzende von weiteren mails mit gegenseitigen Anschuldigungen und Beleidigungen und ich hoffte eine solche Auseinandersetzung hier nicht nochmal miterleben zu müssen. Jedenfalls halte ich diese mailing Liste für den falschen Platz für dieses Thema, gibt es auf "de" kein Äquivalent des ArbCom? Viele Grüße, Marco

On Mon, 28 Feb 2005 15:27:44 +0100 Henriette Fiebig <Henriette.Fiebig(a)snafu.de> wrote: Ich halte es fuer absolut inakzeptabel, was im Zusammenhang mit dem zweiten Sperrantrag gegen T7 ablief. Nachdem sich in dem Chat von T7 mit einigen Admins und anderen Benutzern herausstellte, dass keine Vermittlung moeglich war, da T7 nicht kompromissbereit war, haben Henriette und ich uns bereit erklaert, einen Sperrantrag gegen T7 zu stellen. Zweiter Teil der Abmachung war aber klipp und klar, dass Skriptor nach Moeglichkeit fuer 3 Monate seinen Admin-Status verlieren sollte. Allerdings sollte ihm erst Gelegenheit gegeben werden, freiwillig zurueckzutreten (was er dann aber abgelehnt hat). Ich habe einen Entwurf fuer den Sperrantrag erstellt, der (mit minimalen Aenderungen von Henriette) dann hier am 4. Februar angezeigt wurde und letztendlich zur Sperrung von T7 fuehrte. In der Folgezeit bemuehte ich mich vergeblich, die Einhaltung des zweiten Teil der Vereinbarung sicherzustellen. Zuerst zog sich Benutzerin Elian zurueck: die Beweislage sei duerftig. Nachdem sich Henriette intensiv und erfolgreich durch die Logfiles gewuehlt hatte und ich ihr auch fuer einen Verbindungsartikel eine Stellungnahme zugeleitet habe, aus der ebenfalls klar hervorging, dass Skriptor gegen unsere Regeln eindeutig verstossen hatte und zwar bereits im Nov. 2004, erklaerte sie dann aber, sie wolle den Antrag gegen Skriptor nicht weiterverfolgen. Abgesehen von der tiefen menschlichen Enttaeuschung ueber Henriette Fiebig, mit der ich - bei weiterbestehendem Konflikt zwischen uns - auch nicht vertrauensvoll in der Jury des Schreibwettbewerbs zusammenarbeiten kann und will, offenbart dieses miese Spiel auf Kosten von T7, dass derzeit keine effiziente Vorkehrungen gegen Machtmissbrauch von Admins existieren. Ausser Skriptor halte ich auch den Admin Anthema fuer absolut unfaehig. Er hat sich wiederholt aeusserst ruppig auf Diskussionsseiten geaeussert und mich im oeffentlichen Chat unprovoziert als Arschloch bezeichnet, es aber nicht fuer noetig erachtet, sich dafuer zu entschuldigen. Ich kann nicht behaupten, dass diese unerfreulichen Erfahrungen auf der Meta-Ebene dazu motivieren, dieses Projekt weiter zu unterstuetzen. Klaus Graf

On Tue, 1 Mar 2005 15:37:48 +0100 Skriptor <skriptor(a)jhenning.de> wrote: Es ist beweisbare Tatsache, dass du durch den Benutzer Schnargel kontaktiert wurdest um zu fragen, ob du bereit waerst, freiwillig zurueckzutreten. Dies hast du eindeutig gegenueber Benutzerin Elian abgelehnt. Da die Aufgabe eines Admins ein Vertrauensposten ist, wuerde allein schon dieses Misstrauensvotum gegen dich nach meinem Dafuerhalten dein De-admin rechtfertigen. Es ist grotesk, dass jemand wie du, der unzaehlige Male unsere Regeln in krasser Weise als Admin gebrochen hat, nun die verfolgte Unschuld spielt. Aber zur Klarstellung: Es war zu keinem Zeitpunkt vorgesehen, sich ueber das geltende Procedere hinwegzusetzen. Der Antrag waere genauso fair, wahrscheinlich noch sehr viel fairer als der Sperrantrag gegen T7 gestellt worden. Es haette eine formal hoffentlich korrekte Abstimmung gegeben und deine Rechte als Verfahrensbeteiligter waeren gewahrt worden. Klaus Graf

On Tue, 1 Mar 2005 16:18:17 +0100 Skriptor <skriptor(a)jhenning.de> wrote: Das ist wie ueblich deine manipulative Art der Argumentation, der es nur und ausschliesslich ums eigene Rechthaben geht: ICH habe gar nichts beschlossen, eine Reihe von Wikipedianern, darunter angesehene und respektierte Admins, hatte sich im Chat entschlossen, gegen dich vorzugehen. Wir haben nie beansprucht, irgendein beschlussfaehiges "Gremium" zu sein, wir waren lediglich ein paar zufaellig im Chat anwesende Personen, die angesichts der Eskalationen in Sachen T7 versuchen wollten, mit einer Vermittlung zur Befriedung beizutragen. Genauso legitim wie es war, den Sperrantrag gegen T7 im virtuellen "Hinterzimmerchen" auszukluengeln, war es erlaubt, dass wir uns auch Gedanken darueber gemacht haben, wie wir dich als Admin fuer eine Weile loswerden. In welcher korrekten formalen Form dies letztendlich geschehen sollte, war nicht festgelegt bis auf den ersten Schritt, dich um freiwilligen Ruecktritt zu bitten. Das habe ich nicht bestritten, aber ich sehe nicht ein, wieso ich nun ohne Rueckhalt derjenigen, die den gemeinsamen Beschluss mitgetragen haben, vorgehen soll. Du bist in deiner selbstgerechten Art meines Erachtens eine weit groessere Belastung der Wikipedia als T7. Klaus Graf

Skriptor wrote: Verzeihung, das habe ich in meiner vorherigen Mail nicht deutlich genug gesagt: Wir hätten es gern gesehen, wenn Du für 3 Monate dein Amt freiwillig hättest ruhen lassen. Der "Antrag" - so ich ihn stellen würde - würde auch nichts anderes beinhalten: 3 Monate Adminpause und danach Wiedereinsetzung in alle Rechte und Pflichten ;) Großartig wärs natürlich, wenn Du dich danach noch einmal zur Wahl stellen würdest: Ich hielte das für einen sehr noblen Zug, der der Community sehr glaubhaft vermitteln könnte, daß der Admin-Posten ein Vertrauensamt ist und der einzelne Admin auch Wert darauf legt, daß er wirklich das Vertrauen der Community genießt. Gruß Henriette

Skriptor wrote: Hi! Das entspricht auch nicht der Wahrheit: Bei den Diskussionen um einen neuen Sperrantrag gegen T7 habe vor allem ich mich engagiert dafür ausgesprochen, daß Du - Skriptor - gebeten wirst dein "Amt" für drei Monate freiwillig zurückzugeben und im Falle, daß Du das nicht tust, dann einen entsprechenden Antrag zu stellen. Mit einigen Admins - die sich hier sicher gern auch zu der Sache äußern werden (mir liegt nichts daran jetzt Personen gewissermaßen bloßzustellen oder zu Stellungnahmen zu zwingen) - habe ich die Sache bestimmt 2 Wochen immer und immer wieder diskutiert und am Ende standen wir dann doch jedesmal vor den gleichen Fragen: 1. Wie kommt so ein Antrag in der Community an? Schafft das nicht nur noch mehr Aufregung und wäre es nicht besser, den Staub, den die T7-Situation aufgewirbelt hat, sich senken zu lassen? 2. Ist Skriptors - unserer Ansicht nach - Überreaktion nicht auch verständich? Hätten wir alle unter dem Druck nicht auch mal falsch reagiert? 3. Sind unsere Argumente und die Fakten überhaupt stark genug, um so einen Antrag zu rechtfertigen? Das ich den Antrag bisher nicht gestellt habe liegt an den o.g. Fragen, auf die ich für mich persönlich noch immer keine befriedigende Antwort gefunden habe. Ich bitte das nicht als Feigheit oder Rückzugsmanöver zu werten: Ich bin mir nämlich sehr bewußt, was für einen Wirbel so ein Antrag auslösen wird und ich möchte mir selber erst mal vollkommen im Klaren darüber sein, ob ich hinter dem was ich tue, auch zu 110% stehen kann. Halbherzigkeiten waren noch nie meine Sache und Verantwortung nehme ich sehr ernst. Das ich jetzt regelrecht gezwungen werden soll diesen Antrag zu stellen, mißbehagt mir ganz gewaltig. Dadurch komme ich einen Zugzwang der mir nicht gefällt und der mir das Gefühl gibt, daß ich diesen Antrag nur noch zu meiner Rechtfertigung stellen muß. Und das möchte ich ganz gewiss nicht und unter gar keinen Umständen. Warum dieser Antrag etwas mit dem Schreibwttbewerb zu tun haben soll, das erschließt sich mir nicht. Sollte aber der erfolgreiche Verlauf des Wettbewerbs davon abhängen, ob ich in der Jury sitze, dann gebe ich meine Kandidatur gern zurück und einer der "Nachrücker" - und alle schätze ich gleichermaßen als Reviewer - kann den Platz bekommen. Gruß Henriette

Hallo, Ich war bei einigen dieser Gespräche dabei unter anderem am Vermittlungsversuch mit T7 und dem anschließenden Gespräch nachdem T7 den Chat verlassen hatte. hier muss ich ergänzen: wenn sich hieb- und stichfeste Belege für ein Fehlverhalten finden lassen. Auch ich habe diese Bedenken zumindest teilweise geteilt, nach dem sich nach der Sperre von T7 der Staub etwas gelegt hatte und die Belege eben nicht so klar waren, wie mE notwendig gewesen wäre, um einen Temp-De-Admin-Antrag zu rechtfertigen. Mir auch nicht. Ich denke aber, dass alle für die Jury nominierten Wikipedianer in der Jury in einer sachlichen Arbeitsatmosphäre zusammen arbeiten können. Ich sehe bei niemandem einen Grund aus der Jury auszutreten. Gruss Finanzer

On Tue, 1 Mar 2005 16:47:47 +0100 Anathema <wikipedia(a)web.de> wrote: Das kann und werde ich beweisen. Klaus Graf

On Tue, 1 Mar 2005 18:44:16 +0100 Ulrich Fuchs &lt;mail(a)ulrich-fuchs.de&gt; wrote: Tu, was du nicht lassen kannst. Ich finde es eine Unverschaemtheit, dass jemand, der selbst ausgesprochenes Mobbing betreibt, denjenigen, der in uebelster Weise von einem Admin in strafrechtlich relevanter Weise beleidigt wurde (und das muessten hinreichend Leute bezeugen koennen z.B. Finanzer, Paddy) in dieser Weise inquisitorisch und ultimativ anzugehen. Ich hatte Matthias Schindler eine Mail zu diesem Thema geschrieben, die er aber anscheinend nicht erhalten hat und nachdem Admin Paddy (gegen den derzeit eine De-admin-Beschwerde laeuft) zugesagt hatte, sich um eine Entschuldigung von Seiten Anathemas zu bemuehen, was er aber spaeter nach Aeusserungen von mir ueber Elian und Sansculotte wieder zurueckgenommen hat, habe ich erst einmal davon Abstand genommen, weitere Schritte einzuleiten. Aber wenn Uli Fuchs das fuer die Promotion seines Forks braucht, bin ich unter Umstaenden bereit, die Staatsanwaltschaft einzuschalten. (Ich wuerde es wirklich vorziehen, wenn Uli Fuchs dieses Projekt nicht nur nominell, sondern auch de facto verlassen wuerde.) Vor dem folgenden Zitat hatten sich Elian, Paddy, Dabpunkt und ich ueber den missglueckten ersten Sperrantrag gegen T7 unterhalten, nachdem ich kurz zuvor (21 Uhr 17) im offenen Wikipedia-de-Chat erschienen war. Anathema hatte sich an dieser Unterhaltung nicht beteiligt, sondern bezog sich auf einen Meinungsbeitrag von mir - der Erinnerung nach auf "Ich brauche Hilfe" -, in dem ich ihn als unfaehigen Admin bezeichnet hatte: [03.02.2005:21:21] <AnathemaTM> Ich lese gerade historiografs auslassungen zu meiner linkkorrektur und stelle ferst [!], dass historiograf eines der größten Arschlöcher ist, die mir in meinem leben je begegnet sind. So, und jetzt bitte den Sperrantrag gegen mich. Zitat Ende. Klaus Graf

On Tue, 1 Mar 2005 19:32:24 +0100 Skriptor &lt;skriptor(a)jhenning.de&gt; wrote: Also es ist in Ordnung, wenn auf harte Kritik mit einer justiziablen Beleidigung geantwortet wird? Ich denke, mit solchen Aeusserungen disqualifizierst du dich einmal mehr. Ich hatte Anathema im Chat nicht provoziert, nichts anderes hatte ich behauptet. Dass ich zuvor etwas schrieb, was ihm nicht gefallen konnte, habe ich nicht behauptet. Aber ich gedenke nicht mehr auf irgendwelche Aeusserungen von dir einzugehen. Klaus Graf

"Anathema" skribis: Ohne davon etwas zu wissen: Welchen Teil dieser Behauptung streitest du ab? - Es war kein öffentlicher Chat? - Du hast niemanden als Arschloch bezeichnet? - Du hast jemand anders (nicht Klaus Graf) als Arschloch bezeichnet? - Es war nicht unprovoziert? - Du bist nicht Admin? Paul -- Nun ludigxas: Amplifiki: Por cxiam

Klaus Graf wrote: So oder so, die Sache ist gelaufen und es ist bestimmt nicht in irgendeine Weise förderlich für Wikipedia, wieder und wieder darüber zu diskutieren. Wer gegen irgendwelche Benutzer oder Admins Sperranträge stellen möchte, soll das bitte konkret machen (mit konkreten Beschuldigungen und Belegen). Vage und unbegründete Anschuldigungen führten jedenfalls zu nichts. Wer allerdings irgendwelche Feindschaften gegen bestimmte Leute oder das Projekt insgesamt austragen möchte, möge das bitte woanders tun. Matthias